Jhana pflegen

Onyx9:

Ich hab nur gemerkt, daß die Verzückungsgeschichte das Citta vernebelt.

Verzückung ist wohl auch ein Wort das nicht so voll zutreffend ist.
Ich würde wohl eher von Glück oder beglückt sprechen. Diese Art von
innerem Glück ist nämlich für Nibbana absolute Voraussetzung und
ist ungefähr das Gegenteil von vernebeln. Wenn ich sagte, das dieses
innere Glück für Nibbana zwingend notwendige Voraussetzung ist,
dann meine ich damit das niemand, nicht einmal vom Anhaften an
der Sinnenlustwelt, loskommen kann ohne dieses innere Glück
entfaltet zu haben.

Onyx9:

Onda:

Zum Thema:
Ayya Khema: Die Kunst des Loslassens.
Der Weg der meditativen Vertiefungen. Jhana Verlag 2007.

Ayya Khema schrieb gut, aufklärend und "effizient",
aber ich bin mir nicht sicher inwieweit sie die Vertiefungen erfahren hat.

Das Buch ist eine Transkription von Retreat-Talks, gibt daher auch eine CD mit dem gleichen Titel und Inhalt. Halte deinen Standpunkt inwieweit Ayya Khema die Vertiefungen praktiziert hat für ziemlich lustig. Es gibt sehr viel Material von Ihr zu diesem Themenkomplex. Die Vertiefungen hat sie bei ihrem Lehrer erlernt und diese dann, als eine der erste Lehrerinnen im Westen vermittelt, u.a. bei Wiki nach zu lesen.

Buddhaghosa:

Die Theravadins sind sich unter einander ja auch überhaupt nicht einig darüber, ab wann die Vertiefung als erreicht gilt. Da gibt es ein ziemlich großes Spektrum. Ayya Khema, wie auch ihr Schüler Leigh Brasington, und Vimalaramsi setzen die Eintrittsschwelle recht gering. Sie sind in diesem Spektrum ziemlich links, wenn links für einen niedrigen Konzentrationsgrad steht. Am anderen Ende des Spektrums stehen zum Beispiel Ajahn Brahm und Pa Auk Sayadaw. Sie verlangen für den Eintritt in das 1. Jhana ein viel höheres Maß an Konzentration.

Gruß
Florian

Hallo Florian,

sehr guter Blog zu dem Thema Vertiefungen, gefällt mir.

Bin deiner Meinung, dass unter den Theravadins das Thema Jhana uneinheitlich dargestellt und praktiziert wird. Vielleicht ist dieser Praxisweg auch einfach noch zu jung in der sogenannten „Laienbewegung“, dass es genauere Bewertungen dazu gibt.

Als exklusives Alleinstellungsmerkmal wird von der hardcore Fraktion die Zugangskonzentration und das daraus folgende Merkmal angeführt, alles andere wird nicht als volle Sammlung gesehen. Die angrenzende Sammlung wird gegenüber der vollen Sammlung durch das Nimitta definiert und damit deutlich abgegrenzt gegenüber den softcore Jhanas.

Die Begründungen warum die Definition der angrenzenden Sammlung nicht im PK dargelegt sind und nur in der Visuddhimagga oder was im PK als Umschreibung für ein Nimitta gelten könnte, sind doch fast schon akademische Diskussionen. Kay Zumwinkel hat in der neuen Übersetzung der mittleren Sammlung eine Fußnote angeführt, wo glaube ich BB ein Hinweis auf das Nimittas erkennt ... Ich denke Überlegungen dieser Art sind akademisch und können ein Hindernis für die Praxis werden.

Im übrigen kann ich Henepola Gunaratana empfehlen mit seinen Darlegungen zu den Jhanas, als Vertreter der gemäßigten Fraktion.

Im Augenblick finde ich die Frage nach dem Zweck der Jhanas (Jhana-Praxis als Übungsweg) im Rahmen der buddh. „meditativen“ Praxis/Übung, weil diese ja gern als Mittel zum Zweck bezeichnet werden, viel spannender. Die systematische Entwicklung der ineinander übergehenden körperlich-geistigen Bewußtseinszustände führt ja bekanntlich zur Erfahrung der Welt in Ihrem So-Sein. Werde ich evtl. demnächst genauer ausführen.

Beste Grüße
no name

Buddhaghosa:

Richtig spannend find ich auch die Frage: von welchen Jhanas spricht man eigentlich?

Von den lokiya jhana und lokuttara jhana, samatha jhana und vipassana jhana etc. Der Theravada bietet da einen ganzen Blumenstrauß an Jhana.

Gruß
Florian

Ja stimmt, ist auf deinem Blog auch sehr gut nachvollziehbar dargelegt. Vertiefungen und Jhana sind schon zwei Begriffe, die hinsichtlich der Praxis es zu unterscheiden gilt. Der Hinweis auf lokiya und lokuttara könnten auch ein Schlüssel zum Verständnis sein, der Begriff Jhana hat so etwas idealisierendes.

Onyx9:

Zitat

Vertiefungen und Jhana sind schon zwei Begriffe,

Worauf beruht das ?

Der Begriff Vertiefung ist eine Übersetzung von Jhana. Kann aber auch als herabsetzende Bezeichnung einer Praxis verwendet werden, die nicht im Sinne der Kommentarliteratur ausgeübt wird.
Oder, und das war von mir gemeint: die Unterscheidung zwischen richtiger und falscher Sammlung. Falsche Sammlung ist Vertiefungskonzentration, Anzeichen sind eine gewisse Dumpfheit und Abwesenheit von Gefühlen, der Zustand ohne Gefühle ist erst im 8. Jhana vorhanden. Das rechte Jhana ist ein ausgeglichener Zustand.

Onyx9:

Jedenfalls sind Wahrnehmungen und Vorstellungen in Körper und Geist durch Samadhi immer noch Befleckungen.

Ja, aber bestimmt nicht für dich.

Onyx9:

Jedenfalls sind Wahrnehmungen und Vorstellungen in Körper und Geist durch Samadhi immer noch Befleckungen.
Man muss das Bewusstsein so frei wie möglich davon halten.

Dass Vorstellungen als „Befleckungen“ begriffen werden – okay, kann ich nachvollziehen, aber „Wahrnehmungen“? Wahrnehmungen sollten Befleckungen sein? - wie meinst Du das?
Auch in den Jhanas gibt es Wahrnehmungen, oder besser gesagt: Die Jhanas SIND Wahrnehmungen. Ansonsten könnte man über die Jhanas nicht berichten und sagen "Glücksgefühl", "Stille", oder "Leeren Raum" usw.

Ein „Körper ohne Wahrnehmungen“ ist eine Leiche...

Onyx9:

Gemach; ich mein natürlich diese Rückwahrnehmungen und Vielheitswahrnehmungen
Ich bin guter Hoffnung, daß "man" Sinnes,-und Gefühlsobjekten per Prajna und Beobachtung überdrüssig wird.

Vielleicht meinen wir das selber.

Meine Erfahrung:
Nach vielen Jahren, habe ich aufgehört die Jhanas zu praktizieren, da auch sie, so „süchtig“ sie auch einem machen können, da extrem angenehm und zu viele Erkenntnisse führend, vergänglich sind und nicht mehr als ein Werkzeug sind.

Heute habe ich nicht mehr die Bedürfnisse etwas (so wie Du schreibst) „überflüssig“ zu machen. Was aufsteigt, steigt eben auf.
Es, was immer es ist, „gehört dazu“, ist aber, genau so wie alles anderes, "vergänglich", „traumgleich“.
Wie eine Welle am Meer. Kommt und geht, ohne „wirkliche Wichtigkeit“.
Jhans, Nicht-Jhanas, Hoffnungen, Nicht-Hoffnungen...

Wer Jhanas praktiziert, wird wohl Annata begegnen müssen. Da gibt es weder "ja" noch "Nein".

Onyx9:

1. ) Die geistigen Bereiche sind die reinen Welten ? Aber es sind noch ( feinstoffliche ) Sinnenwelten ?

Was meinst Du mit "geistigen Bereiche"?

Onyx9:

2. ) "aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma" Heißt das, daß sozusagen dieses Ergötzen&Verweilen also sozusagen gewissermaßen rein ist ( weil frei von den Nivarana ), weil es sich um Dhamma"empfindungen" handelt ?

Also, die angenehmen Gefühle, die in den körperlichen Vertiefungen (= Jhana 1 bis 4) auftreten, gelten als "unbedenklich", zumindest vergleichsweise:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Abneigung sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Unwissenheit sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden."

"Ehrwürdige, ist die Neigung zur Begierde in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Abneigung in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Unwissenheit in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden?"

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (MN 44)

Alles anzeigen

Onyx9:

Sind dann die Siddhi auch sozusagen dhammamäßig rein ? Was ist, wenn jemand da Murks macht ( zuviel anwendet, sich drauf versteift ? )

Es kommt darauf an, was zu den Siddhi gezählt wird. Das dreifache Wahre Wissen ist sicher "dhammamäßig rein":

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, wie sollte ich antworten, so daß ich das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, sagen kann, und ihn nicht falsch darstelle, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Wie kann ich in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus meinen Behauptungen abgeleitet werden kann?"

"Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann." (MN 71)

Und ebenso auch diese:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

(IV) „Man erlangt nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen, die die höhere Geistigkeit ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen.“

(VII) „Man versteht das Herz anderer Wesen, anderer Personen, nachdem man sie mit dem eigenen Herzen umfaßt hat. Man versteht einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt; man versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt; man versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt; man versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben; man versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich; man versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert; man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“ (MN 119)

Onyx9:

3. ) Ein Sotāpan hat aber "nur" drei Fesseln überwunden und doch heißt es er tritt ein ( auf den Pfad zum Nirvan ); oben steht aber 5 Fesseln !?

Das ist wohl der Unterschied zwischen Sotapan und Anagami.

Onyx9:

4. ) Diese Wiederkehr - bezieht sich das auf die geistigen Bereiche/ reinen Welten ?

Ja, ich denke schon.

Onyx9:

5. ) In Accincas Zitat steht, daß jemand sich in der 4. Vertiefung mit den Göttern unterhält. Heißt das, jemand kann in der Götterwelt geboren werden und doch erwachen , wenn er ( zuvor ) in den Strom eingetreten ist ?

Im Prinzip kann in jedem Daseinsbereich der Weg vom "Weltling" zur Befreiung durchschritten werden, es ist nur unterschiedlich schwierig.

Viele Grüße
Elliot