Säkularer Buddhismus - Was ist das?

Was mich nervt ist, dass sobald das Wort "säkular" auftaucht, sofort sich alles auf Batchelor konzentriert. Als ob es nur ihn gäbe? Als ob es nicht andere Leute gäbe, die nicht explizit einer Tradition angehören würden und ebenfalls ohne Parapsychologie und Metaphysik auskämen? Und als ob es nicht auch Leute gäbe, die einer Tradition angehören und auch ohne diese beiden Dinge auskämen? Dann ganz übel, die Unterstellung, dass diese Leute, sich nur am Buddhismus bereichern wollen würden, ihre Praxis nicht ernst nähmen, hedonistisch seien, ab und an kleine Kinder opfern würden, den Dharma zerstören, den Buddha beflecken … und wer weiß was sonst noch alles. Es ist halt Ketzerei. Genau so. Im 21. Jahrhundert in Westeuropa. Manchmal komme ich aus dem Staunen nicht heraus. Und da meldet sich mein Minderheitengefühl – ich bin da ja derart traumatisiert – und hätte gerne ein geschütztes Eckchen

Liebe Grüße
Doris

Matthias65:

accinca:

Beides ist Bewußtsein nur im einen Fall ist es der Welt (besonders auch dem Bewußtsein) zugewandt und mit ihr durch Anhaften und Nichtwissen verbunden und im anderes Fall eben nicht.

Könnte man sagen, dass das "weltliche Bewusstsein" gleichzusetzen ist mit der "konventionellen Ebene" und das "überweltliche" mit der absoluten Ebene des Vajrayana ?

Der Buddha hat ja gelehrt, das alles vergänglich sei und nirgends etwas
ewiges , kernhaftes, absolutes zu finden sei. Trotzdem gibt es natürlich
unterschiedliche Arten des Bewußtseins. Ich würde daher sagen, es gibt
Welt zugewandtes Bewußtsein und Welt abgewandtes Bewußtsein. Dabei
liegt es ja auf der Hand was nach konventionellen Vorstellungen konventionelle
Vorstellungen sind und was eben nicht.

Matthias65:

accinca:

Ich würde daher sagen, es gibtWelt zugewandtes Bewußtsein und Welt abgewandtes Bewußtsein.

Ich frage wirklich weil mich das interessiert: Gibt es für diese beiden Bewusstseins - Begriffe eine Definition des Buddha im Palikanon ?

Im tibetischen Buddhismus gibt es breite Debatten über die verschiedenen Formen des Bewusstseins:

"Es gibt viele Untersuchungen darüber, was das Ich, das Selbst eigentlich ist. Schon vor dem Erscheinen des Buddha hat es zahllose Philosophien gegeben, die sich mit dieser existentiellen Frage befaßten. Viele nicht-buddhistische Philosophien nehmen an, daß es ein Selbst gibt, das getrennt von den körperlichen und geistigen Aggregaten existiert. Ein solches von Körper und Geist losgelöstes Selbst wird von allen buddhistischen Schulen verneint.

Innerhalb der buddhistischen Lehrmeinungen gibt es viele verschiedene Beschreibungen darüber, was das Selbst ist und wie es existiert. Einige Schulen wie die Vaibhaæikas nehmen an, daß alle fünf Aggregate (Körper, Empfindungen, Unterscheidungen, gestaltende Faktoren und das Bewußtsein) zusammen das Selbst bilden. Andere buddhistische Schulen postulieren einen bestimmten Faktor innerhalb der fünf Aggregate als Selbst, nämlich das Bewußtsein und innerhalb des Bewußtseins nicht ein Sinnesbewußtsein, sondern das geistige Bewußtsein, das sich über die Leben hinweg immer weiter fortsetzt. Die Anhänger der Cittamatra- Lehrmeinung vertreten die Auffassung, daß man keines der sechs Hauptbewußtseinsarten (Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Tastbewußtsein sowie als sechstes das geistige Bewußtsein) als Selbst postulieren kann, denn sie sind alle gleichermaßen wechselhaft. Sie verändern sich von Moment zu Moment und können deshalb nicht das Selbst sein. Aus diesem Grund nehmen die Cittamatrin an, daß es ein zusätzliches Bewußtsein gibt, das sie "Allem-zugrundeliegendes" nennen; es ist verschieden von den sechs Hauptbewußtseinsarten und existiert unaufhörlich. Dieses Allem-zugrundeliegende betrachten sie als Selbst. Der Vollständigkeit halber sei hier noch erwähnt, daß die Cittamatrin ein weiteres Bewußtsein beschreiben, nämlich ein sogenanntes "verblendetes Bewußtsein". Damit gibt es ihrer Philosophie zufolge nicht sechs, sondern acht Bewußtseinsarten: die fünf Sinnesbewußtseinsarten, das Geistige Bewußtsein, das Verblendete Bewußtsein und das Allemzugrundeliegende Bewußtsein.

Auch in den tantrischen Schriften finden wir eine Darstellung von acht Bewußtseinsarten. Allerdings ist hier unter dem Allem-zugrundeliegenden Bewußtsein nicht das gleiche zu verstehen wie im Cittamatra-System. Hier nämlich wird, wie es von den Hauptvertretern der Cittamatra-Schule Asanga und seinem Bruder Vasubandhu beschrieben wird, dieses Bewußtsein als karmisch neutral definiert. Dagegen ist das Allem-zugrundeliegende Bewußtsein, wie es im Höchsten Yoga-Tantra beschrieben wird, ein Bewußtsein, das nicht notwendigerweise neutral ist, sondern sich in einen heilsamen Zustand umwandeln kann. Also kann es sich hier nicht um das gleiche handeln. Das Allem-zugrundeliegende Bewußtsein im Höchsten Yogatantra ist das Bewußtsein des Klaren Lichts, das allem zugrundeliegende, natürliche, ursprüngliche Bewußtsein.

Mit Ausnahme der Prasangika-Madhyamikas nehmen alle buddhistischen Schulen - die Vaibhaæikas, Sautrantikas, Cittamatrin und Svatantrika-Madhyamikas - an, daß alle Phänomene inhärent existieren, so auch das Selbst. Das bedeutet mit anderen Worten, daß man bei der analytischen Untersuchung eines Phänomens etwas im Objekt findet, was dieses Objekt ist, was man dieses Objekt nennt. Gibt man sich nicht mit der Erscheinungswelt zufrieden, so die Anhänger dieser Schulen, sondern blickt hinter die Erscheinung und fragt, was letztlich existiert, müsse es etwas Auffindbares geben, was von der Seite des Objekts her existiert, eine natürliche oder inhärente Existenz des Objektes. Auch das Selbst müsse in dieser Weise inhärent existieren. Die Schulen unterscheiden allerdings zwischen substantiellen und nominellen Phänomenen und betrachten das Selbst als ein nominelles Phänomen, das als Grundlage eine substantielle Existenz besitze. Danach muß es innerhalb der Aggregate, die die Grundlage für die Benennung des Selbst sind oder denen der Begriff des Selbst zugeschrieben wird, etwas Substantielles geben, das man auffinden und als Selbst identifizieren kann. Einige gehen davon aus, daß das sechste, das Geistige Bewußtsein das Selbst sei, andere postulieren, wie wir gesehen haben, ein weiteres Bewußtsein, das Allem-zugrundeliegende als Selbst. Alle Schulen außer den Prasangika-Madhyamikas nehmen an, daß es etwas Auffindbares, Substantielles gibt, dem man den Begriff Selbst zuschreiben kann.

Die Prasangika-Madhyamikas mit ihren Hauptvertretern Candrakirti und Shantideva lehnen etwas inhärent Existentes ab. Sie ziehen zur Untermauerung ihrer Ansicht einen Vergleich heran, den der Buddha in einem Sutra gab: Ein Wagen existiert nur als bloße Benennung auf der Grundlage oder in Abhängigkeit von seinen Teilen. Es gibt keinen auffindbaren Faktor "Wagen", den man innerhalb seiner Teile, also auf der Seite des Objekts, ausfindig machen könnte. Der Wagen ist nicht irgendeins der Teile, nicht die Summe der Teile, und er existiert auch nicht getrennt von den Teilen. Man kann also keinen Wagen ausfindig machen, der inhärent existiert, der eine eigene Existenz besitzt. Der Wagen existiert nur in Abhängigkeit, als Benennung abhängig von den Teilen. Das gleiche gilt für die Person, die nur als Begriff existiert, der in Abhängigkeit von den verschiedenen körperlichen und geistigen Faktoren gegeben wird. Innerhalb der Benennungsgrundlage des Selbst, also den Aggregaten, ist nicht ein einzelner Faktor oder ein einziges Element von seiner Seite her als Ich auffindbar. Das Selbst existiert als bloße Benennung in Abhängigkeit von seinen Teilen und hat damit keinerlei Existenz von der Seite der Aggregate her.

Der indische Meister Buddhapalita macht in seinen Schriften deutlich, daß die Annahme, etwas existiere von seinem Wesen her, Widersprüche aufweist. Wenn etwas von seinem Wesen her existent wäre, wie könnte es dann als abhängige Benennung existieren? Bedarf es keines abhängigen Zustandekommens mehr, muß man annehmen, daß es aus sich heraus besteht. Das bedeutet in der Konsequenz, daß es unabhängig existiert. Man könnte in diesem Fall nicht davon sprechen, daß Phänomene in Abhängigkeit von vielen Faktoren, von der Benennung usw. existieren. Im eben genannten Sutra heißt es, daß man in Abhängigkeit von den Aggregaten den Begriff Ich oder Selbst zuschreibt, das bedeutet, daß das Selbst in Form einer Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten zustande kommt bzw. Körper und Geist zugeschrieben wird.

Wir müssen zwischen der Benennungsgrundlage und dem auf der Benennungsgrundlage benannten Phänomen differenzieren. Sprechen wir davon, daß die Person in Abhängigkeit von den Aggregaten benannt ist, dann sind zwei Dinge im Spiel: einerseits die Benennungsgrundlage, die fünf Aggregate, und andererseits das auf dieser Grundlage benannte Phänomen, das Selbst. Benennung und Benennungsgrundlage sind verschieden und schließen sich gegenseitig aus. Das eine ist nicht das andere, es gibt nichts, was beides ist; man muß zum Beispiel zwischen dem Handelnden und der Handlung unterscheiden. Das Selbst ist der Handelnde, die Handlungen werden mit den Aggregaten ausgeführt. Genau so können wir zwischen dem Besitzer und dem Besitztum unterscheiden. Der Besitzer ist das Selbst, sein Besitz sind sein Körper und sein Geist. Betrachten wir das Phänomen der Geburt, so ist das Selbst dasjenige, welches Geburt annimmt, und die fünf Aggregate sind das, was man mit der Geburt annimmt, die Faktoren, die man sich aufgrund seines vergangenen Karmas aneignet. So müssen wir unterscheiden zwischen den beiden Faktoren, dem Selbst und seiner Benennungsgrundlage, mit anderen Worten zwischen dem Selbst und den fünf Aggregaten; sie können nicht identisch sein.

Aus diesem Grund sagen die Prasangikas, daß sich das Selbst nicht mit einem Faktor innerhalb der Aggregate identifizieren läßt. Man kann auch nicht sagen, daß ein Selbst getrennt von den Aggregaten existiert. Auch ist es falsch zu behaupten, das Selbst würde gar nicht existieren. Das Selbst existiert; wir begehen Handlungen, erfahren die Früchte unserer Handlungen in Form von Glück und Leiden usw. Als Konsequenz der Untersuchung bleibt nur übrig, daß das Selbst in bloßer Abhängigkeit als Benennung auf der Grundlage der Aggregate existiert und nicht in irgendeiner Weise von der Seite der Aggregate her, auf eine inhärente Weise.

Bei eingehender analytischer Untersuchung finden wir weder das Selbst noch die Aggregate, die die Benennungsgrundlage des Selbst abgeben. Deshalb heißt es im Prasangika-Madhyamika- System, daß Phänomene als bloße Konvention existieren. Sie bestehen nur im Bereich der Erscheinung, der Konvention und nicht in einer endgültigen, inhärenten, auf der Objektseite auffindbaren Art und Weise. Alle Phänomene sind bloße Konventionen, was aber nicht bedeutet, daß alle Konventionen, alles, was man mit Weltlichem oder Konventionellem meint, auch tatsächlich existieren würde. Was immer existiert, existiert nur als Konvention, d.h. als bloße Benennung in Abhängigkeit von vielfältigen Faktoren und nicht von der Seite des Objekts her. Es gibt also das Ich oder Selbst, aber nur in dieser abhängigen Weise. Das Ich sammelt Karma an und erlebt die Früchte des Karma. Es existiert als konventionelles, aber nicht als endgültiges Phänomen. Das Selbst ist nicht nicht-existent, es existiert, aber es hat keine Existenz von seinem eigenen Wesen her, inhärent. Sobald man meint, etwas müsse von der Objektseite her existieren und sich anstrengt, unter allen Umständen etwas innerhalb der Aggregate zu finden, was man als Selbst bezeichnen kann, kommt man in Schwierigkeiten. Nimmt man hingegen wie die Prasangikas an, daß nichts von der Objektseite her oder inhärent existiert, sondern daß alles, was besteht, nur von der Benennung her, in Abhängigkeit existiert, steht man nicht vor der unlösbaren Aufgabe, innerhalb der Aggregate einen bestimmten Faktor als Selbst postulieren zu müssen. Der Begriff "Person" existiert in Abhängigkeit von den Aggregaten; er ist eine Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten, wobei innerhalb der Aggregate das des Geistigen Bewußtseins ein wesentlicher Faktor ist. So könnte man sagen, daß dieses Selbst als Benennung existiert, die dem Bewußtsein der Person zugeschrieben wird, also als Benennung in Abhängigkeit von dem Bewußtsein, das die eigentliche Benennungsgrundlage des Selbst bildet." Dalai Lama

http://www.tibet.de/tib/tibu/2000/tibu52/52das_ich.html

Im Palikanon steht beispielsweise:

Zitat

"Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."

"Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."

(MN 60)

Sieht das der "säkulare Buddhismus" auch so?

Viele Grüße
Elliot

Matthias65:

accinca:

Ich würde daher sagen, es gibtWelt zugewandtes Bewußtsein und Welt abgewandtes Bewußtsein.

Ich frage wirklich weil mich das interessiert: Gibt es für diese beiden Bewusstseins - Begriffe eine Definition des Buddha im Palikanon ?

Viellecht meinst du so was für das "abgewandte Bewusstsein"

Zitat

Wie aber, Sāriputto, ist das Bewusstsein erlöst?

Da wacht, Sāriputto, der Mönch

beim Körper über den Körper,
bei den Gefühlen über die Gefühle,
beim Bewusstsein über das Bewusstsein,
bei den Geistesformationen über die Geistesformationen,

Unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns. Indem er so wacht, wird das Bewusstsein entreizt, wird es hanglos von den Trieben erlöst.

So ist, Sāriputto, das Bewusstsein erlöst.

http://www.palikanon.com/samyutta/sam47.html

Alles anzeigen

Elliot:

Sieht das der "säkulare Buddhismus" auch so?

Viele Grüße
Elliot

Der Säkulare Buddhismus ist ja gerade im Entstehen begriffen. Jetzt.

Merkur-Uranus:

Im tibetischen Buddhismus gibt es breite Debatten über die verschiedenen Formen des Bewusstseins:

Boah, auch von mir ein Danke. Das war mal eine Zusammenfassung, die sich gelohnt hat zu lesen!

Useless: Siehste, so was würde uns in einem eigenen Forum verloren gehen. Oder mir zumindest, du weißt so was ja vielleicht schon

Doris Rasevic-Benz :

Gib mir Deine Adresse und ich schick Dir ein Päckchen …

Danke für das Angebot. Werde in den nächsten 2 Wochen viel unterwegs sein und die Plätzchen hart wenn ich wieder nach Hause komme. Kanst ja stattdessen Ken welche schicken möglicherweise stimmt ihn dies milde für euer Anliegen.

Aiko:

Von einigen Dingen mal abgesehen - ich will das jetzt hier nicht aufzählen; aber die 42 erinnert doch stark an Douglas Adams. Da lasse ich dann den Rest natürlich fünfe grade sein.

Bakram

Ji'un Ken:

Und wo wir gerade von einem "Mindestmaß an Höflichkeit" sprechen, ich empfinde deine Bemerkung über Ajung als unverschämt.
Ich werde deinen Wunsch nicht unterstützen. Tu dir und mir einen Gefallen und mach möglichst schnell ein eigenes Forum auf.

Buddhaland entwickelt sich scheinbar zu einer Talentschmiede für potentielle Forengründer.

Gruss ans Äffchen alias Hanzze alias Johann

Bakram

"Sektierertum überwinden – die drei Daseinsmerkmale auf den Buddhismus selbst anwenden

Wir müssen also die Haltung überwinden, eine bestimmte Überzeugung oder Glaubensrichtung – buddhistisch, christlich, oder muslimisch oder was auch immer – sei absolut und nicht verhandelbar, könne nicht verneint oder abgelehnt werden. Speziell bezogen auf den Buddhismus, auf den ich mich konzentrieren möchte, ist es meines Erachtens ein guter Ansatzpunkt, die drei Daseinsmerkmale auf die Tradition selbst anzuwenden und ...

• nicht mehr zu behaupten, eine bestimmte buddhistische Doktrin, Lehre oder Praxis sei bis in alle Ewigkeit und an allen Orten gültig, sondern stattdessen zu sehen, dass jede Form des Buddhismus gleichermaßen bedingt und in Abhängigkeit von einer Vielfalt von Umständen entstanden ist, die sich ihrerseits im Lauf der Zeit gewandelt und verschoben haben;
• zu erforschen, inwiefern eine Tradition möglich ist, die Innovation, Transformation, Wandel hochhält. Und ebenso anzuerkennen, dass jede spezifische Form zwar für eine bestimmte Situation angemessen bzw. geeignet sein mag; doch da die Umstände sich verschieben und verändern, könnte sich diese Form zu anderen Zeiten als unzulänglich, unzuverlässig, unangemessen erweisen.
• zu erkennen, dass im Kern der Tradition die Tatsache gegeben ist, dass sie selbst ebenfalls leer von einer festgelegten Essenz oder Natur oder Identität ist; dass der Buddhismus ebenfalls ohne Selbst ist. Dass es eine Tradition in Bewegung ist mit dem Vermögen, sich zu entwickeln und zu transformieren und an neue Umstände anzupassen.

Diese unterschiedlichen Aspekte machen es möglich, dass etwas gewissermaßen sehr Befreiendes, Imaginatives und Kreatives in dieser Tradition zutage tritt. Mir ist jedoch gleichfalls bewusst, dass wahrscheinlich die Mehrheit der buddhistischen Institutionen, Schulen und Traditionen, die wir heutzutage in der Welt vorfinden, solchen Vorstellungen erheblichen Widerstand entgegensetzen. Sehr oft halten sie stark an bestimmten Arten, die Dinge zu sehen, fest – an bestimmten Lehren, bestimmten Formen der Praxis." S. Batchelor

Es ist wirklich sehr interessant, was Batchelor schreibt - aber m. E. beißt er die Hand, die ihn füttert. Außerdem habe ich das Gefühl, dass Batchelor gegen einen "Buddhismus" kämpft, den es so gar nicht gibt. Es gibt nunmal nicht den Buddhismus - man kann das Wort höchstens im Diskurs als (eigentlich unzulängliche) Verallgemeinerung verwenden, aber zwischen den einzelnen Traditionen gibt es mindestens genauso viel Kontinuität wie Diskontinuität. Hat Batchelor sich vielleicht da einen imaginären Gegner geschaffen?

Liebe Grüße.

Zitat

danke für den quote. den sollte man mal batchelor um die ohren schlagen bis es schlackert

Und dies war nun ein klassisches Beispiel für

Zitat

gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten
(MN 60)

?

Diese Interpretation ist mir neu gewesen.