Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:
    Elliot:

    Ich finde, eine kreative Umdeutung von Vipassana und die Neu-Kreation "Satipatthana Vipassana" sollten wenigstens erläutert werden


    es ist noch gar nicht so lange her, dass ich dir dies in einem anderen Thread erklärt habe. Du hast es damals mit schweigender Zustimmung angenommen. Einfach bei mir in der Historie nachschauen.


    Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es denn irgendeine Quelle, in der Satipatthana mit Vipassana verknüpft wird, oder ist das allein Deine Kreation?


    Buddhaghosa:
    Elliot:

    Und nun bleibt die Frage, ob es irgendwo - außer in der Sekundärliteratur - auch ein Viapssana ohne Jhana (d.h. Samatha) gibt


    Was mir direkt einfällt ist das Susima Sutra in der Sarvastivada-Tradition in der dies explizit bestätigt wird. Ich habe hier die Latte etwas höher gehoben - als nur Vipassana -, weil dort wird die Heiligkeit ohne Jhana bestätigt.


    Sagt mir nichts. Gibt es da einen Quellenverweis zu?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    zazen/ shamatha geht zuerst an die birne, es läutert das bewusstsein. es ist klar warum und buddha hat das so aufgezeigt.
    da nützt es nix, wenn goenka neuerdings ein paar tage anapanasati vor die andere technik schiebt. es sei denn man ist ein karmischer überflieger.
    wer das satipatthana sutra listenartig, zum abarbeiten liest, hat ein problem, zumal wenn er von der "unreinheit des körpers" liest.


    und wer das tut um "schmutzige gefühls-blockaden im körper loszuwerden", o-ton ayya khema, hat das nächste problem.hier wird eine vinaya haltung- rein / unrein - in den körper und auf die empfindungen und gefühle gerichtet. das ist so nicht angedacht von buddha.
    das heilsam-unheilsam hat nichts mit rein -unrein zu tun.


    die weisheit von der in den sutren die rede ist zeichnet sich durch nicht-unterscheidendes gewahrsein aus, das heißt:
    keine vorurteile, keine wertung, unparteiisches beobachten. diese art weisheit sitzt nicht an der oberfläche. und man kann sie nicht erzwingen. auch tut sie sich nicht dem denker und studierenden auf.


    selbst wenn sie sich entfaltet durch die körperscan-methode, muss sich noch lange kein samadhi-setting entfalten. deshimaru sagt daher, das weisheit ohne die heitere gelassenheit/freude des samadhi zum wahnsinn führt. es kann auch ein kleiner ritt auf der psychoklinge sein, den man wieder einkriegt, allerdings ist dann günstig zu wissen, bzw. erfahren zu haben: wie und wodurch. und solche lehrer wissen und sagen das nicht, nach meiner erfahrung. die zeigen dem betroffenen nur wo die tür ist.-und tschüß. andere benennen die weisheitsentfaltung ohne samadhi als den harten weg. man sieht, da muss man gute nerven für haben oder am besten gar keine.


    deshimaru hat den notwendigen harmonischen geistzustand ( samadhi/weisheit) in "die praxis der konzentration" beschrieben, gleich am anfang, seite 9 bis 25.
    er legt auch sehr viel wert auf die sila und behandelt sie ausführlich. es wird einem irgendwann klar warum. wenn man shamatha/zazen übt und an einen punkt kommt. ansonsten fällt es einem nicht auf.


    überhaupt alle ziel, zweck und nutzen spekulationen sind nichts weiter als sargnägel im "spirituellen" bereich. ist ja klar warum.


    friede, freude, eierkuchen !
    j.

    Hallo,


    das ist ja nun klar, dass Geistesruhe und Hellblick zusammengehören. Ohne Herzens-Losgelöstheit von Begehren ergibt der Hellblick nur ein Zerrbild der Wirklichkeit.
    Ein Kennzeichen von Jhana ist wohl das Verweilen auf einer bestimmten Bewusstseinsebene. In diesem Verweilen gibt es nun kein Vipassana, man muss erst wieder daraus heraustreten.
    Wenn nun Geistesruhe und Hellblick entwickelt werden, dann muss wohl die volle Tiefe der Jhana-Verweilungen dabei nicht erreicht werden, das kann auch ganz am Ende stattfinden, es ist keine Vorbedingung für die Entwicklung von Geistesruhe und Hellblick, soweit ich das bisher verstehe.


    Schöne Grüße,
    mukti

    naja, die sache ist doch die: keine tiefe - auch kein ` heraustreten`.
    die tiefe macht ja erst den nachklang ( geschmack), eben jene harmonie der paramita.
    deswegen ist es unsinnig angst zu haben vor der tiefe. offensichtlich gibt es diese befürchtung in der "vipassanasatipatthana" abteilung,
    darum kreist der buddhagosa auch den jhana-teil klein ein auf seiner skizze.
    keine ahnung was sie da mit absorbation meinen. absorbation ist eine sache der falschen konzentration und die ist immer
    in der zwanghaften vertiefung der angrenzenden sammlung.


    was daran :

    Zitat

    Also im Geiste gesammelt, geläutert, rein, fleckenlos, ungetrübt, nachgiebig, geschmeidig, fest, unerschütterlich,


    ist absorbativ zu nennen ? nichts !

    aber es ist unsinnig das mit theoretikern zu diskutieren.
    auch wenns "spaß" macht oder sorge um andere bereitet; ist nur ablenkung.
    und es schürt den dreckigen hochmuth.


    muss mich mal um die liebe kümmern, ist flöten gegangen.


    cü

    Jikjisa:


    die tiefe macht ja erst den nachklang ( geschmack), eben jene harmonie der paramita.
    deswegen ist es unsinnig angst zu haben vor der tiefe. offensichtlich gibt es diese befürchtung in der "vipassanasatipatthana" abteilung,
    darum kreist der buddhagosa auch den jhana-teil klein ein auf seiner skizze.


    Ist eher eine Sache des Talents/Veranlagung meine ich, als Angst. Auch die Entwicklung der Paramita.

    mukti:

    Ein Kennzeichen von Jhana ist wohl das Verweilen auf einer bestimmten Bewusstseinsebene. In diesem Verweilen gibt es nun kein Vipassana, man muss erst wieder daraus heraustreten.


    Wo wird hier "herausgetreten":



    ?


    mukti:

    Wenn nun Geistesruhe und Hellblick entwickelt werden, dann muss wohl die volle Tiefe der Jhana-Verweilungen dabei nicht erreicht werden, das kann auch ganz am Ende stattfinden, es ist keine Vorbedingung für die Entwicklung von Geistesruhe und Hellblick, soweit ich das bisher verstehe.


    Wie soll denn stattdessen Geistesruhe/Shamatha ohne Jhana entwickelt werden?


    Bisher ist noch keine einzige Quelle genannt worden, aus der hervorgeht, dass Vipassana auch ohne Jhana geht.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Wo wird hier "herausgetreten"


    Hab's mal unterstrichen:

    Zitat


    • jene Zustände entstanden, und er hatte Kenntnis davon,
    • sie waren gegenwärtig, und er hatte Kenntnis davon,
    • sie verschwanden, und er hatte Kenntnis davon [3].


    Er verstand: 'Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.' In Bezug auf jene Zustände verweilte er, ohne angezogen zu werden, ohne abgestoßen zu werden, unabhängig, ungebunden, frei, losgelöst, mit einem unbeschränkten Herzen. Er verstand: 'Es gibt ein Entkommen jenseits davon', und mit der Pflege jenes Erreichungszustands bestätigte er, daß es das gibt [4]."


    Elliot:
    mukti:

    Wenn nun Geistesruhe und Hellblick entwickelt werden, dann muss wohl die volle Tiefe der Jhana-Verweilungen dabei nicht erreicht werden, das kann auch ganz am Ende stattfinden, es ist keine Vorbedingung für die Entwicklung von Geistesruhe und Hellblick, soweit ich das bisher verstehe.


    Wie soll denn stattdessen Geistesruhe/Shamatha ohne Jhana entwickelt werden?


    Bisher ist noch keine einzige Quelle genannt worden, aus der hervorgeht, dass Vipassana auch ohne Jhana geht.


    Naja ich könnte jetzt wieder Sutten herausklauben und Zusammenhänge mit anderen Sutten herstellen, und dazu Zitate von namhaften Bikkhus anführen, aber was soll's, ein ewiges Hin und Her.
    Es taucht bestimmt wieder ein Lehrer auf der dies so darstellt, und dann ein anderer der es anders darstellt. Es praktiziere jeder ehrlich wie er kann und wie es seiner Veranlagung entspricht. Dann wird sich alles mit der Zeit entwickeln.


    Schöne Grüße,
    mukti

    :off topic:


    _()_


    Hallo Nancy,

    Jikjisa:

    Und ja, stimmt, hab ich nicht immer im Griff, [...] Das ist meine Kiste.


    Nö, das ist mindestens ab dem Punkt nicht mehr nur Deine Kiste, wo Du den Mund auf und öffentlich machst.


    Herzlich,
    Mirco
    _()_

    Elliot:


    Bisher ist noch keine einzige Quelle genannt worden, aus der hervorgeht, dass Vipassana auch ohne Jhana geht.


    Verstehe ich nicht, warum sagst du dies jetzt so, Elliot? Ich habe dir doch erst kürzlich eine Quelle genannt! Schon vergessen oder schlicht ignoriert?


    Gruß
    Florian

    @ mukti:

    Zitat

    Ist eher eine Sache des Talents/Veranlagung meine ich, als Angst.


    Versteh ich nicht. So wie ich das bisher sehe bei der Suche nach "indirekten Wegen" werden mal gleich die Basics versucht zu umgehen,
    zu ignorieren. Muss ja Gründe haben.
    Möglich, daß halt der Glauben an das Potential fehlt. Im Mahayana ist das ja essentiell.


    Der BG macht hier dann und wann einen Tread auf um seine Theorie irgendwie zu bestätigen - mithilfe anderer. Die, die sie vielleicht bestätigen könnten, zumindest theoretisch :D , schweigen oder motzen kurz rein. Irgendwo ist hier auch ein Tabu in der Schwebe. Ich fühl das, kann es aber nicht greifen-und will es auch gar nicht.. Naja, aber anscheinend würde er das nicht tun, wenn er nicht zweifeln würde. Aber die Sache ist doch die: der Zweifel lässt sich im Theoretischen nicht ausräumen und Techniken lassen sich im Theoretischen auch nicht bestätigen.


    Hier kommt das "Einer nach dem Anderen" zum Tragen: Für das erste Jhana müssen zwar einige Voraussetzungen erfüllt sein:


    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."


    (MN 43)


    ... aber es werden in MN 111 ja noch mehr Zustände genannt, die während des Verweilens im Jhana entstehen und Vergehen können:


    Zitat

    ... der Kontakt, das Gefühl, die Wahrnehmung, der Wille und Geist; der Eifer, der Entschluß, die Energie, die Achtsamkeit, der Gleichmut und das Aufmerken [2] - diese Zustände wurden von ihm umgrenzt, einer nach dem anderen; ...


    (MN 111)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Buddhaghosa:
    Elliot:


    Bisher ist noch keine einzige Quelle genannt worden, aus der hervorgeht, dass Vipassana auch ohne Jhana geht.


    Verstehe ich nicht, warum sagst du dies jetzt so, Elliot? Ich habe dir doch erst kürzlich eine Quelle genannt! Schon vergessen oder schlicht ignoriert?


    Das kann ich leider nicht ausschliessen.


    Vielleicht kannst Du freundlicherweise diese Quelle noch einmal nennen? Vielen Dank.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Jikjisa:

    @ mukti:

    Zitat

    Ist eher eine Sache des Talents/Veranlagung meine ich, als Angst.


    Versteh ich nicht. So wie ich das bisher sehe bei der Suche nach "indirekten Wegen" werden mal gleich die Basics versucht zu umgehen,
    zu ignorieren. Muss ja Gründe haben.


    Mal angenommen, alle Glieder des achtfachen Pfades sind dazu da, um die Jhana zu entwickeln. Dann wird man einmal dorthin gelangen, wenn all diese Vorbedingungen erfüllt sind. Da hat man dann ja als Laie jede Menge zu tun.


    Gruß,
    mukti


    Gut, und wie siehst du dann das:


    Zitat

    4. "Haushälter, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [1].' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma [2], mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."


    "Dies ist eine einzelne Sache, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet wurde, durch die, wenn ein Bhikkhu umsichtig, eifrig und entschlossen verweilt, sein unbefreiter Geist befreit wird, seine nicht vernichteten Triebe vernichtet werden, und er die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein erlangt, die er vorher noch nicht erlangt hatte."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m052z.html


    Hier steht also, dass das erste Jhana zur Befreiung genügt, als einzelne Sache. Es steht am Ende jeder weiteren Vertiefung, bis zur achten: "Auch dies ist eine einzelne Sache"....usw.


    Wenn nun gemeint ist, dass nur alle diese einzelnen Sachen zusammen zur Befreiung führen, dann sind alle acht Jhana nötig. Oder es ist eben gemeint, eine einzelne Vertiefung kann bereits dorthin führen.


    Schöne Grüße,
    mukti

    Elliot:
    Zitat

    ... der Kontakt, das Gefühl, die Wahrnehmung, der Wille und Geist; der Eifer, der Entschluß, die Energie, die Achtsamkeit, der Gleichmut und das Aufmerken [2] - diese Zustände wurden von ihm umgrenzt, einer nach dem anderen; ...


    Bei der ersten Vertiefung sogar noch mehr:

    Zitat

    da weilt, ihr Mönche, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Verzückung, in der Wonne der ersten Vertiefung.

    Und die Dinge der ersten Vertiefung, Überlegung und Erwägung, Verzückung und Seligkeit und Einigung des Herzens, Berührung, Gefühl, Wahrnehmung, Absicht, Bewußtsein, Wille, Entschlossenheit, Kraft, Einsicht, Gleichmut, Achtsamkeit, diese Dinge hat er der Reihe nach eingeordnet, diese Dinge lässt er wissentlich aufsteigen, wissentlich standhalten, wissentlich untergehen.


    Und er erkennt:
    'So treten mir diese Zustände in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie wieder.'

    @ mukti:


    na ist dein link mukti- 11 tore.


    ansonsten hat man gar nicht viel zu tun, eher zu unterlassen, halt geistig & in handlung:


    Der Weg der Lehre und Praxis des Buddha wird traditionell eingeteilt in drei Bereiche oder Ebenen: 1. Sīla - Ethik, 2. Samādhi - Meditation, 3. Pañña - Weisheit. ( satinanda )


    weisheit erlangt man aber nicht durch studieren, nur durch samadhi ( shamatha/zazen ) - mit glück & entschlossenheit


    der achtfache wird nicht umsonst heiliger pfad genannt. stromeintritt ist pfadeintritt.


    Klar, Studieren wird nicht genügen wenn es nur ein Ansammeln von Wissen ist. Je mehr erkannt wird, desto mehr löst man sich vom Begehren. Und diese Erkenntnis erfordert eine Sammlung des Geistes, keine sinnliche Zerstreuung.

    na da steht und fällt die loslösung von den fünf fesseln mit dieser haltung:


    Zitat

    Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [1].' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe.


    sieht mir ganz nach rechter erkenntnis aus.
    geht wohl nicht ohne leerheitskontakt.


    Zitat

    Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."


    Nun ja. ;)
    rein theoretisch schlimm schwierig
    suttenlisten

    @ mukti:

    Zitat

    Klar, Studieren wird nicht genügen wenn es nur ein Ansammeln von Wissen ist.


    dieses "Wissen" besteht nur aus Geistobjekten an denen angehaftet wird.


    Zitat

    Und diese Erkenntnis erfordert eine Sammlung des Geistes, keine sinnliche Zerstreuung.


    genau.


    das bewusstsein gehört zu den sinnen. darum ist rechte ansicht und erkenntnis nicht im studium zu finden.
    geschweige denn ablösung oder erwachen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Jikjisa:


    das bewusstsein gehört zu den sinnen. darum ist rechte ansicht und erkenntnis nicht im studium zu finden.
    geschweige denn ablösung oder erwachen.


    So ist es, was aber nicht bedeutet dass Studieren grundsätzlich falsch ist. Es muss halt mit der Erkenntnis Hand in Hand gehen, also die richtige Information zur richtigen Zeit abgerufen und tatsächlich umgesetzt werden. Ohne diese Informationen ist Jhana alleine auch nicht zielführend.