Die vier edlen Wahrheiten

    Zitat

    1. Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    2. Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    3. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.


    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_vier_edlen_Wahrheiten


    1. Weshalb hat der Buddha eigentlich diese Reihenfolge (1. -> 2. und nicht 2. -> 1.) gewählt? Weshalb hat er die Aussagen nicht chronologisch geordnet?
    2. Weshalb sind lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg leidvoll?
    3. Was versteht der Buddha unter Leiden?
    Hat er darunter die Leiden, die die Tiere scheuen, Leid durch Wandel und Veränderung oder nur das Leiden der karmischen Bedingtheit durch, zum Beispiel, den karmisch bedingt angenommenen Körper verstanden?
    4. Die Skandhas sind wohl gleichzeitig Rahmen in dem unser früheres Karma zu gegenwärtigem Leiden ausreift und Bedingungen für unser zukünftiges Leiden?
    5. Welche Rolle spielt eurer Meinung nach für den Buddha das Festhalten an der Ich-Vorstellung für das Leid?
    6. Sind die geistigen Plagen Wesensbestandteil des Geistes oder nicht instabile Gebilde? Warum, wenn ja?
    7. Was versteht der Buddha eigentlich unter Verblendung genau?
    8. Wie kann man die Ursachen zum verlöschen bringen?
    9. Ist mit dem Erlöschen des Leidens das Nirvana oder das Parinirvana gemeint?


    Das sind sehr viele Fragen, die ich da stelle, ich weiß...
    Aber ich wäre schon sehr dankbar, wenn der ein oder andere auch nur ein paar davon beantworten könnte. :)


    P.S.: Ihr könnt, wenn ihr mögt ja einfach zu1 zu2 usw. schreiben...


    Diese und andere Fragen werden hier ständig behandelt.
    Um bei 1 zu beginnen: 1. ist die erste der 4 Heilswahrheiten.(ariya-sacca)
    Sie heißt: "die Wahrheit vom Leiden" (dukkham)
    Die Frage warum das die 1 Wahrheit ist erklärt der Buddha damit,
    das er sich mit einem Arzt vergleicht. Ein Arzt muß (auf seiner Ebene)
    eben auch genau diese 4 Wahrheiten kennen:
    Zuerst muß er das Leiden kennen.
    Es muß also Leidet da sein, denn wenn nicht könnte man sich den Rest schenken.
    2. Nachdem er das Leiden recht erkennt hat muß er die Ursache
    für dieses Leiden finden. Dann das er das Leiden vernichten will und
    als letztes die Therapie. welcher Weg gegangen werden muß um
    dieses Ziel erreichen zu können.

    gbg:


    2. Weshalb sind lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg leidvoll?


    Lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg sind nicht komplett leidvoll, sie sind letztlich leidvoll. Anders wäre es ja auch nicht auszuhalten :lol:


    Natürlich ist ein gutes Essen, ein Orgasmus oder ein vertrautes Zusammensein mit Freunden etwas lustvolles, aber es ist uns allen klar, daß diese Momente endlich sind, enden müssen. Und selbst, wenn sie immer weiter gehen würden, wäre die Lustempfindung irgendwann abgenutzt, wir würden der nächsten höheren Dosis, dem noch stärkeren Reiz hinterherjagen.


    Zitat

    Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.


    Nein, das heißt nicht, das alles graues Jammertal ist. Ein Fehler der ganz frühen Buddhismus-Aufnahme hier in Europa. Buddhisten sind normalerweise doch ein ganz positiver Haufen :lol: - die Betonung liegt für mich auf letztlich leidvoll. Zuletzt kann die Suche nach äußeren Reizen oder weltlichem Erfolg keine Erfüllung bringen.

    gbg:

    2. Weshalb sind lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg leidvoll?


    Ist das die Frage: Warum ist sinnliche Lusterfahrung leidvoll?

    accinca:
    gbg:

    2. Weshalb sind lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg leidvoll?


    Ist das die Frage: Warum ist sinnliche Lusterfahrung leidvoll?


    Ja genau, u.a. so meinte ich es, wenn man es im engeren zugespitzten Sinne sieht. :)


    Die Frage nach der Heilsamkeit einer lustvollen Erfahrung in Form eines schönen lustvollen Wandererlebnises, wo nicht erst am Ende Herz und Leib beim Trinken aus einer nahegelegenen klaren Quelle erquickt werden bevor man am Abend auf die Schenkel klopft, einkehrt und üppig speist wäre auch ein Punkt auf den meine Frage abzielt.
    Aber hier ist denke ich dann doch eher nichts unheilsames dabei oder?

    Jede lustvolle Erfahrung ist vergänglich.


    Der Wunsch nach dem Aufrechterhalten dieser lustvollen Erfahrung ist leidvoll, denn jeder weiß ja, dass schöne Momente enden.

    gbg:


    Die Frage nach der Heilsamkeit einer lustvollen Erfahrung in Form eines schönen lustvollen Wandererlebnises, wo nicht erst am Ende Herz und Leib beim Trinken aus einer nahegelegenen klaren Quelle erquickt werden bevor man am Abend auf die Schenkel klopft, einkehrt und üppig speist wäre auch ein Punkt auf den meine Frage abzielt.
    Aber hier ist denke ich dann doch eher nichts unheilsames dabei oder?



    Nicht unbedingt unheilsam im Sinne von "schädigen" z.B. . "Unheilsam" akusala im Pali heißt wörtlich nicht-geschickt und man kann darunter eine nicht-produktive Verhaltensweise bezüglich der Befreiung verstehen (was sämtliche Grade einschließt) In diesem Fall wäre das beschriebene Verhalten "unheilsam".
    Die Frage ist also, was ist für den Buddha Leiden? Kurz: Die Fünf Gruppen des Anhangens sind Leiden (SN 56.11) und was bezüglich der Fünf Gruppen Begierde und Lust ist, das ist das Anhangen (M44). Woran angehangen wird, ist leidvoll, da es unweigerlich unbeständig ist.



    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    gbg:
    Zitat

    1. Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    2. Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    3. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.


    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_vier_edlen_Wahrheiten


    Im Palikanon werden etwas einfacher nachvollziehbare vier edle Wahrheiten erläutert:


    Zitat

    "Bei Bārāṇasī, ihr Bhikkhus, im Hirschpark bei Isipatana setzte der Tathāgata, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete das unübertreffliche Rad des Dhamma in Gang [1], das von keinem Mönch oder Brahmanen oder Gott oder Māra oder Brahmā oder sonst jemandem in der Welt aufgehalten werden kann - und zwar mit dem Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der vier Edlen Wahrheiten. Welcher vier?"

    "Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit von Dukkha. Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit vom Ursprung von Dukkha. Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit vom Aufhören von Dukkha. Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."


    ...


    (MN 141)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    gbg:
    accinca:


    Ist das die Frage: Warum ist sinnliche Lusterfahrung leidvoll?


    Ja genau, u.a. so meinte ich es, wenn man es im engeren zugespitzten Sinne sieht. :)


    Sicher ist das eine Frage, die auch viele anderen Fragen beinhalten könnte.
    So könnte man z.B. fragen warum der Buddha Asket war und er einen
    Orden hausloser Asketen gegründet hat, deren grundsätzliches Bestreben
    es war, sich von der sinnlichen Lust zu befreien und was so ein befreien
    denn mir dem Befreien vom Leiden zu tun hätte. Also soviel steht also
    fest das hat der Buddha vielfach den Mönchen erklärt hat, daß die sinnliche
    Lust und den damit verbundenen sinnlichen Haß zum Leiden führt.
    So sagte der Buddha:
    Habe ich nicht, o Tor, auf mannigfaltige Weise die verderblichen Handlungen
    erklärt und dargelegt, dass sie dem Täter notwendig zum Verderben gereichen?


    Unbefriedigend sind die Sinnesbegierden, habe ich gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Kahlen Knochen verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Fleischfetzen verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Flammendem Stroh verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Glühenden Kohlen verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Träumereien verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Betteleien verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Baumfrüchten verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Schwerterschneiden verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Lanzenspitzen verglichen habe ich die Sinnesbegierden, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend.
    Schlangenrachen gleich sind die Sinnesbegierden, habe ich gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend vermehrend."


    Es gibt also keinen Zweifel daran, das der Buddha die Sinnliche Lust als Hauptursache
    für das schwerste Leiden betrachtete. Und das Sinnenlustwohl wird von ihm mit
    kotigem Wohl verglichen (wie die Freude des Mistkäfers über seine Kotkukel) das
    im Leiden festhält und das Leiden fortsetzt. Solange wir davon nicht einmal frei sind
    (und wer ist das schon immer) sind wir auf einer relativ niederen Daseinsebene beschränkt
    und gefangen. Höheres Wohl, fängt erst darüber an lehrte der Buddha.


    Zitat

    Das sind, Udāyí, die fünf Begehrungen.
    Was da, Udāyí, Wohl und Erwünschtes diesen fünf Begehrungen gemäß geht,
    das nennt man Begierdenwohl, kotiges Wohl, gemeines Menschenwohl, unheiliges Wohl.
    Nicht zu pflegen, nicht zu hegen, nicht zu mehren ist es:
    zu hüten hat man sich vor solchem Wohle, sag' ich.

    Ich möchte diese Fragen von kerrinchen aus meiner Zen-Erfahrung beantworten.


    Die Leidhaftigkeit ist aufgehoben, wenn das Anhaften an deren Beständigkeit UND Unbeständigkeit aufgehoben ist. Darum leidet man nicht an Glücksmomenten, wenn man nicht daran denkt, dass sie vergehen, oder hofft, dass sie nicht vergehen, sondern einfach in ihnen "aufgeht", in Selbstvergessenheit. Leiden entsteht durch das gedankliche Projezieren von Ideen, Vorstellungen, Wünschen auf ein an sich vorhandenes Geschehen. "Lustvolle Erfahrungen" sind dann nicht mehr leidvoll, wenn man keine Gedanken der Vergänglichkeit oder Unvergänglichkeit mehr an sie knüpft, sondern einfach in der Lust aufgeht. Dann sind sie lust- und nicht leidvoll. Die Betrachtung, dass sie ausschließlich "leidvoll" seien, beruht auf einer projezierenden Außenperspektive.


    Der Buddhismus wird häufig so verstanden, dass man sich nicht auf das Glück einlassen könne, da es ja wie alles vergänglich sei. Tatsächlich ist die rechte Methode, keine Ideologie auf den erlebten Augenblick zu projezieren, um dessen Natur näher zu kommen. Die Wahrheit des erlebten Augenblickes eröffnet sich dann, wenn man keine vorher gefasste Meinung mehr dazu hat. Das grundsätzliche Wissen um die Vergänglichkeit der Dinge verhindert die Gier (also die Verstrickung in abhängiges Verhalten), nicht aber den Genuss des Augenblickes.


    Betrachten wir ein mögliches "Gegenteil", die Trauer.


    Ist der Schmerz etwa einer von Liebesentzug oder Trauer, so ist die Vorgehensweise die gleiche - ohne an dessen Beständigkeit oder Unbeständigkeit (!) zu glauben, geht man in der Trauer auf, man ist ganz Trauer. Die Tatsache der Vergänglichkeit der Trauer (genau wie des Glückes) ist kein Grund, sie zum Gegenstand eines gedanklichen Anhaftens zu machen. Die Vergänglichkeit tritt sowieso ein, spätestens mit dem Tod ist jedes Gefühl beseitigt. Durch gedankliches Anhaften ("Oh, wie weh doch diese Trauer tut", "diese Trauer geht wohl nie vorbei", "morgen ist es bestimmt besser") werden Illusionen geschaffen, die der Natur des Gefühls (ob Trauer oder Glück), nämlich seinem Nicht-Selbst, seiner nicht vorhandenen Substanz, nicht gerecht werden.


    Was versteht der Buddha unter Leiden?


    Die Analogie eines Theravada-Buddhisten zur Tätigkeit eines Arztes deutet, dass der Buddha darunter auch körperliches Leiden verstand (z.B. in Form von Krankheit und "Altern", also Gebrechen, oder dem Geburtsschmerz), was zu weiteren Missverständnissen führt. Nach allgemeiner Ansicht etwa von Schmerztherapeuten ist ein Schmerz möglichst früh zu bekämpfen, da es ein Schmerzgedächtnis gibt und ein verspäteter heilsamer Eingriff das körperliche Leiden eines Menschen erhöht. Die Aussagen zur Vergänglichkeit und dem Nichtanhaften machen hier nur auf der geistigen Ebene Sinn: Wie stehe ich zum Schmerz, so lange ich ihn habe? Auch hier ist es hilfreich, sich einfach der Realität des Schmerzes bewusst zu sein, ohne irgendwelche wertenden Gedanken ("oh, wie brutal", "hört das denn nie auf") zu hegen. Heutzutage ist es jedoch auch häufiger als zu Shakyamunis Lebzeiten möglich, seelisches Leiden medikamentös zu beseitigen, z.B. nach traumatischen Erfahrungen das Gedächtnis dafür auszulöschen (wobei dies letztlich ja ein körperlicher Eingriff ist). Mit anderen Worten: Es gibt Arten von Leiden, die in die Hände von Fachleuten gehören. Alles, was der buddhistische Übungsweg hierzu beiträgt, ist, diese erträglicher zu machen, indem man ihnen nicht noch ein geistiges Leiden aufpropft. Buddhisten, die das nicht verstehen, neigen zu seltsamen Ansichten, etwa der, dass sie durch Meditation gegen das Übermanntwerden von körperlichen Schmerzen gefeit sein könnten usw. Diese Art von Leiden funktioniert jedoch über Schmerzrezeptoren, weshalb letztlich die "Ich-Vorstellung" dafür nicht besonders erheblich ist.


    "Verblendung" ist das Nicht-Einsehen (und die darauf folgende Lebensgestaltung) von Nicht-Selbst und Nicht-Dauer.


    Die Ursachen werden zum Erlöschen gebracht, wenn sich keine falsche Sicht mehr auf das Leben und die Dinge richtet. Wenn ich weiß, ich muss das nicht haben (da es leer und vergänglich ist), kann ich davon lassen, so stirbt die Gier. Wenn ich weiß, der da ist vergänglich und verblendet, er ist ein Gefangener seiner Irrtümer, dann ich davon lassen, ihn zu hassen. Wenn ich weiß, wie Täuschungen im Geiste entstehen, dann kann ich von den Illusionen lassen und mich den Fakten stellen.


    Mit dem "Erlöschen des Leidens" ist gemeint, dass man sich nicht mehr über die Natur der Existenz täuscht, also dass man keine täuschenden Gedanken mehr hegt. Es ist nicht gemeint, dass man keine Schmerzen mehr hat. Es ist nicht gemeint, dass man keine Trauer und kein Glück mehr empfindet, sondern dass diese "durchschaut" sind und ihre Vergänglichkeit als selbstverständlich begriffen und angenommen werden, OHNE dass man dadurch durcheinander gerät. Es ist eine Existenz gemeint, die in Gelassenheit ruht, sich in Mitempfinden äußert, in Mitfreude und auch materieller Freigebigkeit. Damit sind auch wesentliche Fähigkeiten eines Buddhisten genannt. Die Tatsache, dass ein Bodhisattva mitempfinden und sich mit-freuen kann, zeigt uns, dass es im Mahayana-Buddhismus möglich ist, sich Gefühlen eines weiten Spektrums hinzugeben.

    gbg:

    1. Weshalb hat der Buddha eigentlich diese Reihenfolge (1. -> 2. und nicht 2. -> 1.) gewählt? Weshalb hat er die Aussagen nicht chronologisch geordnet?


    Was ist mit Chronologie gemeint?


    gbg:

    2. Weshalb sind lustvolle Erfahrungen und weltlicher Erfolg leidvoll?


    Sie sind nicht unbedingt leidvoll.


    gbg:

    3. Was versteht der Buddha unter Leiden?
    Hat er darunter die Leiden, die die Tiere scheuen, Leid durch Wandel und Veränderung oder nur das Leiden der karmischen Bedingtheit durch, zum Beispiel, den karmisch bedingt angenommenen Körper verstanden?


    Zitat

    "Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."


    (MN 9)



    gbg:

    4. Die Skandhas sind wohl gleichzeitig Rahmen in dem unser früheres Karma zu gegenwärtigem Leiden ausreift und Bedingungen für unser zukünftiges Leiden?


    Bedingungen für zukünftiges Leiden sind die Handlungen.

    gbg:

    5. Welche Rolle spielt eurer Meinung nach für den Buddha das Festhalten an der Ich-Vorstellung für das Leid?


    Was ist "Ich-Vorstellung "?


    gbg:

    6. Sind die geistigen Plagen Wesensbestandteil des Geistes oder nicht instabile Gebilde? Warum, wenn ja?


    Was sind die geistigen Plagen?

    gbg:

    7. Was versteht der Buddha eigentlich unter Verblendung genau?


    Verblendung ist zusammen mit Gier und Hass eine der drei Wurzeln des Unheilsamen:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame."

    Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen."


    (MN 9)


    gbg:

    8. Wie kann man die Ursachen zum verlöschen bringen?


    Welche Ursachen?


    gbg:

    9. Ist mit dem Erlöschen des Leidens das Nirvana oder das Parinirvana gemeint?


    Ich meine, mit dem endgültigen Erlöschen des Leidens ist das Parinirvana gemeint.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Was ist mit Chronologie gemeint?


    Die zeitliche Abfolge.


    Zitat

    Was ist "Ich-Vorstellung "?


    Das Anhaften an einem Ich.


    Zitat

    Was sind die geistigen Plagen?


    Gier, Hass und Verblendung.

    Zitat

    Verblendung ist zusammen mit Gier und Hass eine der drei Wurzeln des Unheilsamen:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist das Unheilsame, was ist die Wurzel des Unheilsamen, was ist das Heilsame, was ist die Wurzel des Heilsamen? Töten von Lebewesen ist unheilsam; nehmen, was nicht gegeben wurde, ist unheilsam; Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist unheilsam; unwahre Rede ist unheilsam; gehässige Rede ist unheilsam; der Gebrauch grober Worte ist unheilsam; Geschwätz ist unheilsam; Habgier ist unheilsam; Übelwollen ist unheilsam; falsche Ansicht ist unheilsam. Dies nennt man das Unheilsame."
    "Und was ist die Wurzel des Unheilsamen? Gier ist eine Wurzel des Unheilsamen; Haß ist eine Wurzel des Unheilsamen; Verblendung ist eine Wurzel des Unheilsamen. Dies nennt man die Wurzel des Unheilsamen."
    (MN 9)


    Aber was ist denn Verblendung? Worin besteht sie Deiner Meinung nach?

    Zitat

    Welche Ursachen?


    Die Ursachen der drei Plagen.


    Danke Elliot und auch Dank an alle anderen. Schreibt gerne noch mehr!


    Liebe Grüße

    gbg:
    Elliot:


    Was ist mit Chronologie gemeint?


    Die zeitliche Abfolge.


    Dann müsste man wohl mit dem Begehren anfangen:


    Zitat

    "Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt?


    Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."

    "Und was ist der Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Dasein bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies nennt man den Ursprung von Dukkha."


    (MN 9)


    gbg:
    Zitat

    Was ist "Ich-Vorstellung "?


    Das Anhaften an einem Ich.



    gbg:
    Zitat

    Verblendung ist zusammen mit Gier und Hass eine der drei Wurzeln des Unheilsamen:


    Aber was ist denn Verblendung? Worin besteht sie Deiner Meinung nach?


    Verblendung ist demnach beispielweise die Annahme, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen sei heilsam oder unwahre Rede sei heilsam und so weiter.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    gbg:


    Aber was ist denn Verblendung? Worin besteht sie Deiner Meinung nach?


    Verblendung ist demnach beispielweise die Annahme, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen sei heilsam oder unwahre Rede sei heilsam und so weiter.Elliot


    Verblendung ist die Fehlinterpretierung von Wahrnehmung.
    Verblendung und Nichtwissen hängen eng zusammen.
    Das Leiden nicht erkennen.
    Die Ursache des Leidens nicht erkennen.
    Die Auflösung des Leidens nicht erkennen.
    Den Weg nicht kennen der zur Auflösung des Leidens führt.
    Alles das ist Verblendung. Und die Ursache der Verblendung
    liegt in der Faszination welche die Wahrnehmungen ausüben.
    Und die wiederum kommt durch Zu- und Ab-Neigungen. (Durst)

    accinca:

    Verblendung und Nichtwissen hängen eng zusammen.


    Und dann gibt es ja noch "Unwissenheit" und "Weisheit":


    Zitat

    "Und was ist Unwissenheit, was ist der Ursprung von Unwissenheit, was ist das Aufhören von Unwissenheit, was ist der Weg, der zum Aufhören von Unwissenheit führt? Dukkha nicht zu kennen, den Ursprung von Dukkha nicht zu kennen, das Aufhören von Dukkha nicht zu kennen, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt nicht zu kennen - dies wird Unwissenheit genannt [9]. Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit. Mit dem Aufhören der Triebe ist das Aufhören von Unwissenheit."


    (MN 9)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:

    Verblendung und Nichtwissen hängen eng zusammen.


    Und dann gibt es ja noch "Unwissenheit" und "Weisheit"
    Nein, eigentlich nicht, dann mit "Nichtwissen" war ja schon "Unwissen" gemeint.
    Im Grunde ist avijjā beides:
    1. Abwesenheit von dem entscheidenden Wissen (bzw. mangelnder Klarblick) und
    2. Anwesenheit von falschen und ungeeigneten Wissen.

    gbg:

    7. Was versteht der Buddha eigentlich unter Verblendung genau?


    Was glaubst du denn was das bedeutet? Stelle mal deine jetzige Ansicht dar. Was könnte das sein? Wie könnte man diesen Begriff in ein oder zwei Sätzen definieren? Hast du Erfahrung damit?

    Verrückter:
    gbg:

    7. Was versteht der Buddha eigentlich unter Verblendung genau?

    Was glaubst du denn was das bedeutet? Wie könnte man diesen Begriff in ein oder zwei Sätzen definieren?


    Hallo,


    bin zwar nicht gbg, aber mir gefällt die Frage. Ich mache es in einem Satz:


    Verblendung bedeutet, den unpersönlichen Vorgang der Bedingten Entstehung und die Vier Edlen Wahrheiten nicht zu verstehen.


    Wenn immer in den Überlieferungen also von Verblendung die Rede ist, ist es so gemeint.


    Schöne Grüße

    Mirco:
    Verrückter:

    Was versteht der Buddha eigentlich unter Verblendung genau?


    Ich mache es in einem Satz:
    Verblendung bedeutet, den unpersönlichen Vorgang der Bedingten Entstehung und die Vier Edlen Wahrheiten nicht zu verstehen.
    Wenn immer in den Überlieferungen also von Verblendung die Rede ist, ist es so gemeint.


    Darauf hätte man auch mit vielen richtigen Sätzen antworten können wie:
    Verblendung bedeutet: Das Leiden nicht zu verstehen.
    Verblendung bedeutet: Das Begehren nicht zu verstehen.
    Verblendung bedeutet: Das Entstehen und Vergehen nicht zu verstehen.
    Verblendung bedeutet: Die Ichlosigkeit nicht zu verstehen.
    Verblendung bedeutet: usw. usw.

    gbg:


    7. Was versteht der Buddha eigentlich unter Verblendung genau?


    Zum Beispiel nicht zu erkennen dass das Leben umso unerträglicher wird, je mehr man begehrt.

    accinca:
    Mirco:

    Ich mache es in einem Satz:
    Verblendung bedeutet, den unpersönlichen Vorgang der Bedingten Entstehung und die Vier Edlen Wahrheiten nicht zu verstehen.
    Wenn immer in den Überlieferungen also von Verblendung die Rede ist, ist es so gemeint.


    Darauf hätte man auch mit vielen richtigen Sätzen antworten können wie: Verblendung bedeutet: Das Leiden nicht zu verstehen. Verblendung bedeutet: Das Begehren nicht zu verstehen. Verblendung bedeutet: Das Entstehen und Vergehen nicht zu verstehen. Verblendung bedeutet: Die Ichlosigkeit nicht zu verstehen. Verblendung bedeutet: usw. usw.


    Die Frage war aber nicht nach "vielen" Sätzen, sondern nach ein bis zwei Sätzen.
    Und keiner der von die angeführten Beschreibungen ist ausreichend, alles mit einzuschließen.

    Mirco:

    Und keiner der von die angeführten Beschreibungen ist ausreichend, alles mit einzuschließen.


    Doch, jeder einzelne schließt alles mit ein.

    accinca:
    Mirco:

    Und keiner der von die angeführten Beschreibungen ist ausreichend, alles mit einzuschließen.


    Doch, jeder einzelne schließt alles mit ein.


    ich hab recht, nein ich, nein ich, nein ich, nein, der kanon hat recht, hier stehts so, nein, der kanon hat recht, hier stehts anders


    :lol::lol::lol:

    Mirco:
    accinca:


    Doch, jeder einzelne schließt alles mit ein.


    ich hab recht, nein ich, nein ich, nein ich, nein, der kanon hat recht, hier stehts so, nein, der kanon hat recht, hier stehts anders :lol::lol::lol:


    Genau das wollte ich sagen: alle hätten recht! Da gibt es gar kein falsch.
    Es gibt sogar eine Lehrrede (S. 56. 30) da werden alle 4 Wahrheiten
    einzeln aufgezählt und von jeder einzelnen wird gesagt wer diese verstanden hat,
    der hat auch jede die drei anderen verstanden. Insofern gibt es hier kein falsch.

    S. 56.30 ist eine gute Stelle, um zu zeigen, welchen Interpretationsspielraum das hat bzw. wie nichtssagend das ist. In allen vier Sätzen besteht der zweite Teil aus der gleichen Formulierung: "sieht auch das Leiden, sieht auch die Leidensentwicklung, sieht auch das zur Leidensauflösung führende Vorgehen." Jedoch heißt der dritte Satz am Anfang: "Wer die Leidensauflösung sieht". Es ist unlogisch zu behaupten, dass einer, der die Leidensauflösung sieht, das Leiden und seine Entwicklung sieht, denn das Leiden ist ja aufgelöst. Es handelt sich hier um eine altertümliche Sprache, die man heute keinem mehr durchgehen lassen würde, wegen ihrer logischen Schwäche.


    Im Mahayana hat man darum genau den dritten Satz ins Zentrum gestellt, das so genannte Heilsziel, die Leidens-Auflösung. Denn es wird auch vom Shakyamuni davon ausgegangen, dass die Menschen alle nur ungern leiden und das loswerden wollen.


    Die erste Wahrheit heißt im Detail jedoch: „Das (unerleuchtete) Leben im Daseinskreislauf ist leidvoll: Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Lamentieren, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden. Kurz, die fünf Aneignungen (skandha, khandhah) sind Leiden.“


    Hier findet sich zunächst ein Widerspruch, weil man zu dieser Erkenntnis, dass da ein Leiden beseitigenswert sei, ja eine anhaftende Wertung erst mal vollziehen muss, also eine "Aneignung" (eben dieser Meinung), die dem Gebot, das anderswo zur Gleichmut aufruft und zu einer gewissen Indifferenz, zuwiderläuft. Nehmen wir dies dennoch mal als Ausgangspunkt, dann ist überhaupt nicht wichtig, ob a) ein "Daseinskreislauf" zum eigenen Weltbild gehört, b) Geburt (bei den meisten nicht erinnert) und Altern (bei vielen noch nicht eingetreten) sowie Tod (einmalig und damit allen unbekannt) so als Leiden aufgefasst werden. Die eigentliche Kraft entfaltet der Buddhismus nicht in diesen Details, sondern darin, dass man davon ausgehen kann, dass alle Menschen ungern leiden, aber nicht, dass alle darunter das verstehen, was der Shakyamuni darunter verstand.


    Ein Arzt zum Beispiel würde diesen Satzteil ganz anders verstehen: "sieht auch das Leiden, sieht auch die Leidensentwicklung, sieht auch das zur Leidensauflösung führende Vorgehen." Und die meisten Menschen wären, selbst wenn sie weder Hass noch Gier empfinden noch unwissend und verblendet sind, dem Arzt einfach danken, wenn er das Leiden richtig diagnostiziert, eine Anamnese (Entwicklungsgeschichte) erhebt und die richtige Medizin verschreibt. Es lässt sich leicht aufzeigen, dass ein solcher Satz des Shakyamuni demnach nicht auf seine Lehre zu beschränken ist, sondern auch für ganz profane medizinische Eingriffe gelten kann. Für diese ist aber, wie oben erwähnt, ein Daseinskreislauf und andere Vorstellungen unerheblich.