Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Das hier

nibbuti:

es wäre besser für dich, wenn du etwas weniger in das Geschriebene hinein lesen würdest

schreibst du immer, nibbuti, wenn du nicht weiterkommst, oder? Vielleicht einfach mal als Anlass nehmen, dich deutlicher zu erklären.

nibbuti:

ich sagte zuvor bereits, dass weltliche Sicht für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist

Wie begründest du deine Beschränkung der weltlichen rechten Ansicht als nur einem guten Zusammenleben dienlich?

nibbuti:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

desweiteren sagst du hier „der überweltliche Pfad ist der Pfad des Arahant“ ... es heißt Edler Achtfacher Pfad ... Pfad ist der Pfad, Frucht (des Arahant) ist Frucht, man sollte Pfad (magga) und Frucht (phala) nicht verwechseln

Genau, die überweltliche rechte Ansicht ist eben "triebfrei", was ein Merkmal des Arahant ist. Im Sutta heißt es eben: "Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren". Der Pfadfaktor ist:

"In jemandem mit Richtiger Ansicht"

und die Frucht ist:

"ist falsche Ansicht vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Ansicht als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Ansicht als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit".

nibbuti:

demnach ist „weltlich“ (s'asava, mit Trieben) und „überweltlich“ (edel) nicht gleichwertig, da beide Ansichten unterschiedliche Ausgänge haben, nämlich Vereinahmung und Nichtvereinnahmung

Sie sind in diesem Sinne gleichwertig, da das Erlangen der überweltlichen rechten Ansicht nicht dazu führt, dass die weltliche rechte Ansicht auf einmal falsch ist. Sie bestehen beide als wahr weiter. Ich bin nicht der große Naturwissenschaftler, aber ich probiere es doch einmal mit einem Gleichnis. Nehme die Gravitation und die starke bzw. schwache Wechselwirkung/Kernkraft. Beide sind wahr, aber beide Kräfte wirken eben auch auf unterschiedlichen Ebenen. Untersuche ich, was die Atomkerne zusammenhält, dann arbeite ich nicht mit der Gravitationskraft. Aber sie wird dadurch nicht falsch. Was man auch sehen kann bei der rechten Tat. Das Nichttöten von Lebewesen als weltlich wird ja nicht falsch, nur weil man jetzt eine überweltliche Erkenntnis hat. Beide bleiben nebeneinander bestehen.

nibbuti:

du sagst hier „wer die weltliche rechte Ansicht ablehnt ... wird demnach auch nie zu überweltlicher rechter Ansicht gelangen“ ... dem kann ich nicht zustimmen ... an einigen Stellen wird ermahnt, weltliche Ansichten, die unschädlich sind & bei denen man nicht weiß, ob diese zutreffen oder nicht, nicht pauschal abzulehnen ... aber nirgends aus den Suttas geht hervor, dass man diese auch annehmen muss oder für den Pfad braucht, eher im Gegenteil ... das liegt daran, dass sie keine Bedingung für den Edlen (nicht weltlichen) Achtfachen Pfad oder samma ditthi sind

Was sagst du hier jetzt? Dass man trotz weltlicher falscher Ansicht, die überweltliche rechte Ansicht erlangen kann?

Gruß
Florian

@ Bel:

Zitat

Nicht des Körpers sondern der Geist-Körper-Einheit. Genau davon ist in M43 die Rede. Das ist eben ewas anderes, als Florian jetzt und vor ner Sekunde.

Naja...

Zitat

Die Prozesse finden jeweils bedingt in einem bestimmten Rahmen statt und dieser Rahmen ist zuallererst namarupa, besteht dieser Rahmen nicht, laufen auch die Prozesse nicht ab.

Die Prozesse nicht, aber hier steht zumindest was die Sutten zum "Zwischenzustand" hergeben, da ist das Verlangen der Treiber zur Verkörperung so ganz ohne nama-rupa.

http://www.dhamma-dana.de/buecher/Sujato_Wiedergeburt.pdf

Es ist wohl so, daß Gotamo es vermied iwas auszudrücken, was Zuhörer als "Seele/Selbst" interpretieren könnten, weil genau das so angenommen wurde, daß es dieses ist was wandert, auch als Träger des Kamma; bzw. es gab wohl auch Sekten, die Vernichtung ( inklus. Kamma ) am Ende der Lebensspanne lehrten, was aber nur die andere Seite der Medaille ist ...und natürlich Vervollkommung, Unsterblichkeit und und, aber das sind alles Selbstansichten...
Er musste hier jedes Wort vermeiden was auch nur ansatzweise zu einer Interpretation im Sinne der Annahmen dieser Sekten hätte führen können. Darum auch die völlige Zurückhaltung bei der Frage: "was" wandert..."was" geht "hinüber"
Das hat auch damit zu tun, daß er die Leute zur Erlösung führen wollte. Gate gate paragate parasamgate...bodhi svaha.
Wenn man annimmt, die Seele/ das Selbst wandert, wäre Erlösung a la Gotamo nicht möglich, da hätten schon die nächsten "Schlaumeier" an die Tür geklopf und versucht die Diskussion drüber zu suchen. Per Diskussion- Hin und Her- gibt es aber keine Lösung.

Der Text ist sehr gut. Er sagt auch aus, warum ( orthodoxes ) Theravada im Gegensatz zur heutigen Auffassung von Theravadin ( z.b.er Waldtradition) die Ansicht der "sofortigen Wiedergeburt" bevorzugt. Seite 37.

Und zu Dogen steht auch was drin .

Was soll "naja" bedeuten und kannst du mir mal nach Sujato angeben, wo er auf eine konkrete Stelle in ieinem Sutta verweist, in der was unabhängig von namarupa läuft?

bel:

Was soll "naja" bedeuten und kannst du mir mal nach Sujato angeben, wo er auf eine konkrete Stelle in ieinem Sutta verweist, in der was unabhängig von namarupa läuft?

Naja...

Zitat

„Und wenn nun ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch nicht in einem anderen Körper erschienen ist – was würdet Ihr in diesem Augenblick als dessen Anhaftung/Nahrung bezeichnen?“
„Vaccha, wenn ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch nicht in einem anderen Körper erschienen ist, dann bezeichne ich dies als vom Verlangen genährt, denn in diesem Augenblick ist das Verlangen dessen Anhaften/Nahrung.“
(SN 44:9)

Andere Übersezung:

Zitat

"Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und
einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
"Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper
anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".S 44.9

"vorgestellt" von Muki und Acincca im Unterforum.

Weitere Abschnitte, Sutren, bitte einfach bei Sujato auslesen. Ich mach das nicht für dich. Warum kannst dir ja denken. Oder nich.

BHIKKHU SUJATO
Wiedergeburt
und
Zwischenzustand
im
frühen
Buddhismus
http://www.dhamma-dana.de/buecher/Sujato_Wiedergeburt.pdf

Letztere Übersetzung scheint mir schon mal näher dran, aber ich ich hab jetzt keine Zeit mir das im Pali anzuschauen. Mach ich aber, vielen Dank. Das ist in jedem Fall für mich ergiebiger, als dem Sujato hinterher zu hecheln.

mukti:

aufgrund von Unwissenheit und Begehren kommt es zu einem "Ich" (das bin ich, das gehört mir, das ist mein Selbst). Weil man damit geboren wurde, müssen sie schon vorher vorhanden gewesen sein, sie sind nicht aus nichts entstanden.

damit wird man eben nicht geboren, sondern es entwickelt sich über Gefühle und Berührung. Das ist in M38 sehr schön am Beispiel ausgeführt.
Nur weil es nicht Deiner Vorstellung von Bedingtheit entspricht, ist es noch lange nicht aus nichts oder zufällig entstanden.

mukti:

Begehren nach Dasein ist die Ursache des Daseins, und für das Begehren muss es vorher schon ein Dasein gegeben haben, Begehren hängt von Dasein ab, es besteht nicht für sich alleine. Und wenn in diesem Körper/Geist beim Tod Begehren vorhanden ist, dann verursacht es wieder eine Geburt, ein Dasein und ein "Ich", so wie diese Geburt durch Begehren verursacht wurde. So sehe ich das.

Klar, nur geht das in paticcasamuppada anders. Begehren hängt erst mal von Berührung ab und Berührung ist ohne namarupa schlicht unmöglich.

bel:

Letztere Übersetzung scheint mir schon mal näher dran, aber ich ich hab jetzt keine Zeit mir das im Pali anzuschauen. Mach ich aber, vielen Dank. Das ist in jedem Fall für mich ergiebiger, als dem Sujato hinterher zu hecheln.

Wir kommst du drauf, dass man Schriftsätzen oder Bikkhu hinterherhecheln müsste, um eine Arbeit, ja sogar Praxis als anständig korrekt ansehen zu können - oder nicht. Und um sie denn zu empfehlen oder nicht. Bei Texten genügen mir da wenige Abschnitte: Deckt sich das mit dem Kern-Buddha-Dharma, schulübergreifend ?

Die zweite Version bevorzugst du doch , weil sie evtl. leichter( und zügiger) zum Hier und Jetzt-Prozess- Ding zu transformieren ist. Ist also schon zu ergiebig genug - und müsste mich zu einer Ohrfeige in mein Gesicht veranlassen.

Ich guck mir einfach das Pali an und jut is. Die zweite Übersetzung scheint mir einfach wörtlicher, weil nicht interpretiert zu sein. Das mag aber nix bedeuten.
Es bringt wirklich nichts, in meine Beiträge iwas reinzuinterpretieren, als da nicht wörtlich steht.

Was Sujato anbetrifft: ich hab schon einiges von ihm gelesen und deshalb habe ich einige Zweifel an seiner Arbeitsmethode - nämlich sowas wie einen "frühen Buddhismus" rekonstruieren zu können - und davon dann ausgehend, die Textbasis auf Teile des Suttapitaka zu beschränken. Das halte ich schon deshalb für zweifelhaft, weil ja auch in den später editieren Teilen ältere Bruchstücke enthalten sein könnten, die sich aber nicht in den von ihm ausgewählten Bereich befinden.
Dieses Verfahren führt zu nix. Aber er tut 3 Seiten später so, als wäre das unbestritten.
"Früher Buddhismus" ist ebenso wie "frühes Chan" oder "schulübergreifender Dharma-Kern" einfach nur was, worin die Leute ihre Vorlieben und Sehnsüchte füllen, nix Reales, Lebendiges.

Mich verwundert vor allem, dass sich so wenige an dieser Umfrage beteiligt haben.
Das führt klar wieder zu nichts, wenn man über die Gründe spekuliert. Aber die Tatsache ist erstaunlich.

Für mich war die buddhistische Wiedergeburtslehre anfangs nicht leicht zu verstehen. Diese zentrale und sehr abstrakte Idee von dem, was dann wiedergeboren wird musste ich lange bei mir durchsickern lassen. Letztendlich habe ich es erst durch die Meditationserfahrung verstehen können, dadurch, dass Gedanken und Gefühle abfallen konnten und dass das "Ich" seitdem kein fester Wert mehr für mich ist.

Ob ich damit richtig liege kann ich Euch doch erst im nächsten Leben erzählen. Hoffentlich noch! Oder lieber doch nicht?

@ Bel:

Zitat

oder "schulübergreifender Dharma-Kern" einfach nur was, worin die Leute ihre Vorlieben und Sehnsüchte füllen, nix Reales, Lebendiges.

Zitat

Es bringt wirklich nichts, in meine Beiträge iwas reinzuinterpretieren, als da nicht wörtlich steht.

Dito.

Er rekonstruiert "früher Buddhismus" von den Gesprächspartnern des Gotamo her, die Ansichten und Gruppierungen seiner Zeit. Natürlich hätte er den Untertitel auch weglassen können.

Zitat

und davon dann ausgehend, die Textbasis auf Teile des Suttapitaka zu beschränken.

Worauf sollte er die Analyse denn weiter stützen oder worauf ausdehnen ?

Zitat

weil ja auch in den später editieren Teilen

Was wäre das?

nibbuti:

ich empfehle dir Paticcasamuppada insbesondere das Nidana Vagga ausführlich zu studieren

Meinst du, nibbuti? Falls du dies schon gemacht hast, wollen wir Notizen vergleichen? Ich mache dann mal den Anfang: http://tsurezuregusa.de/buddhismus/paticcasamuppada/.

Schönen Sonntag,
Florian

Hallo bel,

weil du immer von MN 43 sprichst, kannst du mal bitte den Textausschnitt posten, den du genau meinst.

bel:

Sôhei:

Eine Alternative wäre, Wiedergeburt gänzlich offen im Sinne von "es wird wieder ein Mensch geboren" zu verstehen. Und dieser neue Mensch ist bedingt durch den alten Mensch geboren/entstanden. Die Frage um die es dabei dann halt geht lautet: "Wie wirkt der alte Mensch im neuen Mensch weiter, und wie kann dieses Weiterwirken gedacht/erklärt werden?"

Buddhaghosa:

Passt! Eine sehr gute Erklärung des Buddhas zum Weiterwirken ist eben das bedingte Entstehen.

Ja wie denn nun?
Und was bedeutet dann die immer wieder als wörtlich genommene Erinnerung im Erleuchtungs-Erlebniss.

Also ich sehe hier keinen Widerspruch. Was meinst du?

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Hallo bel,
weil du immer von MN 43 sprichst, kannst du mal bitte den Textausschnitt posten, den du genau meinst.

Zitat

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebens­kraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben.

Das kommt bestimmt in jeden Wdgb-Schredder 1x, insgesamt 11x gepostets.

bel:

Sôhei:

Eine Alternative wäre, Wiedergeburt gänzlich offen im Sinne von "es wird wieder ein Mensch geboren" zu verstehen. Und dieser neue Mensch ist bedingt durch den alten Mensch geboren/entstanden. Die Frage um die es dabei dann halt geht lautet: "Wie wirkt der alte Mensch im neuen Mensch weiter, und wie kann dieses Weiterwirken gedacht/erklärt werden?"

Buddhaghosa:

Passt! Eine sehr gute Erklärung des Buddhas zum Weiterwirken ist eben das bedingte Entstehen.

Ja wie denn nun?
Und was bedeutet dann die immer wieder als wörtlich genommene Erinnerung im Erleuchtungs-Erlebniss.

Buddhaghosa:

Also ich sehe hier keinen Widerspruch. Was meinst du?

Sohei wollte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Frage offen lassen, wer wer gewesen ist: es wird einfach ein Mensch geboren - du aber bestätigst auf meine Nachfrage, dass es nur ein bestimmter Mensch gewesen sein kann, nämlich genau der, der gerade verstorben ist.
Du kannst es drehen wie du willst, das ist einfach ne atta-Theorie in der sich iwas, wie auch immer du es auch nennst, nur durch sich selbst bedingt, unabhängig von der Khandha-Einheit überträgt.

mukti:

Samsara hat keinen Anfang.

Und deshalb gibt's auch keine erste Ursache.

Bel:

Zitat

Und deshalb gibt's auch keine erste Ursache.

Dann ist Nama-Rupa auch keine erste Ursache. Kein `Anfang ` . Und der Tod von Nama-Rupa ist dann auch nicht das `Ende`. Des bedingten Entstehens.

sakko:

Damit hat sich die ganze Diskussion erledigt. Wer nicht weit genug fortschritt, muss halt nochmal antreten.

sakko

Tsja, woher die `rechte`Motivation wenn nicht aus Vertrauen und Einsicht ? `Glück` scheint als Motivation nicht zu taugen. Weniger `Leiden Hier und Jetzt` auch nicht. `Der Zweifel` taugt schon eher: Ich empfinde und sehe die Wirklichkeit ( auch meine ) so und so, aber die Lehre spricht von illusionsgleicher Wirklichkeit und Wahrnehmung, sie spricht von Unwissenheit, von Täuschung und es heißt die Wahrheit führt zur Befriedung... usw.