Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Ji'un Ken:

eine weitere Ansicht zu dieser Thematik:

http://zensplitter.blogspot.de/2010/01/reinkarnation.html

Dieser Autor zitiert aus dem Visuddhimagga, und schließt dann daraus:

Zitat

Nochmals - patisandhi ist der Moment, in dem ein neu entstehendes ("aufsteigendes") Bewusstsein, das als patisandhi-vinnana bezeichnet wird, ein Bewusstseinsobjekt ergreift, das vorher Objekt eines nicht mehr existenten (geschwundenen) Bewusstseins (cuti-vinnana) war. Zwischen cuti-vinnana und patisandhi-vinnana ist eine 'Nullstelle' (um den Begriff 'Kontinuum' physikalisch zu gebrauchen), ist die Grenze zwischen zwei individuellen geistigen Kontinua, die als bhavanga-sota bezeichnet werden. An dieser 'Nullstelle' existiert kein Bewusstsein, es existiert lediglich das Bewusstseinsobjekt als 'Verknüpfung'.

Wer bisher mitgelesen hat, wird sich nun vielleicht fragen, wie denn ein Bewusstseinsobjekt von einem Bewusstsein in ein anderes wechseln kann, als wäre es ein Frosch, der von einem Tümpel zum anderen hüpft. Das hieße praktisch, dass das Bewusstseinsobjekt (zumindest im Moment des Wechsels, der 'Nullstelle' zwischen den Bewusstseinskontinua) unabhängig von einem Subjekt existieren kann. Dieses Problem bleibt - soweit ich sehe - im Theravada-Abhidhamma ungeklärt.

Auf den ersten Blick scheint mir hier ein Missverständnis vorzuliegen, indem pathisandhi als "'Wieder- verbindung" übersetzt wird, in der Annahme dass sich dasselbe Objekt mit einem neuen Bewusstsein wiederverbindet. Das sehe ich so:

Cuti bedeutet Verschwinden, Vergehen, Verändern. Pathisandhi: patha: Pfad und sandhi: Verbinden, Zusammenschließen.

Cuti ist das letzte Bewusstsein eines Sterbenden. Patisandhi ist das erste Bewusstsein eines Neugeborenen. Das Objekt des Sterbebewusstseins ist ein anderes als das Objekt des Neugeborenenbewusstseins. Der Verstorbene hat irgendeine letzte Wahrnehmung, sagen wir zum Beispiel ein Gefühl. Und angenommen das Neugeborene hat als erste Wahrnehmung ebenfalls ein Gefühl. Die beiden Gefühle mögen gleicher Art sein, aber sie sind dennoch verschieden. So wie das letzte Bewusstsein beim Einschlafen zum Beispiel ein bestimmtes Gefühl ist, und dieses bestimmte Gefühl taucht als erstes Bewusstsein beim Aufwachen auf. Das Neue fühlt sich genauso an wie das Vergangene ist aber nicht identisch damit. Das eine ist vergangen und das andere neu entstanden.

Aber auch wenn nicht Tod und Geburt oder Einschlafen und Aufwachen stattfinden, ist Bewusstsein im Strom der Zeit nie dasselbe. Angenommen es entsteht ein bestimmtes Gefühl, hält für eine Minute an, und verschwindet dann wieder. Innerhalb dieser Minute ist das Gefühl immer gleich, und damit das Bewusstsein das es wahrnimmt. Dennoch ist das nicht eine Minute hindurch dasselbe Bewusstsein. Kann es ja nicht sein, wenn eine Sekunde vergangen ist ist die weg, und die nächste Sekunde ist wieder eine neue. Also ist das Gefühlsbewusstsein dieser Sekunde vergangen und in der nächsten Sekunde ist ein neues Gefühlsbewusstsein entstanden. Das Gefühl ist nicht von einem Bewusstsein in ein anderes gewechselt wie ein Frosch der von einem Tümpel zum anderen hüpft. Das Gefühl hat auch nicht zwischen der einen Sekunde und der nächsten unabhängig von einem Bewusstsein bestanden. Bewusstsein und Gefühl sind in einer Sekunde zusammen aufgestiegen und als die Sekunde vorbei war, war damit auch dieses Gefühlsbewusstsein vorbei, das in ihr stattgefunden hat. In der nächsten Sekunde gab es wieder ein Gefühlsbewusstsein das deshalb dem in der ersten Sekunde gleich war, weil die Bedingungen zu seiner Entstehung die gleichen waren wie die in der ersten Sekunde.

Deshalb spricht man im Abhidhamma von einem Bewusstseinstrom, der sich aus Bewusstseinsmomenten zusammensetzt. Darin besteht auch der Zusammenhang zwischen den Wiedergeburten, ohne dass etwas von einem Leben ins Nächste wechselt. Es sind die Bedingungen, welche die Objekte bestimmen, die in diesem Bewusstseinsstrom erscheinen. Und diese Bedingungen haben auch wieder Ursachen. Die Wurzelursachen sind Begehren, Ablehnung und Verblendung, diese haben Absichten und Handlungen zur Folge. Und so beeinflussen letztlich die Handlungen die aufeinanderfolgenden Leben, solange die Wurzelbedingungen bestehen. Der Buddha lehrt sie zu durchschauen und aufzulösen, damit Samsara und damit Dukkha ein Ende hat.

berndschneider:

Zitat

Der Buddha lehrt sie zu durchschauen und aufzulösen, damit Samsara und damit Dukkha ein Ende hat.

Kann ich dich so verstehen, dass wir demnach alle verantwortlich sein für das Versiegen dessen, was im Bewusstseinsstrom zu dukha führt?
Demnach geht es nicht um ein individuelles Leid, sondern um das Leiden im Allgemeinen, das sich auf irgendwen dann weiter überträgt, und dieses Übertragen würde erst aufhören, wenn sozusagen alle an einem Strang ziehen und alle zu Buddhas würden. Denn erst dann wäre mit diesem Bewusstseinsstrom Schluss.

Nein, so habe ich das nicht gemeint. Bewusstsein bezieht sich meiner Ansicht nach auf das Individuum. Jedes Wesen hat ein bestimmtes Bewusstsein, einen bestimmten Körper und bestimmte Erfahrungen von dukkha. An ein Bewusstsein das unabhängig von einem Wesen existieren könnte glaube ich nicht. Auch wenn die Erfahrung unendlichen Bewusstseins gemacht wird, wird sie von einem Wesen gemacht, das Bewusstsein erfährt sich nicht selbst. Daher kann ein einzelnes Wesen das Dasein beenden, soll heißen die Daseinsfaktoren als nicht-Ich und nicht-Selbst erkennen und damit Erlösung erreichen, ohne dass alle anderen Wesen deshalb auch erlöst werden müssen.

bel:

Damit nämlich eine Gefühl und das zugehörige Bewußtsein von vor dem Einschlafen auch nach dem Erwachen wieder gefühlt identisch auftauchen kann (natürlich ist es ein anderes), muß es in der Zeit des Schlafens x-mal paticcasamuppada durchlaufen haben. Dieses (neue) Gefühsbewußtsein korrespondiert dann auch gegenseitig bedingt mit einem entsprechend verändertem Sankhara, Namarupa, Vinnana usw.
Und genau diese Bedingtheit fehlt zwischen cuti-vinnana und patisandhi-vinnana, wenn man diese Verbindung als über den Tod hinausdauerenden individuellen Karma-Strom interpretriert. Und weil bei dieser Annahme die entscheidende Bedingtheit fehlt, ist es auch nur zwingend, sie als Atta-Theorie zu bezeichnen, unabhängig davon, ob man sich bei patisandhi-vinnana ein anderes Bewußtsein vorstellt.

Dieser Einwand fußt jedenfalls auf der Annahme dass paticcasamuppada nur auf ein Leben zu beziehen wäre. Es heißt dort aber:

Zitat

..wenn es, Anando, bei diesen und diesen Wesen eben dahin keine Geburt gäbe, Geburt also überhaupt nicht wäre: könnte nun wohl bei Auflösung der Geburt Alter und Tod zum Vorschein kommen?

Wie soll aber die Geburt aufgelöst werden, sie hat ja bereits stattgefunden? Es ist nicht bloß das Werden gemeint, sondern die wörtliche Geburt als ein Neuentstehen von Namarupa, das wird eindeutig erklärt. Also, durch das Aufheben der Geburt kommen Alter und Tod nicht mehr zum Vorschein. Die Geburt kann ja nicht rückwirkend aufgehoben werden, es kann sich im paticcasamuppada nur um eine neue Geburt handeln die aufzuheben ist.

Bewusstsein erfährt beim Aufwachen einen veränderten Namarupa, nach dem Tod einen anderen Namarupa. Alles was sich verändert war vorher anders, der Körper etwa ist nie derselbe, erneuert wiederholt den gesamten Zellhaushalt. Die Arrangierung bleibt im Allgemeinen die Gleiche, und mit einem neuen Leben verändert die sich mehr oder weniger.

Aber ich habe nicht auf alle Fragen der Wiedergeburt eine Antwort, es fehlen schon noch ein paar Puzzlesteine, oder sind noch unklar, verschwommen. Ich gehe davon aus dass niemand der an der Diskussion beteiligt ist, diese Dinge vollständig so sieht wie sie wirklich sind. Das gibt einen guten Grund fair und offen zu diskutieren.

mukti:

Wie soll aber die Geburt aufgelöst werden, sie hat ja bereits stattgefunden? Es ist nicht bloß das Werden gemeint, sondern die wörtliche Geburt als ein Neuentstehen von Namarupa, das wird eindeutig erklärt. Also, durch das Aufheben der Geburt kommen Alter und Tod nicht mehr zum Vorschein. Die Geburt kann ja nicht rückwirkend aufgehoben werden, es kann sich im paticcasamuppada nur um eine neue Geburt handeln die aufzuheben ist.

So ist es.

Es gibt eine Tradition und Tendenz unter paticcasamuppada-Philosophen, Geburt im Sinne von Sammaditthi als "metaphorische" Geburt umzudeuten. Dazu werden Lehrreden herangezogen, die das ermöglichen, und andere, die das explizit nicht unterstützen, ignoriert oder als nicht authentisch deklariert. Beispielsweise:

Zitat

"Und was ist Geburt ( jāti ), was ist der Ursprung von Geburt ( jāti-samudayo ), was ist das Aufhören von Geburt ( jāti-nirodho ), was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt ( jāti-nirodhagāminī ) führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt ( jāti ) genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt. Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta = MA 29, 大拘絺羅經)

Stattdessen wird so etwas als "metaphorische Geburt" interpretiert:

Zitat

Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta = Madhyamāgama 204, 羅摩經)

"Wie ist das, Anuruddha, denkt ihr alle so über mich: 'Der Tathāgata hat die Triebe nicht überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen. Aus jenem Grund benutzt der Tathāgata eine Sache, nachdem er sie erwogen hat hat, erträgt eine andere Sache, nachdem er sie erwogen hat hat, vermeidet eine weitere Sache, nachdem er sie erwogen hat hat, und entfernt eine weitere Sache, nachdem er sie erwogen hat hat [3]'?"

"Nein, ehrwürdiger Herr, so denken wir nicht über den Erhabenen. Wir denken so über den Erhabenen: 'Der Tathāgata hat die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen. Aus jenem Grund benutzt der Tathāgata eine Sache, nachdem er sie erwogen hat hat, erträgt eine andere Sache, nachdem er sie erwogen hat hat, vermeidet eine weitere Sache, nachdem er sie erwogen hat hat, und entfernt eine weitere Sache, nachdem er sie erwogen hat hat.'"

"Gut, gut, Anuruddha. Der Tathāgata hat die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen; er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. So wie eine Palme mit abgeschnittener Krone nicht weiterwachsen kann, so hat der Tathāgata die Triebe überwunden, die beflecken, neues Dasein bringen, Schwierigkeiten bereiten, in Leiden heranreifen und zu künftiger Geburt, Altern und Tod führen, er hat sie an der Wurzel abgeschnitten, hat sie einem Palmenstrunk gleich gemacht, sie beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind."

(Majjhima Nikāya 68: Bei Naḷakapāna - Naḷakapāna Sutta = Madhyamāgama 77, 中阿含長壽王品娑雞帝三族姓子經第六)

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Diesen paticcasamuppada-Philosophen ist aber offenbar nicht klar, dass sie damit uccheda-ditthi verfallen:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

"Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta = SHT_0500-0999: 886, Entsprechung zum Sandakasutta im Majjhimanikāya, Nordturkistanische Brāhmī, Typ a; Fundort: Qizil; 3. Turfan-Expedition.)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Mitnichten, der Einwand fußt nur auf der hoffentlich unbetrittenen These, daß paticcasamuppada sich auf jedes einzelne Leben in jedem Augenblick bezieht.

Dass sich paticcasamuppada nicht nur auf ein einzelnes Leben beziehen muss hatten wir schon in einem anderen Thread von wegen drei-Leben Theorie und dergleichen.

bel:

mukti:

Wie soll aber die Geburt aufgelöst werden, sie hat ja bereits stattgefunden?

sie wird ja nicht "aufgelöst", sie findet nur nicht mehr statt, nämlich dann wenn es kein Begehren mehr gibt.

Sie findet nicht mehr statt, bedeutet wohl keine neue Geburt mehr, kein nächstes Leben. Wie kann ansonsten diese Geburt nicht mehr stattfinden wenn sie bereits stattgefunden hat?

bel:

mukti:

Bewusstsein erfährt beim Aufwachen einen veränderten Namarupa, nach dem Tod einen anderen Namarupa.

Ich sagte ja schon, so geht das nicht, Bewußtsein kann sich nicht nichtbedingt von Namarupakomplex bzw unabhängigt vom ganzen Konditionalnexus bewegen.

Und wieso muss dieser Konditionalnexus zwingend auf einen Namarupa beschränkt sein?

bel:

Ich gehe einfach nach dem Ausschlußverfahren vor.

Mache ich auch um eine These weiterzuverfolgen, wobei ich nicht absolut ausschließe, das sie vielleicht doch falsch ist, bis sie sich vollkommen bestätigt hat. Das könnte sich aber für dieses Leben nicht mehr ausgehen.

bel:

Elliot:

Es gibt eine Tradition und Tendenz unter paticcasamuppada-Philosophen, Geburt im Sinne von Sammaditthi als "metaphorische" Geburt umzudeuten. Dazu werden Lehrreden herangezogen, die das ermöglichen, und andere, die das explizit nicht unterstützen, ignoriert oder als nicht authentisch deklariert.

Dann gilt also paticcasamuppada nicht von Moment zu Moment?

Nur zum Teil.

Begehren entsteht aus Gefühl entsteht aus Kontakt entsteht aus Sinnesgrundlage und Bewusstsein, entsteht aus Name-und-Form und Gestaltungen ... die fünf Daseinsgruppen stehen von Moment zu Moment in gegenseitiger Abhängigkeit:

Zitat

"'Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren. Abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren [2]. Abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren. Abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren. Abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren. Abhängig vom Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden.' Dies ist die sechste Sechsergruppe."

(Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta = Saṃyuktāgama 304, 六)

Aber wenn Begehren, Verlangen und Durst dann zu Anhaftung oder Ergreifen führen, Anhaftung zu Werden, Werden zu Geburt führt und Geburt unweigerlich Altern und Tod und damit für die meisten Wesen auch Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung nach sich zieht, dann ist das nicht etwas, was in gegenseitiger Abhängigkeit von Moment zu Moment stattfindet:

Zitat

Wenn er mit dem Auge eine Form sieht, ist er begierig nach ihr, wenn sie angenehm ist, lehnt sie ab, wenn sie unangenehm ist. Er lebt ohne verankerte Achtsamkeit auf den Körper, mit begrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, nicht der Wirklichkeit entsprechend. Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest [7]. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [8]."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta = Madhyamāgama 201, 帝經)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Vllt halten wir mal kurz inne, und vergegenwärtigen uns den Unterschied zwischen Bewußtseinsmoment und Bewußtseinsobjekt.

Ja, bis später.