Die Frage ist gestattet, aber ich beantworte sie dir nicht. Es geht dich nichts an.
Aachens erster Zen-Meister (Paul Shoju Schwerdt)
- diamant
- Geschlossen
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Buddhisten brauchen keine Feinde. Sie sind es bisweilen schon.
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Mach es einfach so wie immer und bastel dir eine Meinung.
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Ich habe noch einmal in meinem Pass nachgesehen. Es war 2007. Ich habe die Daten korrigiert.
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Ji'un Ken:
Ich habe noch einmal in meinem Pass nachgesehen. Es war 2007. Ich habe die Daten korrigiert.
Da hast du aber nochmal Glück gehabt.
Das mit der Lüge vergeß ich mal - ist für mich nicht schlimm, wenn man mich beschimpft und angreift - aber ich hab' das vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Es sind natürlich im Hokoji Gäste und Touristen aus Europa und anderswoher weiterhin herzlich willkommen. Da kann man auch für kleine Sesshins und Vorführungen was mieten, auch für Gruppen.Und da ist dann auch der Begrüßungsmönch dabei etc.
Hier ging es aber um den Hokoji als Ausbildungstempel für Europäer, die in Mönch und Meister machen wollen und das ist seit 2000 geschlossen worden. Das war wohl das Programm von Oi Saidan, das er auch von Tetsuo Kiichi Nagaya übernommen hatte.Was du da mit wem in Japan 2007 gemacht hast - interessiert das?
Es hat allerdings seinen besonderen Reiz, wenn auf der Seite vom Hokoji das Geburtsjahr von Oi Saidan mit 1915 angegeben ist - im Festgeschenk von Hatlapa, einem teuren Bildband, das Jahr als 1914 angegeben wurde. Da sollte man wenigstens erklären, dass Japaner anders zählen. Dabei ist euch ein Umrechnungsfehler passiert von nengô zu seireki. Nicht so schlimm, kann ja passieren, wenn man sich da nur halb auskennt. Aber wenn das auch bei eurer Übertragung und dem Verständnis der Koan der Fall ist - dann, wie sagtest du? gute Nacht, Marie?
In dem besagten Bildband hat Hatlapa ein nettes Vorwort verfasst, in dem auch nur von Zen-Hallen und Zen-Gruppen die Rede ist, die Oi Saidan initiiert habe - und es ist auch von keinem Dharma-Nachfolger die Rede. Es ist wohl dem Verständnis der japanischen Seite geschuldet, dass Hatlapa mit keinem Wort seine Dharma-Nachfolge erwähnt. -
Dieser Furor, den ich hier sehe, stößt mich schwer ab.
Man kann sich darüber lustig machen, wenn Leute kenntnislos handeln.
Eine ganz andere Sache ist es, jemandem Betrugsabsicht zu unterstellen.
Ich habe mal ein Sesshin von Christoph Hatlapa besucht und habe ihn als jemanden erlebt, der aufrichtig sein Bestes tut. Seine Richtung und seine Methodik sind nicht mein Ding, aber an der Aufrichtigkeit seiner Praxis habe ich persönlich keinen Zweifel.Die anderen, von denen hier die Rede ist, kenne ich nicht; aber nach dem, was hier in diesem Thread jetzt abgelaufen ist, möchte ich mich ab sofort auch über sie jedes Urteils enthalten, bis ich sie persönlich kennen gelernt habe; einschließlich Paul Schwerdt aus Aachen.
Wenn das, was z.B. Hatlapa tut, falsch sein sollte, erwarte ich von seinem Lehrer Oi Saidan (oder von seinen Assistenten), dass er ihn unmissverständlich darauf aufmerksam macht. Man kann natürlich argumentieren, dass der Lehrer seinerseits nicht voll informiert ist, was hier in Deutschland abläuft – dann aber ist die Unkenntnis auf beiden Seiten, und muss auch auf beiden Seiten behoben werden. Das nennt man Lernprozess.
Hohn, Spott und Erniedrigung sind in keinem Lernprozess hilfreich. Sie dienen nur der Selbst-Bestätigung und zeugen von ausgiebiger Selbst-Gerechtigkeit.
Das Ganze erinnert mich an unsere kriegstraumatisierten Nachbarn, die die Polizei holten, wenn jemand das Radio zu laut aufdrehte. Da fehlt jede Verhältnismäßigkeit. -
Jojo:
Ich habe mal ein Sesshin von Christoph Hatlapa besucht und habe ihn als jemanden erlebt, der aufrichtig sein Bestes tut.
Sein Bestes tun ist redlich und ich unterstelle ihm auch nicht, dass er nicht persönlich ein netter, anständiger Mensch ist. Das reicht aber nicht. Du hast das ja gepostet von Jeff Shore - über den Großen Zweifel -Zitat„Auch gute Absichten haben schlechte Folgen.“ Ach!
steht da.
ZitatWenn das, was z.B. Hatlapa tut, falsch sein sollte, erwarte ich von seinem Lehrer Oi Saidan (oder von seinen Assistenten), dass er ihn unmissverständlich darauf aufmerksam macht.
Da gibt es leider keine Berechtigung dazu. Und in Japan macht einer das auch nicht. Es war ja bereits bei Shimano ein jahrelanger Kampf bis sich der Abt dazu durchringen musste, damit nicht er sein Gesicht verliert, Shimano auszuschließen. Hier aber liegt der Fall ganz anders - es gibt keine wechselseitige Verpflichtung.Zitat
Hohn, Spott und Erniedrigung sind in keinem Lernprozess hilfreich.
Auch ist Lob und Erhöhung noch weniger hilfreich. Einen Lernprozess initiiert einer nur bei denen, die lernen WOLLEN. -
@ Aiko:
Zitatüber den Großen Zweifel -
Versteh nicht wie man den großen Zweifel mit Kritik sucht verwechseln kann.
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Ist das nicht Teil von einer viel größeren Geschichte, die gar nicht mal so viel mit den konkreten Personen zu tun hat?
Die Hauptfrage ist doch, wie sich die japanische Tradition in den Westen überführen lässt ohne dabei ihre Authentizität einzubüssen. In den 70zigern war es bei den japanischen Tempeln geradezu ein Statussymbol und Ausdruck von Weltläufigkeit, auch einige Langnasen-Schüler vorweisen zu können. Nur wie weiter? Ich denke es war schon relativ früh klar, dass man nicht einfach Filialen von japanischen Klöstern im Westen aufmachen konnte. Und das wohl schon einfach aus ökonomischen Gründen. Die japanischen Klöster und Tempelwerden ja in einer Mischung zwischen Staatsfinanzierung, Spenden von Gläubigen und ziemlich teuren "Begräbnis-Riten" fianziert. Nichts davon ist exportierbar.
Was ist aber dann die Alternative? Wie ist es möglich eine Umgebung aufrechtzuerhalten, die es erlaubt Zen nachhaltig weiterzugeben? In der ersten Generation ist das ja noch kein Problem und es reicht, wenn es in Japan funktionierende Ausbildungklöster gibt. Oder Abt Muho hinter den sieben Bergen. Aber woher soll den das Geld kommen, dass man Schülern ermöglicht 20 jahre Ausbildung zu machen? Oder als Mönch /Nonne zu leben? Ich meine, so jemand wie Genpo Döring ist es ja schwierig das Geld zusammenzukratzen, um einen Tempel aufzumachen und am Laufen zu halten. Aber ein Tempel ist ja eben noch kein Kloster. Wie gibt man die Sache weiter? Jeff Shore kann, nachdem er selber eine klassischen Rinzai Ausbildung absolviert hat, natürlich lehren. Aber seine Schüler können bei ihm nicht das absovlvieren, was einer 20jährigen Rinzai-Ausbilung entspricht.
Da die japanischen Bedingungen (Breiter Stamm an Gläubigen, Staat, "Begräbnis-Mafia") nicht da sind, passt man sich notgedrungen an die kapitalistischen Verhältnisse an - man muss sich verkaufen. Also runter mit den Kosten (Ausbildung nur ein Jahr lang) und sich auf das konzentrieren, was der Kunde will (authentische Zen-Meister in tollen Roben) Das was dabei rauskommt, ist doch nicht so sehr Ausdruck persönlichen Vearsagens sondern von strukturellen Rahmenbedingungen. Die einen natürlich auch zermürben könne, wenn "man aufrichtig sein Bestes tut." Ein Spiegelbild der ökologischen Nische, in der Zen hier wachsen kann.
Manche deutschen Firmen, haben ihre Produktion ja wieder von Indien nach Deutschland zurückverlagert, weil sie merken, dass sie dort zwar billig produzieren könne, aber die Qualitätstandarts soweit sinken, dass die Marke leidet. Ist es bei den japanische Klöstern, die nichts mehr mit ihren Ablegern zu tun haben wollen vielleicht ähnlich?Für uns ist es natürlich leichter so darüber zu reden, als wäre das alles ein Probelm persönlichen Versagens Einzelner anstatt ein strukturelles Problem.
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void:
Für uns ist es natürlich leichter so darüber zu reden, als wäre das alles ein Probelm persönlichen Versagens Einzelner anstatt ein strukturelles Problem.ZitatAlles anzeigen
Kassapa: Ist etwa das Leiden, Herr Gotama, selbst verursacht?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Oder aber ist das Leiden von einem anderen verursacht?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Ist etwa das Leiden sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Oder aber ist das Leiden nicht selbst bewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?
Buddha: Nicht so sollst du sprechen, Kassapa.
Kassapa: Gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Leiden?
Buddha: Es gibt wohl ein Leiden, Kassapa.
Kassapa: Kennt also Herr Gotama das Leiden nicht und sieht es nicht?
Buddha: Ich kenne das Leiden wohl, ich sehe das Leiden wohl, Kassapa.
Kassapa: So möge mir der Erhabene das Leiden darlegen, möge es mir verkünden.
Daraufhin antwortete der Buddha zusammenfassend: „Behauptet man nämlich, der Nämliche ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Anbeginn da ist - sagt man von dem aus, das Leiden ist selbst verursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus. - Behauptet man ein anderer ist es, der die Handlung ausführt und der die Folgen empfindet, so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, das Leiden ist von einem anderen verursacht, so kommt man auf eine völlige Vernichtung hinaus. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: Durch Unwissenheit bedingt sind die Gestaltungen, durch die Gestaltungen bedingt ist das Bewusstsein…“ (Saṃyutta Nikāya SN 12.17) -
blue_apricot:
@ Aiko:
Zitatüber den Großen Zweifel -
Versteh nicht wie man den großen Zweifel mit Kritik sucht verwechseln kann.
Überrascht mich nicht deine Ansicht.
Lies einfach nochmal Dôgen ... http://antaiji.org/classics/genjokoan/?lang=de
Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen -
Was spricht denn eigentlich dagegen, wenn die 2., 3., 4. Generation weiter - zumindest zeitweise - entsprechend den Regularien der Mutterschule in Japan studiert? Im Soto sind das 1 Jahr (oder gar nur 6 Monate?) bis maximal 3 Jahre in einem Ausbildungskloster.
Was spricht eigentlich dagegen, daß die Mönche hier auch Takuhatsu machen - schließlich gibt es auch in Japan Klöster und Mönche, die keine Einnahmen aus einer lokalen Gemeinde (und deshalb auch nicht aus Zeremonien) ziehen? -
bel:
Was spricht denn eigentlich dagegen, wenn die 2., 3., 4. Generation weiter - zumindest zeitweise - entsprechend den Regularien der Mutterschule in Japan studiert?
So wie die japanischen Bierbrauer traditionell alle in Weihenstephan bei Freising studieren, ohne dass das jemandem peinlich sein müsste.
Da kriegt dann jede Generation vom neuen das Reinheitsgebot reingeprügelt und nichts wird verwässert. -
void:bel:
Was spricht denn eigentlich dagegen, wenn die 2., 3., 4. Generation weiter - zumindest zeitweise - entsprechend den Regularien der Mutterschule in Japan studiert?
So wie die japanischen Bierbrauer traditionell alle in Weihenstephan bei Freising studieren, ohne dass das jemandem peinlich sein müsste.
Da kriegt dann jede Generation vom neuen das Reinheitsgebot reingeprügelt und nichts wird verwässert.Jeder darf sich sein eigenes Bier brauen. Nur wenn es in den Handel kommen soll, muss der Bierbrauer sich an die Gesetze halten.
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Das Resümee, das ich aus den Postings von Aiko und Diamant ziehe, ist im Moment wie folgt:
Entweder sie sind in Wirklichkeit keine Dharmaerben von Oi Saidan, sondern Lügner oder sie sind Dharmaerben und dann ist dieses aber nichts wert. Oder das Dharmasiegel vielleicht sogar gefälscht und dann sind sie ja wieder Lügner und Betrüger.
Entweder sie machen die Dharmasiegel für jeden einsehbar und veröffentlichen alles über sich, dann sind sie Labertaschen und Angeber, die nichts verstanden haben oder sie üben sich in Bescheidenheit, dann haben sie aber bestimmt etwas zu verbergen.Die oberflächliche Internetrecherche lasse ich jetzt mal außen vor.
Ich muss sagen, nun bin ich doch froh über diesen Thread, der mir zu Anfang Bauchschmerzen gemacht hat, weil ich nicht wusste, wie ich nun damit umgehen soll.
Schließlich handelt es sich hier um meine Linie und meine Lehrer.
Aber letztendlich hat mir dieser Thread über den einen oder anderen die Augen geöffnet. Das ist doch auch schon mal was.Ich denke, ich verlasse mich hier ausnahmsweise mal auf Aikos Worte: "Die Wahrheit kommt schon ans Licht"
Die Frage die bleibt, ist dann nur: Wie wird sie dann zurecht gebogen?
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Kontroverse ist eh heil-los.
Man erregt sich über "Blender" und wird darob ein Feind,
man ist gleichgültig und wird damit zum Gewöhnlichen,
man liebt und wird darob zum Anhänger,
man ängstigt sich und rafft im Kämmerlein ( die Robe )
Ich habe mit einem Lehrer von Myoshinji "gesprochen" und er hat gesagt ich seh es wie du- wir haben dabei keinerlei Argumente und Urteile ausgetauscht.
Es geht also also ein jeder nach Vertrauen...seines Weges ...
... bis an die Grenzen der ` Umstände ` und - gassho _( )_ mein Freund - hoffentlich darüber hinaus:
gate gate paragagate parasamgate bodhi svaha...
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Ji'un Ken:
Entweder sie sind in Wirklichkeit keine Dharmaerben von Oi Saidan, sondern Lügner oder sie sind Dharmaerben und dann ist dieses aber nichts wert. Oder das Dharmasiegel vielleicht sogar gefälscht und dann sind sie ja wieder Lügner und Betrüger.
Entweder sie machen die Dharmasiegel für jeden einsehbar und veröffentlichen alles über sich, dann sind sie Labertaschen und Angeber, die nichts verstanden haben oder sie üben sich in Bescheidenheit, dann haben sie aber bestimmt etwas zu verbergen.Was heißt "in Wirklichkeit"? Entscheidend ist doch erstmal das, was du oder ein anderer für wirklich hält.
Für mich ist das "wirklich" : - Oi Saidan hat keine Dharma-Erben hier in Deutschland hinterlassen. Er hat Zendos eingeweiht - und hat auch Zendo-Leiter unterstützt und er hat Personen als Mönche ordiniert. Daher kommen die Mönchsnamen.
Es hat Beziehungen und gegenseitige Besuche gegeben und man hat dann sich als Erben verstanden und als Lehrer. Schließlich hat man ja so gehandelt, als sei man Lehrer. Daraus ist dann der "Meister" bzw. "Roshi" geworden - wobei das sich aus dem Sangha-Zusammenhang quasi wie naturwüchsig ergeben hat. Und dann hat man andere zum Dharma-Erben ernannt und tut so, als ob das auch eine ununterbrochene Linie zur japanischen Rinzai-shû sei. Und das ist die Sollbruchstelle.Da man so viel im Internet von sich zeigt und postet, ist es verwunderlich, wenn bestimmte Dinge nicht gezeigt werden. Nolting zeigt die Urkunden, die er anderen gepinselt hat. Wo ist seine, die ihm Oi Saidan ja dann auch gepinselt hat?
Hatlapa macht das nicht - aber als ordinierter Mönch kann er offenbar andere ordinieren. So wie ein Christ andere zum Christen taufen kann.Die anderen, die sich auf Oi Saidan berufen sind jetzt nicht so wichtig. Aber das Muster ist vergleichbar.
Zitat
Die oberflächliche Internetrecherche lasse ich jetzt mal außen vor.
Das Internet ist ein Medium, das zur Recherche tauglich ist - für Einrichtungen, die das Netz als Werbeplattform so ausgiebig nutzen, ist schon erkennbar, was da an facts breit ausgeführt wird und was da fehlt, wobei das Fehlende nur von denjenigen vermisst werden kann, die sich mit dem Kontext auskennen.Zitat
Ich muss sagen, nun bin ich doch froh über diesen Thread, der mir zu Anfang Bauchschmerzen gemacht hat, weil ich nicht wusste, wie ich nun damit umgehen soll.
Schließlich handelt es sich hier um meine Linie und meine Lehrer.
Ja - dass du da ziemlich anhaftest, das merkt ein Blinder mit Krückstock.Zitat
Aber letztendlich hat mir dieser Thread über den einen oder anderen die Augen geöffnet. Das ist doch auch schon mal was.Nee - es wäre erst was, wenn dieser thread dir die Augen über dich selbst geöffnet hätte. Aber da du ja sehr anhaftest, ist das verständlich, dass du diese Kritik abwehrst.
Zitat
Ich denke, ich verlasse mich hier ausnahmsweise mal auf Aikos Worte: "Die Wahrheit kommt schon ans Licht"Die Frage die bleibt, ist dann nur: Wie wird sie dann zurecht gebogen?
Man kann sich die Wahrheit nicht zurecht biegen, weil sie nicht ergriffen werden kann. Das ist wie mit dem Koan 2 im Mumonkan.
Das Gesetz kann nicht verdunkelt werden - die Wahrheit ist im Licht - deshalb kann ich auch darauf voll vertrauen, dass das Gesetz von Ursache und Wirkung durchstrahlt. Und dann ist auch das Leben eines Fuchsgeistes wieder am Ende. -
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Aiko:
aber als ordinierter Mönch kann er offenbar andere ordinieren. So wie ein Christ andere zum Christen taufen kann.
In der japanischen Soto-Shu jedenfalls nicht, nicht mal Jukai geben. -
Vielleicht ist alles so, wie die einen sagen, vielleicht ist es so,wie es die anderen sagen.
Ich kann da fachlich nicht mithalten, aber das liegt auch daran, dass ich wohl nie kapieren werde, wie man seine Zen-Praxis von einem Stück Papier abhängig machen kann.
Jeder, der länger praktiziert, muss doch schon krampfhaft wegschauen, um nicht mitbekommen zu haben, dass die Geschichte des Zen letztlich auch nur von Menschen gemacht wurde und bis heute von Menschen gemacht wird. Mit Intrigen, Machtkämpfen, Fälschungen und erfunden Geschichten aller Art. Schon der 6. Patriarch ist doch nur eine Legendengestalt und hat wahrscheinlich nie gelebt.
Sorry, aber ich finde die ganze Diskussion einfach nur unsäglich peinlich. Wenn ich mir anschaue, wie hier das Verlangen nach "authentischer Lehre", "Reinheitsgebot" und ähnlichem ins Feld geführt wird, dann sehe ich nur Popanz und sonst nix.
(Ironie an) Das einzige, was diesen Thread noch retten könnte, wäre wohl, das Ji'un Ken provisorisch seine Moderatoren-Rolle niederlegt und diese statt dessen dem seligen Unbuddhisten übertragen würde. Der würde einigen von denen, die hier um das goldene Kalb der pseudo-authentischen Weitergabe tanzen, ganz zu Recht die Ohren lang ziehen. (Ironie aus)
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Nachtrag: Doch, einen gibt es, vor dem ich mich hier verneige. Das ist Ji'un Ken, der hier, wo es um seine Lehrer geht, so die Ruhe bewahrt. Mir scheint, dass Ji'un Ken nicht die Nerven verliert, ist das, was einige hier am aller meisten wurmt...
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diamant:
4) Das bezieht sich eher auf die, denen eine solche Diskussion peinlich ist: Es geht nicht darum, dass man im Zen prinzipiell nach einem Wisch streben müsste, sondern dass hier Lehrer, die behaupten, einen solchen zu haben und sich damit quasi brüsten, diesen doch bitte mal zeigen sollten, damit sie glaubhaft werden. Niemand muss auf diese Papiere etwas geben, aber im Rinzai sind sie nun mal üblich, und genau darum behaupten die Genannten ja auch alle, "Dharmasiegel" zu haben. Wenn sie das nicht täten, hätten wir diese Diskussion nicht.
Ich halte weder etwas von Dharma-Siegeln, noch von Fälschungen dieser. Aber solange ich die handelnden Personen und die Geschichten dahinter nicht kenne, kann ich mir kein Urteil erlauben.
Ich selbst gehöre zur Deshimaru Linie und da ist es einfach so, dass Deshimaru ein schwerer Trinker war und auch seine Befugnisse waren wohl mehr als zweifelhaft. Vernünftige Papiere oder gar eine richtige Dharma-Übertragung hatte er auch nicht, als er nach Europa kam und trotzdem all dem war er unstrittig ein großer Lehrer.
Manche Dinge im Zen-Umfeld sind natürlich klar Mißbrauch und gehören benannt und möglichst unterbunden. Aber manche Schwächen, Unvollkommenheiten oder Unsauberkeiten kann man vielleicht auch einfach ganz anders sehen: Als einen Hinweis auf zutiefste Menschlichkeit. Wer die Unfehlbarkeit sucht, der läuft meines Erachtens Gefahr, genau das zu verleugnen.
Oder wie es Deshimaru einmal formulierte: "Ihr als meine Schüler müsst mich in allem ganz genau nachmachen. Aber natürlich nur meine guten Seiten!"
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Es gibt hier in Halle zwei Gruppen / Dojos aus dieser Linie über die hier diskutiert wird. Ich kenne diese Leute aber nicht und ich habe persönlich noch nie mit Rinzai zu tun gehabt.
