ein bunter Buddha ?

Zitat

Das der Hormongesteuerte glaubt es gäbe schöne
Frauen oder Männer wurde nicht bezweifelt.

Ich denke, das ist einfach eine menschliche Grundbedingung. In unseren Genen drin.
"Schönheit", und diese Ideale sind kulturübergreifend (auch wenn es leichte Unterschiede gibt), vermitteln "Gesundheit" und "Fortpflanzungsfähigkeit". Das ist nicht anders als das Kindchenschema, das uns angeboren ist und den Beschützerreflex für Kinder auslöst. Arterhaltend.
Dem können wir uns nicht entziehen. Allerdings können wir das verdrängen, die Reflexe unterdrücken lernen.
Ist das wünschenswert?

Diese Übungen und Aufdröselung von Schönheitskonzepten, die der Buddha empfohlen hat, dienen meiner Ansicht nicht danach die menschlichen Grundbedingungen zu leugnen und auszumerzen, sondern sind einfach Übungen für den Geist. Damit wir lernen Distanz gewinnen zu können, um nicht einfach reflexartig zu handeln, sondern in bestimmten Situationen mehr Handlungsspielraum zu bekommen. Dann kann ich von der Schönheit eines Adonis entzückt sein, sogar ein Kribbeln verspüren, aber ich habe die Freiheit gewonnen, dem Verlangen nicht zu erliegen. Ich muss das aufkommende Begehren nicht mehr befriedigen. Ich kann den Kerl einfach als schön bewundern, sogar mein Begehren empfinden, aber ich bin dem nicht ausgeliefert und hafte nicht an, sondern gehe wieder zurück an meine Arbeit, weil das gerade ansteht. Diese Übungen sind eine Lebenshilfe. Sie dienen dazu, das Große Lachen zu erlangen.
Sorry, wenn ich das S-Wort wieder gebrauche, aber das ist ein fast wörtliches Zitat des Dalai Lama: "Auch nach der Erleuchtung schmeckt Scheiße noch nach Scheiße." Analog dazu dürfte ein leckerer Happen dann auch noch wie ein leckerer Happen schmecken.

Zitat

Hinnerk Polenski, ein deutscher Zen-Meister, sagte "Halte diesen jetzigen Moment fest, er ist wundervoll"
Ist das auch voller Anhaftung?

Ja, das ist es. Er sagt es ja selbst durch "Festhalten". Nimm dich in acht vor dem.
Lass den jetzigen Moment geschehen, wäre passender.

diamant:

Im Mahayana wird selbst der Gedanke ans Entstehen und Vergehen dekonstruiert, also hinterfragt und aufgelöst. Die Theravada-Sicht von accinca lehnt die Schönheit ab, weil sie daran haftet, dass sie entstehen und vergehen könne. Würde sie deren illusorischen Charakter erkennen, gäbe es nichts mehr abzulehnen.

Ja, so kenne ich die Zenisten mit ihren Kurzschüssen. Halten sich immer für besonders schlau.
Und würden sie den illusorischen Charakter des Anhaften erkennen, gäbe es nichts mehr anzuhaften.
Aber der Theravadi der lehnte ja die Schönheit ab von deren Existenz der Zenist hinsichtlich des Theravadi
überzeugt ist. Deren nicht vorhanden sein er aber leugnet. So schweigt er und genießt die Illusion.

Das ist Nagarjuna, accinca. Da gab es noch kein Zen (chan).

Zitat

21. Um ein Fazit zu ziehen: Es gibt kein Entstehen; es gibt kein Vergehen. Der Weg des Entstehens und Vergehens wurde freilich von den Buddhas aus einem praktischen Grund dargelegt:

22. Durch die Erkenntnis von Entstehen erkennt man Vergehen; durch die Erkenntnis von Vergehen erkennt man Unbeständigkeit; durch die Erkenntnis von Unbeständigkeit versteht man den Heiligen Dharma.

23. Wer zum Verständnis gelangt, dass Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit dem Entstehen und Vergehen mangelt, der hat den Ozean der Existenz, der aus Dogmen besteht, überwunden.

(Nagarjuna: Yuktisastika)

Das ist natürlich eine Grundlage von Zen, aber es ist noch nicht Zen. Es ist aber schon Mahayana.
http://www.thezensite.com/ZenE…nteachingsofnagarjuna.pdf

Allerdings gibt es auch Zenrichtungen, die sich von Nagarjunas Gedankengut losgesagt haben, wie man hier immer wieder vor Augen geführt bekommt.
Ob die sich dessen bewusst sind, ist eine andere Frage.

Chris Urban:

void:

Ich dachte der "Witz" an einem Erwachten wäre die Befreiung vom Leid.
Ob das jetzt einen besonderen Genuss für ihn darstellt, ist dann doch eine komische Frage.
So als ob man fragt: "Wenn ich das Meer giesse, wird es dann nass?"

Und das mit dem Taätowieren geht doch in eine ähnliche Richtung? Warum etwas hinzufügen, wenn alles ok ist?

Sind es nicht die komischen Fragen, die zum nachdenken anregen ?
Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Wird ein Auszubildener am ersten Arbeitstag kritisiert, wenn er simple Fragen stellt ?

Ja mir schmeckt Tee.
Ich muss nichts hinzufügen, damit die Situation besser ist.
Aber habe ich die Möglichkeit, einen schmackhaften Tee zu trinken. Warum nicht in diesem Moment Freude daran haben ?

Hinnerk Polenski, ein deutscher Zen-Meister, sagte "Halte diesen jetzigen Moment fest, er ist wundervoll" (Festhalten natürlich nicht im Sinne von Anhaftung)
Ist das trotzdem voller Anhaftung?

Alles anzeigen

Da das ein Zen-Meister gesagt hat, ist das voller Hindernisse. Damit hat Faust den Vertrag unterschrieben. Meine "lösung" war ein fast laut Lachen. Wenn Zen-Menschen das von einen Zen-Meister hören oder lesen bleibt ihnen sogar jeder Gedanke weg.
(Der ist ja sowas von bös-artig und hinterhältig. Da fallen alle "Zen"-Menschen drauf rein, was für ein Irrender, Verwirrender!)

Moment geschieht, da ist nicht geschehen lassen. Das ist Anhaftung, einen Moment geschehen lassen. Der geschieht, da braucht es keine Erlaubnis.

Natürlich wird ein Ausbilder kritisiert, da ist garantiert jemand in der Nähe der die Vorstellung, den Glauben, hat das der "Neue" doch garnichts wissen kann.
Wie willst Du eigentlich verhindern das dir der Tee jetzt schmeckt oder nicht schmeckt? Freude geschieht einfach die braucht keine Einladung wie: Jetzt freue ich mich. "Jetzt freu ich mich!" ist perfekte Anhaftung an eine Vorstellung wie es ist sich zu freuen. "Ich freu mich auf Morgen!" und jetzt breche ich mir den Fuß.
liebe Grüße
Helmut

Doris Rasevic-Benz:

...
Sorry, wenn ich das S-Wort wieder gebrauche, aber das ist ein fast wörtliches Zitat des Dalai Lama: "Auch nach der Erleuchtung schmeckt Scheiße noch nach Scheiße." Analog dazu dürfte ein leckerer Happen dann auch noch wie ein leckerer Happen schmecken.

Oooops, beim DL bin ich mir nie so ganz 100% sicher, aber ich hoffe doch stark, er hat das nicht wirklich selbst gecheckt

diamant:

Und das wäre dann eine angemessenere Mahayana-Lesart, denke ich, fotost.

NaJa, ich habe mich hier schon zu oft als Anhänger einer säkularen Interpretation der Lehre geoutet
Mahayana ist nicht mein Ding. Unter den klassischen Richtungen würde ich eher das strengere Theravada bevorzugen, aber das sind private Befindlichkeiten.

Schade, daß Du nicht auf Gedanken eingehst, sondern sofort die Schublade öffnen mußt. Wobei hilft Dir das?

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14904&start=30#p298778

fotost:

Doris Rasevic-Benz:

...
Sorry, wenn ich das S-Wort wieder gebrauche, aber das ist ein fast wörtliches Zitat des Dalai Lama: "Auch nach der Erleuchtung schmeckt Scheiße noch nach Scheiße." Analog dazu dürfte ein leckerer Happen dann auch noch wie ein leckerer Happen schmecken.

Oooops, beim DL bin ich mir nie so ganz 100% sicher, aber ich hoffe doch stark, er hat das nicht wirklich selbst gecheckt

Braucht er nicht. Ich kenne kein Zitat, in dem er von sich behaupten würde, erleuchtet zu sein. Er sagt von sich stets, er sei nur ein einfacher Mönch.

Doris Rasevic-Benz:

Braucht er nicht. Ich kenne kein Zitat, in dem er von sich behaupten würde, erleuchtet zu sein. Er sagt von sich stets, er sei nur ein einfacher Mönch.

Das schrob ich auch mal, musst aber aufpassen mit sowas, da kommen bald einige die sagen "das sagt er nur so und blah blub"

Das da ist nicht für Doris bestimmt, sonst heissts warum ich sie ankrabbele :
Und auch er regt sich ab und zu auf "wer sich nicht aufregt kommt aus einem anderen Universum". Also mal etwas auf dem Boden der Tatsachen bleiben

Zitat

Moment geschieht, da ist nicht geschehen lassen. Das ist Anhaftung, einen Moment geschehen lassen. Der geschieht, da braucht es keine Erlaubnis.

Einerseits habe ich nichts gegen eine solche Formulierung einzuwenden. Moment geschieht.

Andererseits geht es hier darum, dass ein Moment "Tee schmeckt" nicht einfach geschieht. Denn der gleiche Tee schmeckt einem anderen ja womöglich nicht. Also geht es um eine rein subjektive Erfahrung. Siehe Thursday, das geht in die gleiche Richtung mit "Erwachen ist". Das klingt zunächst passabel, aber das ist ja nicht, was wir hier im virtuellen Raum verhandeln. Da geht es um die Wahrnehmungswelt eines Individuums.

Natürlich braucht es da eine Erlaubnis, sonst wäre ja überhaupt nichts zu tun. Und jeder, der hier mit Fragen ankommt, der weiß, dass was zu tun ist. In diesem Fall wird der Übende es lernen sollen/wollen, zuzulassen, dass da etwas geschieht. Dass also der Tee eine Empfindung auslöst (während der Theravadin in unserem Beispiel diese Empfindung scheut, genau so wie "Sinn" usw.). Er lässt zu, dass er diese Empfindung als angenehm einordnet. Warum? Weil er sie nicht fürchtet, da ihre Vergänglichkeit ihren Schrecken verloren hat. Wenn er es nämlich nicht "zulässt", dann bleibt er im Stadium jenes Theravadin stecken, der sich selbst belügt. Er sagt dann: Teetrinken ist. Teeschlucken ist. Tee die Kehle runterlaufen ist. Und bildet sich ein, weil er nichts anderes zulässt, sei das alles. Trotzdem hat seine Zunge Zonen, die ganz unterschiedlich wahrnehmen, egal, was er davon hält. Aber wenn er will, kann er natürlich sagen: "Dieser Tee ist gar nicht bitter", obwohl sein Körper ihm das nahelegt. Dann aber hat er den Moment verpasst. Der ist nicht. Der ist verdrängt. Weil er nicht zugelassen wurde. Es ist der Moment, in dem der Tee bitter oder süß schmeckt und seine eigene Wahrheit entfaltet.

Moment ist also und ist nicht, genauso wie Erwachen ist und Nicht-Erwachen (Täuschung) ist. Es ist die Leistung des Einzelnen, darüber zu entscheiden, was ist und was nicht.

Aber das mag man als Wortglaubereien abtun. Möglicherweise meint es dasselbe wie Ellviral. Denn ob bitter oder süß, das ist eben nicht die Essenz der Dinge und Erfahrungen, sondern nur deren Oberfläche. Ich sehe die Zen-Übung so, dass sie auf der Grundlage einer Erkenntnis von jener Essenz bzw. derem Fehlen (Leere, shunyata) diese o,g. Wahrheit (des Geschmacks oder anderer skandha) "zulässt" bzw. ihr nicht ausweicht. Ich würde es so sagen:

Die Empfindungen beim Teetrinken sind illusionär, aber das macht nichts.

Doris:

Zitat

Braucht er nicht. Ich kenne kein Zitat, in dem er von sich behaupten würde, erleuchtet zu sein.

1) Die beiden Sätze sollte man umdrehen. Der DL behauptet nicht, erleuchtet zu sein, WEIL er es nicht braucht - denn es behaupten ja genug andere über ihn. Das ist die Grundlage seines Status. Oder glaubst du, sie würden einen Irrenden und Getäuschten als Wiedergeburt des Soundso installieren?

2) Glaubst DU denn, dass der Dalai Lama erleuchtet ist?

Doris Rasevic-Benz:

fotost:

Oooops, beim DL bin ich mir nie so ganz 100% sicher, aber ich hoffe doch stark, er hat das nicht wirklich selbst gecheckt

Braucht er nicht. Ich kenne kein Zitat, in dem er von sich behaupten würde, erleuchtet zu sein. Er sagt von sich stets, er sei nur ein einfacher Mönch.

stimmt auch wieder. Ob er erleuchtet ist, wer weiß es?

"Er sagt von sich stets, er sei nur ein einfacher Mönch." Richtig. Auch wenn jeder sehen kann, daß er eben in der Realität kein einfacher Mönch ist und in seiner Heimat auch nicht so behandelt wird und auch nicht wie ein einfacher Mönch reagiert.

Ich bin kein Anhänger des tibetischen Teils der Lehre (ohne damit große Probleme zu haben) - aber wenn die Anhänger dieser Richtung die Unterschiede des im Westen propagierten Lehrgebäudes und dem in den Ursprungsgebieten gelebten Teils davon deutlicher machen würden wäre es hilfreich.

Zu 1)
Mich interessiert nur seine Funktion als Lehrer.

zu 2)
Ist mir nicht wichtig.

Sorry, Fotost, dass ich mich so kurz fasste. Eigentlich wollte ich damit eine teilweise Zustimmung ausdrücken - deine Erklärungen können in mancher Hinsicht durchaus mit dem Mahayana konform gehen. Aber ich kann es auch wieder relativieren oder exakter sagen.

Zitat

Die Beschreibung des jungen Mädchens und der Greisin sind eben keine absoluten Beschreibungen und schon lange keine Zustimmung dazu durch Buddha, sondern Beschreibungen eines Form-verhafteten Denkens, das es zu überwinden gilt.

Das ist schon klar. Der Buddha versucht die Fehler im Denken der anderen aufzudecken, und ihre Zustimmung zeigt ja, dass er sie richtig eingeschätzt hat. Allerdings ist er dabei auch herablassend:

Zitat

Wenn Wanderasketen anderer Sekten so befragt werden, werden sie nicht in der Lage sein, darüber Rechenschaft abzulegen

Das ist ein Pauschalurteil, mit denen er die anderen erst mal kleinredet. Deine Frage umgewandelt: "Wobei hilft IHM das?" Es hilft ihm, kritischeres Nachfragen zu unterbinden. Denn der Buddha des Palikanon denkt genau so, wie er oben die Bilder malt. Der Auslöser für seine Suche nach Wahrheit war ja der, dass er aus seinem schönen und bequemen Leben ging und die Vergänglichkeit sah. Der Buddha selbst wird mit allen möglichen Attributen der Schönheit belegt. Dieser Dualismus wird also nicht überwunden. An der Schönheit wird von den Palikanon-Autoren fesgehalten (man kann sich drüber streiten, aber das ist der Sinn von Buddhas äußerlichen Attributen, es sind Schönheitsideale). Das form-verhaftete Denken wurde von ihnen also nicht überwunden. Und wenn ihre Beschreibung des Buddha wahr wäre, auch von ihm nicht, denn diese Kennzeichen hätte er sie ja selbst gelehrt.

Das ist im Grunde auch, was man nun dem Dalai Lama vorwarf. Nicht sein Schelmentum, eine weibliche Wiedergeburt solle aber bitte attraktiv sein, sondern dass hinter dem Witz sich eine alte Sehnsucht nach dieser Schönheit offenbart. Und nur darum konnte der Shakyamuni überhaupt von der Vergänglichkeit so angefressen werden, weil sie im Kontrast zu dieser heimlichen Sehnsucht stand. Denn Vergänglichkeit wird nur dann als Leiden von jemandem gesehen, der selbst gar nicht alt, faltig, krank oder sterbend ist, wenn er diese dualistisch projiziert.

Am Ende - so versteht man es im Zen nach Nagarjuna - hat er das ja selbst erkannt. Die Natur von Schönheit ist so leer wie die von Runzligkeit. Wenn dieser Dualismus aber aufgehoben ist, wieso führt man dann "Anfänger" aufs Glatteis, indem man ihre falsche Sicht auf diese Phänomene mit entsprechenden Metaphern noch zementiert?

Doris:

Zitat

Ist mir nicht wichtig.

Seltsam. Ist es dir demnach nur dann wichtig, wenn es jemand explizit beschreibt oder sagt? Diesen Eindruck hatte ich hier schon.

fotost:

stimmt auch wieder. Ob er erleuchtet ist, wer weiß es?

Nach anatta (sorry aber da steht es deutlich) kann es keine erleuchteten ICH`s geben und auch keine erwachten ICH`s. Was sollte denn erleuchtet sein ? Die Niere ? Die Leber ? Was sollte dann erleuchtet sein ? Im besten Fall das Bewusstsein, der Geist, Es oder Gott. Aber diese können auch nicht erleuchet werden da sie es schon immer waren. Dann könnte man sagen "jeder ist erleuchtet, viele wissen es nicht". Oder "das Absolute ist schon immer absolut und somit auch schon immer erleuchtet". Bringt aber auch nichts wenn man die Kartoffeln trotzdem selbst schälen muss. Gibt DInge die wichtiger sind als so nen Mumpitz, eventuell sagt der Dalai Lama es deshalb nicht - weil is unwichtig.

Zitat

Seltsam. Ist es dir demnach nur dann wichtig, wenn es jemand explizit beschreibt oder sagt? Diesen Eindruck hatte ich hier schon.

Mich hat Erleuchtung noch nie interessiert. Weder bei anderen noch bei mir.
Manchmal interessiert es mich, wie es aussehen könnte, wenn man bestimmte Dinge überwunden hat. Aber das sind dann natürlich irrelevante Gedankenkonstrukte, kleine intellektuelle Spielereien.

Zitat

eventuell sagt der Dalai Lama es deshalb nicht - weil is unwichtig.

Er sagt es aber deutlich genug auf seiner Promotionseite dalailama.com:

Zitat

For those who admire the spiritual ideals of the Eight verses on Transforming the Mind it is helpful to recite the following verses for generating the mind for enlightenment.

Den Geist für die Erleuchtung erzeugen. Das ist ihm nicht unwichtig.

Und dann ist der Dalai Lama ja nach deren Verständnis eine Wiedergeburt von Avalokiteshvara, Bodhisattva des Mitempfindens. Das Bodhisattva-Ideal beruht aber nach einer Lesart darauf, dass man sein Erwachen hintanstellt, um alle anderen zu retten. Demnach muss der DL ja sagen, er sei nicht erwacht, weil er ansonsten diesem Image des selbstlosen Bodhisattva widerspräche.

Auf der anderen Seite ist er längst in diese selbst gestellte Falle getappt. Denn er hat ja inzwischen u. a. gesagt, dass er der letzte sein könne. Das wäre logisch nur drin, wenn er den Bodhisattva-Status verlassen würde und demnach vollumfänglich erwacht Buddha sei.

Zitat

Den Geist für die Erleuchtung erzeugen. Das ist ihm nicht unwichtig.

Mir ist Bodhicitta auch wichtig.

Zitat

Denn er hat ja inzwischen u. a. gesagt, dass er der letzte sein könne.

Der letzte Dalai Lama. Damit ist offensichtlich seine Funktion als Staatsoberhaupt gemeint.