Wie können wir wissen, dass ...

bel:

Stero:

Deswegen ist es ja so eine Wonne mal so ein Juwel wie die rationale Philosopie Tsongkhapas dort zu finden..

Wo genau kann man das nachlesen?

Also dass "man" das liest und meine Aussage dann bestätigen kann, soweit will ich wirklich nicht gehen. Schließlich haben einige schon "etwas davon" (was auch immer) gelesen und haben es verrissen
Hinsichtlich der Bibiothek, die mir zum Opfer fiel, finde ich, dass dieses Buch die prägnanteste Quelle ist, weil man in den entscheidenden Kapiteln nicht soviel Religiöses abtrennen/ausblenden muss, um an die Philosophie als solche zu gelangen und weil die relevanten Aussagen in den relevanten Kapiteln wirklich konzentriert sind. Auch halte ich es für nicht unwesentlich, wer einen Text übersetzt.
http://www.bol.de/shop/englisc…f1-4346-9478-870a2d4fe07d

Sherab Yönten:

Aber ich merke, dass wir uns im Kreis drehen. Von daher beende ich von meiner Seite die Diskussion und überlasse Dir das letzte Wort

Sehr freundlich. Danke.

Google halt mal. Zumindest google books sollte es haben.

Sherab Yönten:

Für mich ist (buddhistische) Weisheit das, was Verblendung beendet. Und Weisheit ist weit mehr wie "Rationalität".

Ob jemand etwas wirklich erkannt hat sieht man nicht daran dass er es versteht, sondern an seiner Lebensweise.

Sherab Yönten:

Ich habe nicht behauptet, Leerheit realisiert zu haben. Ich habe lediglich versucht, mit meinem begrenzten Ausdrucksvermögen zu beschreiben, was manche unter "Realisation der Leerheit" verstehen.

danke

Osho beschreibt es so:

http://www.die-welt-ist-im-wan…/Osho_Die_Erleuchtung.htm

klingt wie: ein permanenter "Erleuchtungszustand" ist nicht im Leben machbar. Man sollte doch seine Kinder erkennen, wenn sie vor einem stehen - und wissen wie man heisst, sonst nimmt einen der Radarwegelagerer mit....

was dümmeres hab ich noch nie gehört .......

ich bin verrückt sehr sogar ....... seit dem ich denken kann ..... aber Erleuchtung hab ich darin noch nie gefunden .......
und wenn dann glaube ich das Erleuchtung das deprimierendste von allem ist .........

wir sind alles Sklaven ....und erleuchted kann nur der werden der das nimma weiß

nicht jeder wird so eine Erleuchtung erfahren wie osho in seinem bericht
und wenn er sie erfährt ist das auch nur Kleingeld im beutel gottes -

es freut mich für osho das er so ein glück hatte .aber nicht jeder wird so ein glück haben .......

spirit8008:

Osho beschreibt es so:

http://www.die-welt-ist-im-wan…/Osho_Die_Erleuchtung.htm

klingt wie: ein permanenter "Erleuchtungszustand" ist nicht im Leben machbar. Man sollte doch seine Kinder erkennen, wenn sie vor einem stehen - und wissen wie man heisst, sonst nimmt einen der Radarwegelagerer mit....

Ich denke, das ist etwas für die psychiatrische Forschung. Aber je nach Umständen können solche Leute durchaus auch noch was erreichen, also einen gesellschaftlichen Status erlangen, z.B. Sektenführer werden. Nichts ist unmöglich.

stero ich möchte dir ein lied widmen ......

https://www.youtube.com/watch?v=vGBXzr5bZhI

abproPO ich hab noch nie wirklich was von osho gehört nur den namen
ich danke dir -- ich finde ihn genial .......

das ist auch nur relativ wahr

das böse ist genauso wie das gute

auch ein böser kann erleuchtet sein
die Erfahrung durft ich machen

Sherab Yönten:

Stero:

Das ist interessant. In Tsongkhapa's Philosophie wird es genau anders rum postuliert: Rationalität ist das, was Verblendung beendet.

Wenn Du hier immer so schön von "Tsongkhapa's Philosophie" schreibst würden mich schon auch mal Zitate und konkrete Quellenangaben interessieren.
Für mich ist (buddhistische) Weisheit das, was Verblendung beendet. Und Weisheit ist weit mehr wie "Rationalität".

Die Sache ist die, dass in Tsongkhapa's Philosophie die Projektion inhärenter Existenz Verblendung ist und diese projizierte inhärenter Existenz kann nur durch rationale Analyse widerlegt werden. Rationale Analyse ist ein Aspekt von Rationalität und unterscheidet sich von konventionellem Nachdenken oder Analysieren als sie nach der Bestehensweise der Objekte fragt, woraus folgt, dass diese Rationalität nicht Bestandteil konventionellen Wissens oder konventioneller Klugheit oder konventioneller Weisheit ist. Rationale Analyse verneint also inhärente Existenz, aber sie verneint nicht abhängige Existenz - kann sie gar nicht, weil sie, die rationale Analyse, selbst abhängig existiert. Aus Letzterem folgt, dass Konventionalitäten auch für Rationalität nach wie vor als gültig etabliert sind, aber eben nicht als wahr, weil für-wahr-Halten immer mit der Projektion inhärenter Existenz einhergeht.

Also ich finde das ist doch "eine runde Sache".

Sherab Yönten:

Stero:

Nenne es einfach beim richtigen Namen

Wenn ich davon ausgehe, dass "Realisierung der Leerheit" nicht mit Worten beschreibbar sind, wie soll ich dann bitteschön "die Dinge" beim "richtigen Namen" nennen ?

Das Interessante an deiner Ausdrucksweise ist ja, dass sie impliziert, dass Erkennen, in diesem Kontext was anderes sei als Realisieren. Ganz allgemein sind die beiden Begriffe zwar inklusiv, aber nicht deckungsgleich (https://de.wiktionary.org/wiki/realisieren), so gesehen hast du recht. Aber warum sollten sie in diesem Kontext nicht deckungsgleich sein? Weil du glaubst, dass dem Erkennen ein Verwirklichen folge. Und warum glaubst du das? Weil du einem Ideal nacheiferst, das du verwirklichen willst und du glaubst, dass das Erkennen dir das endlich ermöglichen werde. Oder? (du darfst gerne wieder teilnehmen. gibt dir nen Ruck )
Diesen Glauben teile ich nicht. Das unterscheidet uns. Meine Verwendung des Begriffes "Erkennen" meint "etwas Neues erkennen" und indem Neues erkannt wird, meint es "Demaskierung der gesamten bisherigen Wahr-Nehmung als Narretei". Was nun jemand, der sich seiner bisherigen Narretei bewußt wird, verwirklicht oder ob er überhaupt was verwirklicht, woher soll ich denn das wissen? Da die Objekte des Wissens abhängig existieren, u.a. durch begriffliche Zuschreibung, kann jemand in seinen eigenen Augen nur etwas Verwirklichen, wenn er sich vorher dazu mental begrifflich konditioniert hat. Und in den Augen anderer wird er nur etwas verwirklichen, wenn diese anderen sich vorher begrifflich dazu konditioniert haben.
Außerdem würde ich das einmalige Erkennnen nicht zu hoch bewerten, denn die Konditionierung der Fehlwahrnehmung hat sich ja über ein ganzes Leben lang aufgebaut. Das sitzt tief und muss also mühsam dekonditioniert werden. Was ein einmaliges Erkennen jedoch ermöglicht, ist Wachsamkeit ab dem Zeitpunkt des Erkennens. Denn nun, wo erkannt wurde, sollte die angewohnte Narretei ja sofort auffallen, wenn sie sich symptomatisch bemerkbar macht.

Sherab Yönten:

Aber ich stimme Dir nicht zu wenn Du schreibst, dass etwas "Neues" erkannt wird. "Erkannt" wird letztendlich etwas was schon immer da gewesen ist, die eigene Buddhanatur nämlich, die von der bisherigen Wahrnehmung jedoch verschleiert wurde.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich bin selbst ein Anhänger von Tsongkhapa's Philosophie und kann viele Sachen nachvollziehen die Du schreibst, aber ich glaube eben nicht, dass er den Begriff "Realisierung der Leerheit" in einem anderen Sinne verwendet wie andere tibetische Meister (anderer Schulen).

Das ist ok für mich, wenn du das anders siehst als ich, denn unsere "Einflugschneisen" sind nicht die gleichen.

Sherab Yönten:

"Erkannt" wird letztendlich etwas was schon immer da gewesen ist, die eigene Buddhanatur nämlich, die von der bisherigen Wahrnehmung jedoch verschleiert wurde.

Ich sage immer, besser eine eigene Buddhanatur als garnichts.
Ist ja wohl auch das Mindeste.

accinca:

Sherab Yönten:

"Erkannt" wird letztendlich etwas was schon immer da gewesen ist, die eigene Buddhanatur nämlich, die von der bisherigen Wahrnehmung jedoch verschleiert wurde.

Ich sage immer, besser eine eigene Buddhanatur als garnichts.
Ist ja wohl auch das Mindeste.

Der Kerl hat noch ne andere Einflugschneise. QED Es gibt nur Individuen mit individuellen Einflugschneisen.

crmk:

... die Erfahrung der spirituellen Erleuchtung (Satori / "Auf wachen") nicht selbst eine Illusion ist

Bin gespannt auf eure Anworten.

Das Problem gab es jedenfalls schon immer:

Zitat

Einmal hielt sich der Erhabene bei Vesālī, im Großen Wald, in der Spitzdach-Halle auf.

Bei jener Gelegenheit hatte eine Anzahl Bhikkhus in der Gegenwart des Erhabenen die letztendliche Erkenntnis verkündet, mit den Worten: "Wir haben unmittelbar erkannt: Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr."

Sunakkhatta, Sohn der Licchavier, hörte: "Eine Anzahl Bhikkhus hat anscheinend in der Gegenwart des Erhabenen die letztendliche Erkenntnis verkündet, mit den Worten: 'Wir haben unmittelbar erkannt: Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" Da ging Sunakkhatta, Sohn der Licchavier, zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:

"Ich habe gehört, ehrwürdiger Herr, daß eine Anzahl Bhikkhus in der Gegenwart des Erhabenen die letztendliche Erkenntnis verkündet hat. Haben sie dies berechtigterweise getan, oder gibt es einige Bhikkhus, die die letztendliche Erkenntnis verkünden, weil sie sich überschätzen?"

"Als jene Bhikkhus, Sunakkhatta, die letztendliche Erkenntnis in meiner Gegenwart verkündeten, gab es einige Bhikkhus, die die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkündeten, und es gab einige, die die letztendliche Erkenntnis verkündeten, weil sie sich überschätzen. Wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkünden, so ist ihre Erklärung wahr. Aber wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis verkünden, weil sie sich überschätzen, denkt der Tathāgata: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' So verhält es sich in diesem Fall, Sunakkhatta, daß der Tathāgata denkt: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' Aber einige fehlgeleitete Männer hier denken sich eine Frage aus, kommen zum Tathāgata und stellen sie. In jenem Fall, Sunakkhatta, überlegt es sich der Tathāgata anders, obwohl er dachte: 'Ich will sie das Dhamma lehren.'"

(Majjhima Nikāya 105: An Sunakkhatta - Sunakkhatta Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

" Haben sie dies berechtigterweise getan, oder gibt es einige Bhikkhus, die die letztendliche Erkenntnis verkünden, weil sie sich überschätzen?"
"Als jene Bhikkhus, Sunakkhatta, die letztendliche Erkenntnis in meiner Gegenwart verkündeten, gab es einige Bhikkhus, die die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkündeten, und es gab einige, die die letztendliche Erkenntnis verkündeten, weil sie sich überschätzen. Wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis berechtigterweise verkünden, so ist ihre Erklärung wahr. Aber wenn Bhikkhus die letztendliche Erkenntnis verkünden, weil sie sich überschätzen, denkt der Tathāgata: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' So verhält es sich in diesem Fall, Sunakkhatta, daß der Tathāgata denkt: 'Ich will sie das Dhamma lehren.' Aber einige fehlgeleitete Männer hier denken sich eine Frage aus, kommen zum Tathāgata und stellen sie. In jenem Fall, Sunakkhatta, überlegt es sich der Tathāgata anders, obwohl er dachte: 'Ich will sie das Dhamma lehren.'"

Kenne ich ja ein bißchen anders:

Zitat

Unter diesen sind manche Mönche, die eben nur die Gewissheit kundgemacht, und sind wieder manche Mönche, die es auch mit Dünkel getan.
Wenn da, Sunakkhatto, Mönche eben nur die Gewissheit kund-gemacht haben, so gilt ihnen das eben dafür; und wiederum wenn da Mönche es mit Dünkel getan, so gedenkt, Sunakkhatto, der Vollendete: 'Wahrheit will ich sie weisen.' Und wenn da nun, Sunakkhatto, der Vollendete also gedenkt 'Wahrheit will ich sie weisen', so kommen da wieder gar manche eitle Menschen heran und richten sich Fragen zurecht und legen sie dem Vollendeten vor. Und weil nun, Sunakkhatto, der Vollendete also gedenkt 'Wahrheit will ich sie weisen', so ist das gar manchem ungelegen."

[/quote]

Hi,
ich habe alle Beiträge so überflogen und wollte mich eigentlich kurz halten, denke aber, dass da was längeres angebracht ist.
Das Erwachen ist eine Bewußtseinsveränderung, die durch das Praktizieren des Achtfachen Pfades erreicht werden kann. Die Anweisungen sind nur Übungen.
Das was wir wirklich nicht empirisch feststellen können, ist das was nach dem 8Jhana kommt: Maro Dusi und Brahma.
Falls das so ist kann man nicht einfach sagen, ich lasse es deshalb sein. Es gibt Phänomene die heute und vielleicht auch in ferner Zukunft noch lange nicht ergründet werden können. Das heißt deshalb aber nicht, dass es sie nicht gibt, nur weil wir noch nicht so weit fortgeschritten sind.
Ein Aussage von G. Buddho zu diesem Theme: Falls man stirbt und hat tugendhaft gelebt und geistig das Höchste gesucht und es gibt dieses Jenseits nicht, so hat man wenigsten vielen anderen Menschen weniger Leid zugefügt.
Gibt es aber diese jenseitigen Ereignisse, so hat man während seines Lebens gewonnen und nach dem Tod auch noch.

sakko

Hallo sakko,

Du wohnst nicht weit von mir, bin oft im Allgäu, in Biberach habe ich eine Freundin sozusagen.
Ansonsten klingen Deine Worte so als ob sie aus der Esoterik-Szene kommen.
Dort wird auch behauptet, dass es Dinge gibt die sich heute noch nicht erfassen lassen oder
die Wissenschaft noch nicht belegen kann, aber es gibt sie und man soll schon mal daran glauben.
Dieses auf das Erwachen zu übertragen halte ich für enorm verschleiernd, dieser Wachzustand ist real
und nicht irgendetwas ferner Zeiten, ihn gibt es im Jetzt.
Einige Neurowissenschaftler haben zumindest den veränderten Bewusstseinszustand der Meditation (zazen)
nachgewiesen in den Gehirnstrukturen, da passiert etwas im Geist und in der Seele, ganz offensichtlich.
Es ist nicht nötig es zu verschleiern mit dem Deckmantel, vielleicht später mal, nein, es passiert, jetzt.

Hi,
es ein wenig ein krauses Thema. Ich gehöre keiner buddh. Vereinigung an und Befürworte des Studium der Lälngeren Sammlung.
Worüber die meisten Buddhisten einig sind, ist der Achtfache Pfad. Was da gemacht wird definiert Gotamo Buddhoals
Übungen. Die Kontrolle der Bewußtseinsverändrungen, läßt sich an den 8 Jhanas ablesen.
Das sog. Erwachen oder auch Nibbanam, Nirvana steht auf der sechsten Stufe der Jhanas. Da sind nach oben noch weitere
Schritte möglich.

sakko

sakko:

Das sog. Erwachen oder auch Nibbanam, Nirvana steht auf der sechsten Stufe der Jhanas. Da sind nach oben noch weitere
Schritte möglich.

Sag mal wo hast du das nur her? Nibbana wird oft genug als das höchste Ziel beschrieben.

Zitat

Nibbāna ist das Gegenstück zur Befreiung."
"Ehrwürdige, was ist das Gegenstück zu Nibbāna?"
"Freund Visākha, du hast diese Fragen zu weit getrieben; du hast die Begrenztheit von Fragen nicht begriffen. Denn das heilige Leben, Freund Visākha, geht in Nibbāna auf, gipfelt in Nibbāna, endet in Nibbāna. (M.44)