Braucht es ein früheres Leben ?

Man kann es drehen und wenden so viel man will, auch Buddha-Zitate in großer Quantität ändern daran nichts,
entweder man übernimmt die Verantwortung im Jetzt und Hier, dann braucht es kein früheres und kein zukünftiges Leben
oder man kann diese Verantwortung nicht erfüllen, dann braucht es weitere Übungen und einen Gott der hilft.
Es soll zwar Spontanheilungen geben aber spontane Entstehung von Leben gibt es in der Evolution nicht, es ist eine Verkettung von
vielen Prozessen nötig bis dieses Leben sich entwickelt und so ist es mit Leben und Sterben auch, es sind viele Prozesse
und Wege nötig um sich dem Ziel zu nähern aber ob es jemals erreicht wird bleibt offen...
Viele Menschen müssen an ein früheres oder zukünftiges Leben denken, sie brauchen das um den Jetzt-Zustand auszuhalten,
erst das Erwachen macht es möglich voll und ganz im Jetzt zu sein. Das kann auf dem Weg punktuell vorkommen,
dann wieder verschüttgehen und durch bestimmte Umstände wieder aktiviert werden usw.
Ich persönlich brauche oder glaube an ein früheres oder zukünftiges Leben nicht, ich glaube an den Moment als vollendete Erfüllung.

sati-zen:

Man kann es drehen und wenden so viel man will, auch Buddha-Zitate in großer Quantität ändern daran nichts, entweder man übernimmt die Verantwortung im Jetzt und Hier, dann braucht es kein früheres und kein zukünftiges Leben oder man kann diese Verantwortung nicht erfüllen, dann braucht es weitere Übungen und einen Gott der hilft.

Und warum sollte das so sein?

Zitat

Es soll zwar Spontanheilungen geben aber spontane Entstehung von Leben gibt es in der Evolution nicht,

Weswegen in der Menschenwelt eine Geburt durch spontanes Erscheinen auch ziemlich ausgeschlossen ist.

Zitat

Ich persönlich brauche oder glaube an ein früheres oder zukünftiges Leben nicht, ich glaube an den Moment als vollendete Erfüllung.

Es gibt sicherlich viele Dinge die geglaubt werden und eigentlich niemand braucht.
Leider geht es danach nicht.

Wonach geht es dann?

sati-zen:

Wonach geht es dann?

Ich glaube es ging am Anfang darum, ob es ein früheres Leben
braucht um das heutige bewusste Leben als Mensch zu erklären.
Später ging es dann darum, ob zukünftige Leben
erforderlich sind um sich von ihnen zu befreien.

Mabuttar:

Verliert der Buddhismus dadurch seinen Sinn ? Schließlich wäre das persönliche Leiden tatsächlich mit dem eigenen Tod beendet, das Ziel der Nicht-Wiedergeburt dadurch obsolet.

Ob eine Lehre ohne das vom Buddha gelehrte Ziel, ohne das Erwerben von Verdiensten
in einem späteren höheren von Buddha gelehrten subtileren geistigen Daseinsform dann
noch "Buddhismus" wäre, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Nach der Überlieferten Lehre
des Buddha wäre das nicht die Lehre sondern falsch Ansichten. Einen Achtfachen rechten
Pfad ohne Ziel könnte es dann auch nicht geben. Das Leiden würde nicht verstanden, die
Ursache des Leidens nicht und auch nicht den zur Beendigung des Leidens führenden Bedingungen.
Aber schön wäre es ja, man könnte den Kuchen essen und doch behalten.
Bzw. man könnte sich den weltlichen Genüssen hingeben daran anhaften und doch Nibbana erlangen.
Welch ein genialer Schachzug. Der muß direkt von Maro selber kommen. Die Idee könnte glatt von mir
sein. Das ich nicht schon längst auf diese geniale Idee verfallen bin ist einfach nur beschämend.

bel:

Du sprichst in Rätseln.

Wer die Lehre des Buddha nicht versteht, für den ist alles ein Rätsel
und der stellt auch dumme Fragen, das ist ganz normal. Das wissen
wir doch beide oder?

Mabuttar:

Elliot, toll das Buddha wahrscheinlich tatsächlich alle möglichen Ansichten durchdacht hat

Jedoch ist das Argument ja nicht, ob die eine Ansicht der anderen "wirklicher" oder wahrer ist sondern nur eines:

Führe ich aufgrund der Ansicht das "heilige Leben" oder nicht ?
Es geht Gautama oder in dem Text gar nicht um die Wirklichkeit sondern um eine Ansicht aus der heraus das "heilige Leben" oder das befolgen des Dharma sinnvoll erscheint.

Es ist schon eine recht konkrete Aussage:

Zitat

"... Dies [Also die Ansicht, mit dem Tod erfolgt die Vernichtung eines Wesens] ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser [a)] das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder [b)] wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Es gab ja viele andere Schulen, Lehrer und ihre Anhänger, die ebenfalls ein 'heiliges Leben' führten ( brahmacariyaṃ ), aber beispielsweise durchaus die Ansicht, mit dem Tod erfolgt die Vernichtung eines Wesens, vertraten.

Zitat

"Es ist möglich, ihr Bhikkhus, daß Wanderasketen anderer Sekten vielleicht sagen: 'Freunde, auch wir haben Zuversicht in Bezug auf den Lehrer, das heißt, in unseren Lehrer; auch wir haben Zuversicht in Bezug auf das Dhamma, das heißt, in unser Dhamma; auch wir haben die Übung der Sittlichkeit erfüllt, das heißt, unsere Sittlichkeit; und unsere Gefährten im Dhamma sind uns lieb und angenehm, ob sie nun Laien sind, oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind. Wo ist da der Unterschied, Freunde, was ist anders, wo liegt die Verschiedenheit zwischen euch und uns?'"

( Majjhima Nikāya 11: Die kürzere Lehrrede vom Löwenruf - Cūḷasīhanāda Sutta)

Diese würden aber den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen, wenn sie sich nur auf Zuversicht und Sittlichkeit stützen wollten, wie Du es vorschlägst:

Mabuttar:

Daher: Spart euch das Asketenleben, das Leben hat seine Vorteile genauso wie der Tod. Es gibt nichts zu erreichen außer ein angenehmes glückliches Leben wobei eine gewisse Ethik einem selbst und anderen hilft.
( Einige Weisheiten aus dem früheren Taoismus machen daher für eine glückliche Lebenspraxis mehr Sinn als buddhistische Weisheiten welche von falschen Annahmen über Leben/Tod ausgehen)

Das wäre nur der halbe Weg, sozusagen:

Zitat

"Wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt. Was sind die vier?

Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
er führt keine üble Rede,
er hat keine üblen Absichten, und
er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt."

"Zimmermann, mit welchen zehn Eigenschaften beschreibe ich einen Mann als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch? Da besitzt ein Bhikkhu die Richtige Ansicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Absicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Rede dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Handeln dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Lebensweise dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Anstrengung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Achtsamkeit dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Wissen dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, und die Richtige Befreiung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat. Wenn ein Mann diese zehn Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."

(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Genau so ist es!

Mabuttar:

...
Verliert der Buddhismus dadurch seinen Sinn ? Schließlich wäre das persönliche Leiden tatsächlich mit dem eigenen Tod beendet, das Ziel der Nicht-Wiedergeburt dadurch obsolet.

Karma und Heilsame Taten hätten trotzdem Sinn, jedoch nur in diesem Leben und die Verantwortung wäre geteilt. Für Bestimmte Dinge ist man selbst verantwortlich, für andere nicht.

Wenn das tiefe Verständnis von Karma - Taten haben Folgen - dazu führt, eine Verantwortung auch über das eigene Leben (für die religiösen Wiedergeburtsfans: dieses eigene Leben) zu akzeptieren und im Sinne des Wohls anderer zu handeln hätte Karma Erkennen auch über dieses Lebens hinaus Sinn.

Gleiches gilt dann für das Leiden.

Buddhismus verliert auch in einer rein säkularen Form weder Sinn noch Wahrheitsgehalt.

fotost:

Wenn das tiefe Verständnis von Karma - Taten haben Folgen - dazu führt, eine Verantwortung auch über das eigene Leben (für die religiösen Wiedergeburtsfans: dieses eigene Leben) zu akzeptieren und im Sinne des Wohls anderer zu handeln hätte Karma Erkennen auch über dieses Lebens hinaus Sinn.
Gleiches gilt dann für das Leiden.
Buddhismus verliert auch in einer rein säkularen Form weder Sinn noch Wahrheitsgehalt.

Kamma hätte keine Folgen für das eigene Leben nach dem Zerfall des Körpers und
Leiden wäre dann ja begrenzt und keinesfalls unausweichlich bei unheilsamen Taten.
Dazu braucht man keinen Buddha noch seine Lehre.

Ohne eigenes Leben ist Karma Ursache und Wirkung die irgendwie durch irgendwas entstehen.
Dann ist aber auch keiner da der Karma beseitigen kann.

Bin mal abwaschen

bel:

Was für ein "eigenes Leben"? Ist es denn nicht nicht so, daß da nichts "Eigenes", sondern nur "Angeignetes" ist?

Nur weil man es kann mußt du nicht versuchen mich immer falsch
zu interpretieren. Ich rede vom Buddha und seiner Lehre!:
"Eigner der Taten sind die Wesen, Erben der Taten,
die Taten sind der Schoß, der sie gebiert,
sind ihre Freunde, ihre Zuflucht.
Was immer für Taten sie tun, gute oder böse,
deren Erben werden sie sein." (M. 135).
-

bel:

Und zwar so lange, wie sie sich als "Eigner" und "Erben" betrachten. Ein Atta-Gläubige (s.o. S.12.24) kann ja auch nicht anders - das ist ja das Traurige.

Ja natürlich, von heilige Arahats rede ich nicht da gibt es ja auch kein Kamma mehr.

bel:

Ich auch nicht - denn man kann schon vorher n bissel Ordnung in seine Gedanken bringen.

Ja, aber hier war ja die Rede vom "normalen" Geist der an den Dingen anhaftet.
Begehren und Anhaften würde ja angeblich mit dem Tode automatisch beseitigt werden.
Und ob es dann noch "Buddhismus" geben könnte bzw. nötig wäre.
Wenn man das oberflächlich genug betrachtet könnte man das ja glauben.
Der menschliche Geist ist eben im Wahn seines Begehrens verhaftet und
kann oft nur so weit sehen wie seine Nasenspitze reicht bzw. das Begehren es erlaubt.

blue_aprico:

Für Freunde des Säkularismus zu empfehlen: „Ethik ist wichtiger als Religion“ ( Dalal Lama ) - dann klappts vielleicht doch noch mit Weisheit und Mitgefühl, äh metta-bhavana

Das könnte man jetzt doch wirklich so lesen, als ob Du denkst, Säkulare (Buddhisten oder andere) könnten ohne eine spezifische Belehrung durch einen Buddhisten einer bestimmten Richtung weder Weisheit noch Mitgefühl entwickeln