MN121 - Cūḷasuññata Sutta - Eingangsworte

Stero:

Elliot:

Das ist halt nix für Rationalisten.

Genau. Sehr gutes Beispiel.

Denn der Text davor bringt genau das irrationale Tetralemma dessen sich Irrationalist Nagarjuna ebenso bedient hat:

Zitat

"Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."

"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"

"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

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Frei mit Tsongkhapa:
“Wenn du die Aussagen des Tetralemma ohne weitere Qualifikationen zurückweist, dann weist du zurück, dass 'wiedererscheinen' zutreffend wäre [1. Aussage] und du weist zurück, dass 'nicht wiedererscheinen' [2. Aussage] zutreffend wäre. Dann sagst du “Es ist nicht der Fall, dass 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' zuträfe [3. Aussage]. Wenn du nun so weiterverfährst und dann sagst “Es ist auch nicht der Fall, dass 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' zuträfe [4. Aussage] dann widersprichst du explizit deiner eigenen vorhergehenden Position. Wenn du dann aber dennoch störrisch darauf bestehst “Trotzdem ist es kein Fehler”, dann ist die Debatte vorbei, weil wir nicht mit Starrsinnigen debattieren.”

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Weil die Behauptung " Trotzdem ist es kein Fehler" im Bezug auf das Trilemma zeigen würde, dass es nicht verstanden wurde. Die Aussage " natürlich ist es ein Fehler", würde das aber genauso aufzeigen. Die eine Behauptung würde auf eine essentialistische Einstellung hinweisen (zuschreiben von inhärenter Existenz, dieser Aussagen) die andere auf eine nihilistische (Ablehnung jeglicher Existenz)
Weder ist es ein Fehler, noch ist es kein Fehler.
Aber auch diese Aussage ist keine Wahrheit.... Es ist was ist... Fertig! Ohne Urteil, Bewertung usw...

Na und du erst :D!

Stero:

Zitat

"Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."
"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

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Ja und das bei der so oft wiederholten Aussage:

Zitat

Wenn es erlöst ist, ist Wissen um die Erlösung, versiegt ist das immer wieder geboren werden, vollendet das Asketentum, gewikt das Werk, Nichts mehr nach diesem hier versteht er da.

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Ja, das gibt dann zu denken was überhaupt gemeint ist bzw. wovon die Rede ist.

Stero:

Wie kann der Text was aussagen, wenn er nichts aussagt, weil er sich in Inkonsistenzen verliert?

Das der Text nichts aussagt erscheint dir nur so weil du in (d)einer Dimension verhaftet bleibst. Inkonsistenzen verschwinden oft, wenn man neue Kategorien hinzufügt:

Scheinbar inkonsistente 2 dimensionale Aussagen wie..
Der Weg führt nach links ist nicht zutreffend
Der Weg führt nach rechts ist nicht zutreffend
Der Weg führt weder nach links noch nach rechst ist nicht zutreffend
Der Weg führt sowohl nach links als auch nach rechts ist nicht zutreffend

..lösen sich auf in dem man eine weitere 3. Dimension hinzufügt:
Der Weg führt von rechts-unten nach links-oben.

Entschuldigung, da war mit dem Quoten was durcheinander gekommen. Sollte so aussehen:

Stero:

Zitat

"Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"

"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."
"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."

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Ja und das bei der so oft wiederholten Aussage:

Zitat

Wenn es erlöst ist, ist Wissen um die Erlösung, versiegt ist das immer wieder geboren
werden, vollendet das Asketentum, gewikt das Werk, nichts mehr nach diesem hier versteht er da.

Ja, das gibt dann zu denken was überhaupt gemeint ist bzw. wovon die Rede ist.
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Stero:

Ich denke Anhänger der Religion sollten wissen, was damit gemeint ist, denn sonst würden sie ja etwas anhängen, von dem sie keine Ahnung haben. Wie sie aber mit diesem ihrem Wissen, was damit gemeint ist, fertig werden, steht auf einem anderen Blatt

Ich weiß nicht ob es alle Anhänger wissen, aber von der Sache her ist es eigentlich klar.
Im ersten Fall ist die Frage mit der Vorstellung von einem atta verbunden.
Da trifft es nichts der Fragen zu und bei der anderen Aussage eben nicht.

Stero:

accinca:

Im ersten Fall ist die Frage mit der Vorstellung von einem atta verbunden.
Da trifft es nichts der Fragen zu und bei der anderen Aussage eben nicht.

Atta kenn ich nur als Putzmittel. Aber egal, du scheinst zu sagen, dass wenn man gewisse Vorstellungen nicht hat, dass man dann Unsinn daherreden dürfe. Man darf natürlich Unsinn daherreden so viel wie es einem beliebt, aber es ist und bleibt halt Unsinn.

Mit Atta als Putzmittel scheint das wirklich keinen Sinn zu machen.

Hallo Stero

Du hast völlig recht mit deinen Einwänden. Buddha sagt nichts über das Wiedererscheinen nach dem Tod.

Ich merke du versuchst dich in den (Buddha-)Dhamma einzulesen und machst dir Gedanken. Ich verwende hier bewusst den Begriff Dhamma, womit ausschliesslich die Lehre Buddhas(= 4 edle Wahrheiten) gemeint ist und nicht die "Religion Buddhismus" mit all ihren Auswüchsen.

Buddhadhamma gibt keine Antworten. Weder auf metaphysische noch sonstige Fragen ! Buddhadhamma verspricht das Ende von Dukkha, was leider etwas unglücklich mit Leiden übersetzt wird.

Ich plädiere deshalb in letzter Zeit vermehrt den Ball flach zu halten indem man keine übertriebenen Ansprüche an Buddhadhamma stellt. Man sollte auch bedenken, dass dieser Weg vor 2500 Jahren erfunden wurde. Vieles davon ist aus unserer Sicht eines modernen Menschen mittlerweile längst selbstverständlich geworden oder gar überholt.

Buddhadhamma ist nur ein Lebensweg unter vielen. Man kann ihn gehen oder auch nicht.

Nun zum aktuellen Thema der Diskussion:

Gemäss der Überlieferung im Palikanon ist Buddha, wahrscheinlich aus oben erwähnten Gründen, metaphysischen Fragen jeweils mit z. Teil blumigen Reden ausgewichen. Das von dir zitierte Tetralemma wiederholt sich immer wieder im PK weil Buddhadhamma lehrt sich um die Gegenwart zu kümmern und nicht um die Vergangenheit oder in die Zukunft.
Die Vergangenheit ist bereits passé, die Zukunft wird hier und jetzt in der Gegenwart bestimmt.

Passend zu meinen Ausführungen möchte ich eine meiner Lieblingssutten zitieren:

Zitat

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

"Auf solche Weise erwägt er unweise:
•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt:
•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
•oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
•ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

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Stero:

accinca:

Im ersten Fall ist die Frage mit der Vorstellung von einem atta verbunden.
Da trifft keine der Fragen zu und bei der anderen Aussage eben nicht.

Atta kenn ich nur als Putzmittel.

Wenn einer atta nur als Putzmittel kennt, der kann
es in der Putzmittelindustrie sicher weit bringen.
Darüber hinaus schweigen wir dann besser.
Aber egal kannst ja noch ein "m" dran hängen.

mukti:

Stero:

Atta kenn ich nur als Putzmittel. Aber egal, du scheinst zu sagen, dass wenn man gewisse Vorstellungen nicht hat, dass man dann Unsinn daherreden dürfe. Man darf natürlich Unsinn daherreden so viel wie es einem beliebt, aber es ist und bleibt halt Unsinn.

Mit Atta als Putzmittel scheint das wirklich keinen Sinn zu machen.

Genau das wäre Unsinn, da muß ich ihm recht geben.

Bakram:

Buddha sagt nichts über das Wiedererscheinen nach dem Tod.

Genau beim Arahat nicht. Ansonsten muß man taub und blind sein.

Stero:

Andere stören also im Prinzip beim Verweilen in diesem erst nach der Einsicht "normalen" Zustand der inneren leeren Merkmallosigkeit , weil die Ansprache durch sie dazu führt, dass der Normalzustand unterbrochen werden muss und also ist mit ihnen so umzugehen, dass sie sich alsbald wieder "vom Acker machen".

Das ist der Normalzustand für jeden der sich in die Einsamkeit zurück zieht.
Andere stören dabei - ist doch klar. Andernfalls hätte er ja auch zu hause bleiben können.

Stero:

accinca:

Das ist der Normalzustand für jeden der sich in die Einsamkeit zurück zieht.
Andere stören dabei - ist doch klar. Andernfalls hätte er ja auch zu hause bleiben können.

Nein nein. Ich sprach vom Normalzustand der inneren leeren Merkmallosigkeit von jemandem, der die in MN121 erwähnte Einsicht erlangt hat.

Ja, aber das andere dabei stören einen solchen Zustand zu erreichen, das bleibt sich gleich.

Stero:

Andere stören also im Prinzip beim Verweilen in diesem erst nach der Einsicht "normalen" Zustand der inneren leeren Merkmallosigkeit , weil die Ansprache durch sie dazu führt, dass der Normalzustand unterbrochen werden muss und also ist mit ihnen so umzugehen, dass sie sich alsbald wieder "vom Acker machen".

.
Mir ist nicht klar, was Du mit "Normalzustand" meinst.

Wesentlicher Teil der Einsicht ist jedenfalls, dass die merkmallose Konzentration nichts "naturgegebenes" ist:

Zitat

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung ( animittāya cetovimuttiyā )?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung: Nichtbeachtung aller Merkmale und Beachtung des merkmallosen Elements. Dies sind die zwei Bedingungen für das Erlangen der merkmallosen Herzensbefreiung."

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für den Fortbestand der merkmallosen Herzensbefreiung?"

"Freund, es gibt drei Bedingungen für den Fortbestand der merkmallosen Herzensbefreiung: Nichtbeachtung aller Merkmale, Beachtung des merkmallosen Elements und die vorhergehende Festlegung (ihrer Dauer). Dies sind die drei Bedingungen für den Fortbestand der merkmallosen Herzensbefreiung."

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Heraustreten aus der merkmallosen Herzensbefreiung?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Heraustreten aus der merkmallosen Herzensbefreiung: Beachtung aller Merkmale und Nichtbeachtung des merkmallosen Elements. Dies sind die zwei Bedingungen für das Heraustreten aus der merkmallosen Herzensbefreiung."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Zitat

... "Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der merkmallosen Konzentration ( animitto cetosamādhi ) des Herzens abhängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: 'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [8].'

(Majjhima Nikāya 121: Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta)

Viele Grüße
Elliot

stero:

Andere stören also im Prinzip beim Verweilen in diesem erst nach der Einsicht "normalen" Zustand der inneren leeren Merkmallosigkeit , weil die Ansprache durch sie dazu führt, dass der Normalzustand unterbrochen werden muss und also ist mit ihnen so umzugehen, dass sie sich alsbald wieder "vom Acker machen"

Wenn die Merkmallosigkeit erreicht wurde, ist der Daseinskreislauf eigentlich durchbrochen. Der Tathagata kehrt aber freiwillig zurück ins Dasein, um den Bhikkhus zu helfen und ihnen den Weg zu zeigen, auf dem sie sich selbst schnellstmöglich "vom Acker machen" können. Um sie dort abzuholen wo sie sich befinden, muss er sich aber "wohl oder übel" in ihre dualistische Welt reani ..ähh reinkarnieren
So stell ich mir das vor...

Du musst schon alles von Dir geben, wenn du verstehen willst....da braucht es mehr als nur Köpfchen.