Das andere Nirvana oder das Nirvana der Anderen


    Das passt von meiner Seite. Ich verstehe halt nur nicht, warum man es dann nicht als leidhaft sieht. Was vergänglich ist, ist leidhaft. Ist doch richtig, oder? Als Kinder haben wir gesagt, wer A sagt, muss auch B sagen.


    Entweder wird sich hier geweigert, B zu sagen, oder aber ich verpasse hier etwas und bisherige Erklärungen haben bei mir noch nicht klick gemacht.

    Das Anhangen an vergänglichen, sich wandelnden und auch 'wehen' Phänomenen ist leidhaft.


    Die Wahrnehmung das etwas vergänglich ist geschieht aus Verblendung und ist leidbehaftet, genauso wie die Vorstellung etwas sei solide und unvergänglich.
    Es gibt keinen Anfang und kein Ende.

    pamokkha:

    Es gibt meiner Erinnerung nach, aber auch ein inaktives nachtodliches Nirvana im Mahayana.


    Das gibt es dann, wenn es keine Wesen mehr gibt, die leiden.

    Carneol:


    In der Welt der Physik kann man derzeit (!) viele Phänomene noch (!) nicht erklären. Kennst du das Gleichnis vom Fischer mit seinem Netz? Je engmaschiger er das Netz macht, desto kleinere Fische bleiben auch mit hängen. Und die Methoden der Wissenschaftler werden auch immer genauer. Von Quanten und Morphogenetischen Feldern wusste man früher auch nichts... also besser den Erfahrungen vertrauen - irgendwann ist die Wissenschaft mit der Forschung auch soweit...


    Liebe Grüße :rainbow:


    aha, morphische Felder - davon hatte ich noch nicht gehört... den meisten Menschen begegnen mitunter kleine Begebenheiten, die unerklärbar erscheinen. Etwa, wenn man sich umdreht, weil man intuitiv erfährt, angestarrt zu werden. Die gedanklichen Produkte des Gehirns sind jedenfalls nur subjektiv erfahrbar und ohne räumliche Ausdehnung, die messbar wäre.


    In der Erkenntnistheorie existiert schon lange die Idee, dass eine Erkenntnis der Welt nur möglich wäre, weil die Welt ähnlich wie ein Bewusstsein beschaffen wäre. Dass sich also unser Gehirn samt Körper nicht in einem völlig fremdartigen Medium, sondern in einer ebenso geistigen Welt bewegt. Allerdings ist diese geistige Welt kein bloßer Traum, sondern gehorcht, ebenso wie unser Körper, physikalischen Gesetzen.


    Dies entspricht im Buddhismus der Nur-Geist-Schule, würde ich sagen. Auch diese Schule spricht den Abstraktionen, etwa einem Tisch, keine inhärente Existenz zu. Doch sieht sie in dem Faktum unserer Zuschreibungen und Abstraktionen ein Indiz dafür, dass die Dinge nicht von unserem wahrnehmenden Geist getrennt sind. Die Abstraktionen des Geistes weisen demnach ebenso auf eine Eigenschaft der Wirklichkeit, nämlich irgendwie geistig zu sein, würde ich sagen.


    Wie ließe sich das erklären? Der Schematismus unserer Wahrnehmung lässt uns blitzschnell einen Tisch als solchen erkennen, weil wir ihn mit der inneren Zeichnung eines Tisches abgleichen: hat eine Tischplatte, kann man darauf schreiben, hat die richtige Höhe, vier Beine, aus Holz usw. So als würden wir innerlich blitzschnell die Form eines Tisches nachzeichnen, um ihn als solchen zu erkennen, oder? Ist dies nur eine Eigenschaft und Fähigkeit des Gehirns?
    Da unser Gehirn als solches natürlich entstanden ist, könnte dieser Erkenntnisvorgang auch eine Eigenschaft der Wirklichkeit spiegeln.


    Was ich so zusammenschreibe... :?
    Liebe Grüße auch von mir!

    @ sunu:


    Zitat

    Die Wahrnehmung das etwas vergänglich ist geschieht aus Verblendung und ist leidbehaftet, genauso wie die Vorstellung etwas sei solide und unvergänglich.
    Es gibt keinen Anfang und kein Ende.


    So würde ich das nicht sagen, aber ich glaube, dass die Beobachtung bzw. eher das häufige Gedenken der Vergänglichkeit einen fatalistischen, sogar einen morbiden Zug, annehmen kann.


    "Der Westler" studiert Sutren, die das Leiden der Vergänglichkeit predigen, und er liest von den drei Daseinsmerkmalen, und dann "konzentriert" er sich und strengt sich an-
    und entfremdet sich dem Dasein;


    und dann glaubt er auch noch, dass Analytik zu Weisheit führe...und das Bewusstsein veräußert sich. Ob das jetzt zum Abheben führt oder zum Stoizismus, ist wurst.


    Der Geist in Sammlung betrachtet das Vergehen UND Entstehen, wie das Herz sich fesseln lässt; er sieht vorrangig die Wesenlosigkeit, die Wandelbarkeit der Phänomene.


    Buddha belehrte auf der einen Seite Menschen, die das Sein vergöttlichten und legte denen dann "harte Bandagen" an. Die neigten nicht zum Nihilismus. Man sollte immer ein bisschen auf "den Kontext" achten.


    Wenn ich nicht mit (kulturabhängig geprägten) Bildern und Begriffen der Tibeter'klar komme', sie für mich nicht adäquat auf die Reihe bekomme, oder die mich iwo verwirren, lass ich es. Ich mach mir da keine Gedanken.


    Klar sind "die Tibeter" im Westen sehr präsent, aber ich halte nichts davon, dass sie zu sehr beeinflussen würden. Kürzlich war der DL in einem Zen Kloster in Frankreich und da kamen auch Theravadin-Ordinierte dazu. Letztlich lässt sich doch niemand, der wo "seinen Stand" hat von "Befremdlichem" verwirren.

    Karnataka:


    In der Erkenntnistheorie existiert schon lange die Idee, dass eine Erkenntnis der Welt nur möglich wäre, weil die Welt ähnlich wie ein Bewusstsein beschaffen wäre.
    Wahrnehmung lässt uns blitzschnell einen Tisch als solchen erkennen, weil wir ihn mit der inneren Zeichnung eines Tisches abgleichen: hat eine Tischplatte, kann man darauf schreiben, hat die richtige Höhe, vier Beine, aus Holz usw. So als würden wir innerlich blitzschnell die Form eines Tisches nachzeichnen, um ihn als solchen zu erkennen, oder?


    Zugegeben es ist eine Spekulation, aber ich habe mich schon mal damit beschäftigt, dass das Bewusstsein (6 Sinne) funktionell allen Individuen, von einer Stelle aus, in gleicher Weise zur Verfügung stehen könnte. Auf dieses Zentrale, nur funktionelle Bewusstsein würde dann bei Bedarf jedes einzelne Geistkontinuum der Individuen zugreifen.
    Das Ergebnis, was und wie das einzelne Individuum wahrnimmt, wäre demnach dem Geistkontinuum zuzuschreiben, welches sich nach dem Verfall des Körpers so lange einen neuen Wirtskörper sucht, bis der Daseinsdurst erloschen ist.
    Das Geistkontinuum führe auch die Bedingungen mit sich, die bei einer neuen körperlichen Geburt die Verbindung zum zentralen Bewusstsein herstellen könnte.
    .........................................


    Ungeachtet der obigen Spekulation verläuft m.E. die Wahrnehmung von einer Form zu einem Objekt nach Mustern, d.h. zunächst wird die Form auf Grund von bereits vorhandenen Mustern mit einem Begriff bestimmt, z.B. Tisch. Nun wird der Tisch in all seine Teile zerlegt. Die Zerlegung erfolgt nicht willkürlich, sondern in Strukturen nach fraktalen Mustern, wobei jedes kleinere Teil wieder (analog fraktaler Strukturen) in noch kleinere Teile zerlegt wird. Erst wenn dieser Wahrnehmungsprozess beendet ist, wird das Objekt als wahrgenommener Tisch, mit all seinen Attributen, für die weitere Beurteilung an den nächsten Geistfaktor weitergegeben.



    Das "sagen können"stößt hier an seine Grenze.
    Man definiert mit einem Begriff einen künstlichen Rahmen. Man sagt alles was sich in diesem Rahmen befindet ist das oder jenes...was sich außerhalb befindet ist etwas anderes...Gerät etwas aus dem Rahmen, sagt man es ist vergangen.
    Lässt man die Rahmen aber weg, beginnt alles ineinander zu fließen....Alles ist ein anfangsloses endloses fließen.

    hedin02:

    Zugegeben es ist eine Spekulation, aber ich habe mich schon mal damit beschäftigt, dass das Bewusstsein (6 Sinne) funktionell allen Individuen, von einer Stelle aus, in gleicher Weise zur Verfügung stehen könnte. Auf dieses Zentrale, nur funktionelle Bewusstsein würde dann bei Bedarf jedes einzelne Geistkontinuum der Individuen zugreifen.
    Das Ergebnis, was und wie das einzelne Individuum wahrnimmt, wäre demnach dem Geistkontinuum zuzuschreiben, welches sich nach dem Verfall des Körpers so lange einen neuen Wirtskörper sucht, bis der Daseinsdurst erloschen ist.
    Das Geistkontinuum führe auch die Bedingungen mit sich, die bei einer neuen körperlichen Geburt die Verbindung zum zentralen Bewusstsein herstellen könnte.


    Vielleicht denkst du ähnlich wie Leibniz? https://de.wikipedia.org/wiki/Monadologie
    Vermutlich nicht... :)



    hedin02:

    Ungeachtet der obigen Spekulation verläuft m.E. die Wahrnehmung von einer Form zu einem Objekt nach Mustern, d.h. zunächst wird die Form auf Grund von bereits vorhandenen Mustern mit einem Begriff bestimmt, z.B. Tisch. Nun wird der Tisch in all seine Teile zerlegt. Die Zerlegung erfolgt nicht willkürlich, sondern in Strukturen nach fraktalen Mustern, wobei jedes kleinere Teil wieder (analog fraktaler Strukturen) in noch kleinere Teile zerlegt wird. Erst wenn dieser Wahrnehmungsprozess beendet ist, wird das Objekt als wahrgenommener Tisch, mit all seinen Attributen, für die weitere Beurteilung an den nächsten Geistfaktor weitergegeben.


    Wie funktioniert unser Erkennen?



    Quelle: http://deutchdeko.com/stuhl-tisch-2/

    Sherab Yönten:
    pamokkha:

    Es gibt meiner Erinnerung nach, aber auch ein inaktives nachtodliches Nirvana im Mahayana.


    Das gibt es dann, wenn es keine Wesen mehr gibt, die leiden.


    Ohne Aggression, nur aus Neugierde: Was passiert, wenn es morgen kein Leid mehr gibt?

    Zitat

    Was sind nun die achtzehn durch die eigene Person bedingten Fährten des Begehrens? Besteht da, ihr Mönche, der Gedanke: 'Ich bin (*6)', so entstehen auch die Gedanken 'Das bin ich (*7)' - 'Genauso bin ich' - 'Anders bin ich (K: besser oder geringer)' - '[Ewig] seiend bin ich' - 'Nicht [ewig] seiend bin ich (*8)' - 'Ich mag wohl sein (*9)' - 'Ich mag wohl das sein' - 'Ich mag wohl genauso sein' - 'Ich mag wohl anders sein' - 'Möchte ich doch sein (*10)!' - 'Möchte ich doch das sein!' - 'Möchte ich doch genauso sein!' - 'Möchte ich doch anders sein!' - 'Ich werde sein' - 'Ich werde das sein' - 'Ich werde genauso sein' - 'Ich werde anders sein'. Dies sind die achtzehn durch die eigene Person bedingten Fährten des Begehrens.


    http://www.palikanon.com/angutt/a04_196-200.html
    A.IV.199


    Fragen über Fragen.


    ;)


    Dieses "Begehren" endet mit dem Tod. Dann ist die Schuld beglichen ;)
    Fragen sind obsolet - nur irdischer Tand

    Spacy:
    Sherab Yönten:

    Das gibt es dann, wenn es keine Wesen mehr gibt, die leiden.


    Ohne Aggression, nur aus Neugierde: Was passiert, wenn es morgen kein Leid mehr gibt?


    Nirvana für alle :)

    Spacy:
    Sherab Yönten:

    Das gibt es dann, wenn es keine Wesen mehr gibt, die leiden.


    Ohne Aggression, nur aus Neugierde: Was passiert, wenn es morgen kein Leid mehr gibt?

    Dann ergibt sich ganz plötzlich ein Paradies Problem.

    Ein sehr interessanter Thread!


    Ich denke jedoch, das lässt sich nicht zufriedenstellend klären, da Nirvana bei jedem was anderes bedeutet, dazu noch in Widersprüche verwickelt ist.


    Für mich ist Nirvana einfach das Verlöschen von Ansichten. Wenn du keine Ansichten hast, dann ist auch kein Individuum, weil keine Ansicht, keine Trennung von XY. So ist Nirvana immer erreichbar und man kann sofort "eintreten". Das ist dann das "Verlöschen der Person", die ja im Grunde auch nur aus Ansichten besteht (ich bin so,andere sehen mich so usw.). Der "Kern der Persönlichkeit" ist jedoch nicht ausfindig zu machen, daher liegt Nirvana schon vor - daher der alte Ausspruch Samsara ist Nirvana oder Form ist Leere.

    IkkyuSan:

    Ein sehr interessanter Thread!


    Ich denke jedoch, das lässt sich nicht zufriedenstellend klären, da Nirvana bei jedem was anderes bedeutet, dazu noch in Widersprüche verwickelt ist.


    Für mich ist Nirvana einfach das Verlöschen von Ansichten. Wenn du keine Ansichten hast, dann ist auch kein Individuum, weil keine Ansicht, keine Trennung von XY. So ist Nirvana immer erreichbar und man kann sofort "eintreten". Das ist dann das "Verlöschen der Person", die ja im Grunde auch nur aus Ansichten besteht (ich bin so,andere sehen mich so usw.). Der "Kern der Persönlichkeit" ist jedoch nicht ausfindig zu machen, daher liegt Nirvana schon vor - daher der alte Ausspruch Samsara ist Nirvana oder Form ist Leere.


    Wann hört eine Ansicht auf ?

    Man könnte statt Ansichten, es auch generell dualistischem Denken und oder Kopfkino nennen. Wenn das verlischt gibt es auch keine Verdinglichung oder Unterscheidung von Samsara (loswerden) und Nirvana(erreichen), da beide auch leer sind sowie die Leerheit selbst auch leer ist. Keine Selbstnatur. (Sonst unterliegt man wieder einer Anhaftung oder Täuschung. ) So habe ich es zumindest verstanden.
    Dann sieht man vielleicht nicht mehr nur die Getrenntheit oder Teilaspekte, sondern die gegenseitige Bedingtheit von allem mit allem.
    Wie hören festgefahrene Strukturen wie delusionäre Ansichten auf? Schätze mal durch Meditation und Praxis. Obwohl bei mir werden es immer mehr statt weniger ...

    Es scheint bisher so zu sein, dass die Mahayanin ...


    pamokkha:

    Aus dem Diktum des Dalai Lama leiten sich für mich zwei mögliche Schlüsse ab:


    (a) Das Geistkontinuum ist entstanden und daher vergänglich. Daraus folgt, dass das Nirvana mit Leidhaftem vermischt ist oder
    (b) das Geistkontinuum ist nicht entstanden und daher auch nicht vergänglich und leidhaft. Dann ist es aber Atman.


    Eine dritte Möglichkeit wäre, die Aussage des Buddha zu negieren bezüglich der Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit alles Entstandenem.


    ... tatsächlich die Punkte a) und b) nicht für relevant halten, weil sie die Prämisse ablehnen: was vergänglich ist, ist leidhaft.

    cinnamon:

    Man könnte statt Ansichten, es auch generell dualistischem Denken und oder Kopfkino nennen. Wenn das verlischt gibt es auch keine Verdinglichung oder Unterscheidung von Samsara (loswerden) und Nirvana(erreichen), da beide auch leer sind sowie die Leerheit selbst auch leer ist. Keine Selbstnatur. (Sonst unterliegt man wieder einer Anhaftung oder Täuschung. ) So habe ich es zumindest verstanden.
    Dann sieht man vielleicht nicht mehr nur die Getrenntheit oder Teilaspekte, sondern die gegenseitige Bedingtheit von allem mit allem.
    Wie hören festgefahrene Strukturen wie delusionäre Ansichten auf? Schätze mal durch Meditation und Praxis. Obwohl bei mir werden es immer mehr statt weniger ...


    Danke cinnamon...


    und ich denke wenn man es so sieht, dann könnte man doch sagen, dass delusionäre Ansichten aufhören, wenn man auhört sie delusionär zu sehen.

    pamokkha:

    Es scheint bisher so zu sein, dass die Mahayanin ...


    ... tatsächlich die Punkte a) und b) nicht für relevant halten, weil sie die Prämisse ablehnen: was vergänglich ist, ist leidhaft.



    (vergängliche) phänomene sind nicht "per se" leidvoll. wenn dem so wäre, wäre befreiung nicht möglich.
    was ist an einem tisch leidvoll ? oder an einem gefühl ? da ist ein schmerz, das ist ein phänomen; aber "nur" dadurch dass wir den schmerz (in körper, psyche, "seele") als "mein" ansehen, leiden wir, oder "nur" dadurch weil wir einen tisch als "unseren" betrachten, leiden wir, wenn er gestohlen wir. das phänomen als solches 'ist so wie es ist'- shunyata.

    Morpho:
    pamokkha:

    Es scheint bisher so zu sein, dass die Mahayanin ...
    ... tatsächlich die Punkte a) und b) nicht für relevant halten, weil sie die Prämisse ablehnen: was vergänglich ist, ist leidhaft.


    (vergängliche) phänomene sind nicht "per se" leidvoll. wenn dem so wäre, wäre befreiung nicht möglich.... das phänomen als solches 'ist so wie es ist'


    Ach, und warum sollte das so sein?
    Tatsache ist doch: wenn es keine Phänomene gäbe, dann gäbe es auch kein Leiden.
    Natürlich sind die Dinge so wie sie sind und das heißt mehr
    oder weniger leidhaft. Die Aussage das Leiden entstünde
    nur deswegen weil man die Dinge als "Ich und mein" ansieht, kommt
    ja genau daher das man sie nicht als grundsätzlich leidhaft erkennt.
    Würde man sonnst ja nicht machen. Man erkennt sie daher nicht so als
    wäre man von einer Krankheit befallen, von einem Übel.
    Allerdings muß man auch dazu sagen, das wir noch lange nicht an dem
    Punkt sind alle Dinge als ein Übel zu begreifen. Wir sind aber noch
    auf dem Wege und da ist es meist die Methode erst einmal die
    besonders unheilsamen Dinge als Übel zu sehen und die heilsamen
    Dinge erst noch zu entfalten. Aber grundsätzlich sind eben alle
    Dinge leidhaft und halten im Leiden fest.

    So findet die Auslöschung von allen Leiden statt,…..womit auch erklärt ist, was „LEID“ grundsätzlich bedeutet.


    Durch das vollständige Verschwinden und Verlöschen von Unwissenheit werden die karmischen Gestaltungen ausgelöscht.
    ..........................
    Durch die Auslöschung der karmischen Gestaltungen wird das Bewusstsein ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung des Bewusstseins werden Geistigkeit und Körperlichkeit ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung der Geistigkeit und Körperlichkeit werden die sechs Grundlagen ausgelöscht,
    Durch die Auslöschung der sechs Grundlagen wird der Kontakt ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung des Kontaktes wird das Gefühl ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung des Gefühls wird das Begehren ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung des Begehrens wird Ergreifen ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung des Ergreifens wird das Werden ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung des Werdens wird (Wieder) Geburt ausgelöscht.
    Durch die Auslöschung der (Wieder) Geburt werden Alter und Tod ausgelöscht.


    Nyanatiloka, Führer durch den Abhidhamm-Pitaka (M. Zeh Verlag)