Vorsicht schwierige frage bzw unethische frage!

Morpho:

...legitimieren.

Vor wem oder was legitimieren ?

Da es kein metaphysisches Gesetz, keine metaphysische Instanz als Richterin gibt, existiert nur Ursache und Wirkung. Also muss ich mich lediglich vor Dir, vor den Lesern des Buddhalands, vor dem Gestz o.ä. legitimieren.

Legitimieren muss man sich (oder besser seine Tat) - wenn überhaupt - vor einem real existierenden physischen Umfeld, welches unter einer bestimmten Tat resp. deren Wirkung, Leid oder Freude erfährt.

Buddhisten unterscheiden heilsame und unheilsame Wirkungen. Die Wirkung wird also immer sehr subjektiv nach deren Nutzen für ein Individuum oder eine Gruppe Individuen bewertet.

Der Urgrund, das Dao, Nirvana, Gott oder wie immer man "Es" nennen will kennt keine Ethik, kein Gut und kein Böse, kein Heilsames, kein Unheilsames.
Denn "Es" hat sowieso immer das letzte Wort: Was "Es" zulässt ist möglich, was "Es" nicht zulässt ist unmöglich.

Warum dieses ganze Wischiwaschi, wenn ich durch das Töten eines Menschen zwei Menschen retten kann dann tue ich es, das ist eine ganz einfache Rechenaufgabe um Gewinn am Leben zu bekommen. Unmoralisch ist in diesem Fall nicht das Töten denn der Tod ist sowieso allgegenwärtig, also nehme ich die Konsequenzen auf mich oder ist es moralisch gar nichts zu tun und zuzuschauen wie alle zu Tode kommen? Garnichts tun ist auf das Leben bezogen stets ein größeres Verbrechen als einen Fehler zu machen. Warum dieses Rumgeeiere, ein Zen-Buddhist zieht sein Schwert und tötet den Einen um die vielen zu retten und fristet sein Dasein anschließend als Einzelgänger und Wandermönch in Reue.
Immer nur fürs Leben sein ist eine absurde Regel denn der Tod kommt sowieso mit absoluter Sicherheit denn das ist Gesetzt der Natur und sie ist um ein vielfaches mächtiger als ein tibetischer Mönch. Er darf unmoralisch sein wenn sein Gewissen es ihm aufträgt und er die Konsequenzen der Umwelt darauf hinnimmt. Seine kleine Verfehlung so oder so stellt die Harmonie des Großen und Ganzen nicht in Frage.

xxx

" Der Urgrund, das Dao, Nirvana, Gott oder wie immer man "Es" nennen will kennt keine Ethik, kein Gut und kein Böse, kein Heilsames, kein Unheilsames."

Kennst Du denn Ethik, Gut und Böse, Heilsames und Unheilsames?

1978 wurde ich nach 4 Jahren BW ausgemustert. Es waren gute Jahre die ich als Koch im Uffz-heim verbracht habe. Dann hab ich mir gesagt: Ich werde nie auf einen Menschen schießen und ich werde kein Gewehr mehr anfassen. Hab ich auch nicht.
Aber bei der gestellten Frage würde ich sofort den Einen töten. Zehn Menschenleben sind genauso schlimm wie eines, also bin ich sowieso mein Leben lang in Ketten. Doch ich habe 10 Gerettet und ich bin sofort die Ketten dieses Buddhismus los. Denn da ist mir Verachtung sicher. Das ist wie bei den Christen: Barmherzigkeit? Wer sagt das die Kirche barmherzig sein soll? Die Gläubigen müssen barmherzig gegenüber der Kirche sein!

Freeman reloaded:

Kennst Du denn Ethik, Gut und Böse, Heilsames und Unheilsames?

Ich würde sagen ich trage Verantwortung für mein Handeln.
Das beinhaltet in erster Linie den achtfachem Pfad zu gehen und mich dadurch ganzheitlich geistig weiter zu entwickeln.
Erst dadurch entsteht das Wissen welche Handlung unter welchen Umständen schliesslich heilsam oder unheilsam wirkt.

Bakram:

Freeman reloaded:

Kennst Du denn Ethik, Gut und Böse, Heilsames und Unheilsames?

Ich würde sagen ich trage Verantwortung für mein Handeln.
Das beinhaltet in erster Linie den achtfachem Pfad zu gehen und mich dadurch ganzheitlich geistig weiter zu entwickeln.
Erst dadurch entsteht das Wissen welche Handlung unter welchen Umständen schliesslich heilsam oder unheilsam wirkt.

Dem stimme ich vollkommen zu.

sati-zen:

Garnichts tun ist auf das Leben bezogen stets ein größeres Verbrechen als einen Fehler zu machen.

Mein erster Gedanke war: Schön gesagt.

Dann fiel mir folgendes Zitat von Alan Watts ein, das jahrelang bei mir an der Wand hing und mich vor einem Haufen Unsinn bewahrt hat: "Es ist nie zu spät, nichts zu tun." Auch eine sehr wertvolle Einsicht.

Bezogen aufs Töten - keine Ahnung. Hoffe, dass ich nie in so eine Zwickmühle komme. Bis dahin mache ich mir keine Gedanken darüber.

Edit: Aber jetzt habe ich die Eingangssituation noch mal gelesen. Der Mönch soll also einen töten, damit 10 Kinder nicht getötet werden? Ich denke, er darf den einen nicht töten.

Es ist wie mit alles: die die überlebt haben, erzählen die Geschichte

Das Wischiwaschi 'bitte keinen Tod' hört nicht auf dabei ist nicht der Tod das Problem, er ist tief in den Naturgesetzen verankert, sondern das menschliche Verhalten eine von Menschen gemachte Regel zu brechen zum eigenen Nachteil aber zum Vorteil vieler Menschen. Ich würde so einen Regelverstoß sofort akzeptieren meines eigenen Gewissens wegen, denn mit der Tatsache anstatt einen erwachsenen Menschen zehn Kinder getötet zu haben, auch passiv, könnte ich nicht leben und mir nie wieder im Spiegel ins Gesicht schauen. Einen Menschen töten ist schlimm aber mit der richtigen Courage überlebbar, jedoch für den Tod von zehn Kindern verantwortlich zu sein wegen meiner Feigheit oder passiven Haltung, würde mir das Selbstvertrauen rauben bis zur völligen Lebensunfähigkeit und ein Betreuer müsste für mein Dasein sorgen. Deshalb ganz klar den Tod bewusst in Kauf nehmen und das damit einher gehende schlechte Karma um junges Leben zu retten und somit den Gesichtsverlust vor sich selbst vermeiden denn das hieße ewige Abhängigkeit vom Trost ein Leben lang. Wer beim Leben retten können passiv bleibt macht sich schuldig für alle Zeit, lädt so viel schlechtes Karma auf sich, dass es für viele Generationen der Wiedergeburt reicht. Wer mit so einer Voraussetzung geboren wird hat bis zum Lebensende keine Chance diesen Kreis zu verlassen. Die Kinder und die Kindeskinder werden so ein feiges und ängstliches Verhalten der Passivität dem Leben und dem Tod gegenüber ausbaden müssen. Natürlich gibt es Situationen im Leben bei denen nichts tun die einzig richtige Handlung ist z.B. wenn einem ein Lottoschein angeboten wird, oder wenn der Partner einen erpressen will und meint, entweder du liebst mich oder ich springe aus dem Fenster oder wenn man in einem Folterkeller gequält wird um die Namen der Kameraden zu verraten usw.oft ist nichts tun das einzig Richtige aber bei der Entscheidung für den Tod von entweder einem Erwachsenen oder zehn Kindern nicht. Da muss man diesen einen Erwachsenen töten können ganz bewusst und dem Wissen welche Tragweite dieser Regelverstoß für das persönliche Karma hat um die zehn Kinder zu retten und zwar genauso bewusst. Wie gesagt, der Tod ist nicht das Problem, er ist allgegenwärtig aber es braucht Mut ihm in die Augen zu schauen und trotzdem weiter zu leben.

sati-zen:

Das Wischiwaschi 'bitte keinen Tod' hört nicht auf dabei ist nicht der Tod das Problem, er ist tief in den Naturgesetzen verankert, sondern das menschliche Verhalten eine von Menschen gemachte Regel zu brechen zum eigenen Nachteil aber zum Vorteil vieler Menschen. Ich würde so einen Regelverstoß sofort akzeptieren meines eigenen Gewissens wegen, denn mit der Tatsache anstatt einen erwachsenen Menschen zehn Kinder getötet zu haben, auch passiv, könnte ich nicht leben und mir nie wieder im Spiegel ins Gesicht schauen. Einen Menschen töten ist schlimm aber mit der richtigen Courage überlebbar, jedoch für den Tod von zehn Kindern verantwortlich zu sein wegen meiner Feigheit oder passiven Haltung, würde mir das Selbstvertrauen rauben bis zur völligen Lebensunfähigkeit und ein Betreuer müsste für mein Dasein sorgen. Deshalb ganz klar den Tod bewusst in Kauf nehmen und das damit einher gehende schlechte Karma um junges Leben zu retten und somit den Gesichtsverlust vor sich selbst vermeiden denn das hieße ewige Abhängigkeit vom Trost ein Leben lang. Wer beim Leben retten können passiv bleibt macht sich schuldig für alle Zeit, lädt so viel schlechtes Karma auf sich, dass es für viele Generationen der Wiedergeburt reicht. Wer mit so einer Voraussetzung geboren wird hat bis zum Lebensende keine Chance diesen Kreis zu verlassen. Die Kinder und die Kindeskinder werden so ein feiges und ängstliches Verhalten der Passivität dem Leben und dem Tod gegenüber ausbaden müssen. Natürlich gibt es Situationen im Leben bei denen nichts tun die einzig richtige Handlung ist z.B. wenn einem ein Lottoschein angeboten wird, oder wenn der Partner einen erpressen will und meint, entweder du liebst mich oder ich springe aus dem Fenster oder wenn man in einem Folterkeller gequält wird um die Namen der Kameraden zu verraten usw.oft ist nichts tun das einzig Richtige aber bei der Entscheidung für den Tod von entweder einem Erwachsenen oder zehn Kindern nicht. Da muss man diesen einen Erwachsenen töten können ganz bewusst und dem Wissen welche Tragweite dieser Regelverstoß für das persönliche Karma hat um die zehn Kinder zu retten und zwar genauso bewusst. Wie gesagt, der Tod ist nicht das Problem, er ist allgegenwärtig aber es braucht Mut ihm in die Augen zu schauen und trotzdem weiter zu leben.

Mannu...

Redest Du eigentlich genau so wie Du hier geschrieben hast?

Ohne Pause, ohne dem anderen die Chance zu geben nachzudenken oder auch nur ansatzweise gedanklich zu antworten?

Füge ein paar Absätze ein! Fasse Gedanken die zusammengehören zusammen! Auch das gehört zu rechter Rede. Klarheit der Gedanken! Ordnung! Konzentration! Kein endloser Textschleim.

Ich habe mich durch Deinen Text gequält. Ich habe keine Probleme mit dem Inhalt.
Ist Dein Zen nicht auch häufig Auseinandersetzung mit der Form?

Zitat

Gedanken wachsen
drängen nach Wiedergabe
Gedanken sterben

Ihr würdet Euch also zum Henker machen lassen?

Und dann kommt die nächste Erpressung?
Und die nächste?
Und dann ist schließlich sagen wir neun Erwachsene zu töten ein guter Deal, um zehn Kinder zu retten, oder dürfen es nur acht Erwachsene sein?

Die einzige Möglichkeit ist, die Verantwortung für den Tod der zehn Kinder abzulehnen und vollständig an den Erpresser zu geben. Da erwägt einer also allen Ernstes, zehn Kinder zu töten. Dann soll er sich dazu entscheiden!

Das ist ein Beispiel für sog. paradoxe Kommunikation, ein Double Bind. Double Bind bedeutet: was immer du machst, du machst es falsch. Einem Double Bind kann man nur entkommen, wenn man das Bedingungsgefüge des dominierenden Kommunikationspartners (hier: des Erpressers) nicht akzeptiert. Das hier vorliegende Bedingungsgefüge insinuiert: Der Mönch ist schuld am Tod der zehn Kinder, wenn er nicht tötet. Dazu ist zu sagen: Nein, SO IST DAS NICHT. Der Erpresser ist schuld, denn er hat offenbar eine Wahl. Wie wird er sie nutzen?

Jojo:

..
Das ist ein Beispiel für sog. paradoxe Kommunikation, ein Double Bind. Double Bind bedeutet: was immer du machst, du machst es falsch. Einem Double Bind kann man nur entkommen, wenn man das Bedingungsgefüge des dominierenden Kommunikationspartners (hier: des Erpressers) nicht akzeptiert. Das hier vorliegende Bedingungsgefüge insinuiert: Der Mönch ist schuld am Tod der zehn Kinder, wenn er nicht tötet. Dazu ist zu sagen: Nein, SO IST DAS NICHT. Der Erpresser ist schuld, denn er hat offenbar eine Wahl. Wie wird er sie nutzen?

Ok, immerhin eine konsequente Einstellung,

Was hältst Du von den Menschen, die im dritten Reich aktiv Widerstand geleistet haben? Den Offizieren etwa, die versucht haben Hitler zu töten um eine Verlängerung des Krieges und -zigtausende Tote mehr zu verhindern?

Die wurden nicht erpresst oder gezwungen. Die hätten sich wie so viele andere auf einen Eid herausreden können.

Alles nur Mörder die zu ungeschickt waren, ihre Absicht umzusetzen?

Ich kann für mich nur sagen, daß ich sehr froh bin, nicht vor so einer oder einer ähnlichen Entscheidung zu stehen.

Es gibt keinen Erpresser wenn zwischen Leben und Tod zu entscheiden ist. Wenn ich diese Entscheidung zu fällen habe bin ich mein Erpresser und sonst niemand außer vielleicht noch die Natur. Die Idee des Erpressers als übergeordnetes Wesen ist die Variante des Feiglings und selbstständig Lebensunfähigen um die Verantwortung zu delegieren. Der Erpresser für das Leben oder den Tod ist das Lebewesen selbst, nur wenn ich mich selbst zum Leben erpresse habe ich eine Chance jemals zu erwachen, ansonsten erwacht niemals das Lebewesen sondern stets der Erpresser. In meinem Leben gibt es außerhalb von mir für mein Dasein keinen Erpresser, das ist mein buddhistisches Streben, mich erpresst nur die Natur und ich selbst zum Dasein und so entscheide nur ich selbst einen erwachsenen Menschen zu töten um zehn Kinder zu retten. Sogar wenn ich selbst der eine erwachsene bin der sterben muss um zehn Kinder zu retten wäre es eine einfache Entscheidung denn unterm Strich für das Leben wäre ein großer Gewinn herzielt, das Leben geht weiter, das ist das Einzige worauf es ankommt. Würde ich das Leben in die Hände eines externen Erpressers geben wäre das Leben bald verspielt und es gäbe nur noch Abhängige und von außen Gesteuerte.

hmm wie war das doch mit Milarepa der hat in seinem Leben auch Menschen getötet und hat dennoch Buddhaschaft erlangt.

Und wie verhält es sich wenn es statt 10 Kinder zehn unheilbar Krebskranke sind?

Oder gar zehn Tiere ist das Leben von Tieren weniger wert sind doch auch fühlende Wesen?

Ich denke mal solche Fragen sind nonsens was aber nicht heißt das ähnliches auch geschehen kann
verrücktes "Samsara"

Atom99:

Ich denke mal solche Fragen sind nonsens was aber nicht heißt das ähnliches auch geschehen kann
verrücktes "Samsara"

Ich würde Frage selbst nicht als Nonsens betrachten.

Man kann genau an solchen Beispielen (und den von Dir aufgezeigten Zuspitzungen) gut das Problem eines moralischen Dilemmas aufzeigen und damit dann den Nonsens einer Moral die mit absoluten Begriffen operiert.

Natürlich kann Ähnliches geschehen. Ärzte und Verwaltungsangestellte in Krankenhäusern entscheiden, ob Patient A oder Patient B das Organ für die Verpflanzung bekommen, selbst auf das Risiko, daß der andere dann vielleicht stirbt. Von Deinen Steuergeldern finanziert sitzen GSG9 Beamte herum, die auf den nächsten Geiselfall oder das nächste Terrorattentat warten wo sie dann spontan entscheiden müssen, ob sie einen Angreifer erschießen um das Leben von potentiellen Opfern zu retten. usw.

fotost:

Atom99:

Ich denke mal solche Fragen sind nonsens was aber nicht heißt das ähnliches auch geschehen kann
verrücktes "Samsara"

Ich würde Frage selbst nicht als Nonsens betrachten.

Man kann genau an solchen Beispielen (und den von Dir aufgezeigten Zuspitzungen) gut das Problem eines moralischen Dilemmas aufzeigen und damit dann den Nonsens einer Moral die mit absoluten Begriffen operiert.

Natürlich kann Ähnliches geschehen. Ärzte und Verwaltungsangestellte in Krankenhäusern entscheiden, ob Patient A oder Patient B das Organ für die Verpflanzung bekommen, selbst auf das Risiko, daß der andere dann vielleicht stirbt. Von Deinen Steuergeldern finanziert sitzen GSG9 Beamte herum, die auf den nächsten Geiselfall oder das nächste Terrorattentat warten wo sie dann spontan entscheiden müssen, ob sie einen Angreifer erschießen um das Leben von potentiellen Opfern zu retten. usw.

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Allerdings orientieren sich GSG9 Beamte oder Ärzte und Verwaltungsangestellte in Krankenhäusern in der Regel nicht wirklich an der Lehre des Buddha, oder?

Eher selten. aber es sind Menschen, die vor die gleichen Kernfragen gestellt werden.

Ich komme grad zu der überlegung das es dem Universum egal ist wer wem tötet oder wieviel getötet werden das Universum richtet nicht wenn einer richtet dann man sich selbst wenn Yama auftaucht.
Es ist alles lediglich Karma das in diesem Leben gesammelt wird das auch irgendwann gereinigt werden kann auch wenn es Äonen von Jahren dauert und man unzählige Leben in den Höllenbereichen verbringen muß.
Darüber zu Urteilen was richtig und falsch ist sehe ich als dualistische Sichtweise an

ach ja zudem habe ich heute auch ein paar Fliegen erschlagen vll. habe ich damit die Reinkarnation von Stalin oder Hitler erschlagen. Ich fühlte mich nicht gut dabei jedoch sah ich es in dem mom als sinnvoll an. Habe ich damit auch negatives Karma angesammelt? Ich denke ja aber auch der Buddha hat wohl Ameisen zertreten ob es Ihm bewusst war?
Das meine ich mit dualistischer Sichtweise denke mal wir können das so hundert Prozentig nicht sagen was richtig und falsch ist solange wir nicht erleuchtet sind ich bin es auf jedenfall noch nicht sonst wüsst ich das wohl