Diskussionen und Dispute

IkkyuSan:

Halte ich für extrem Spekulativ, aber ich werde es mir mal ansehen. Danke.

Du stellst also Buddhas ständigen Wandel in Frage - Ketzer. Ich such mal den Meldebutton, so gehts nicht Bursche

IkkyuSan:

Ansonsten ist deine Untersuchung interessant, so etwas wie "latentes Bewusstsein". Aber wenn es ja so wäre, dann wäre auch die Schlussfolgerung der Advaitins nicht zufällig, denn das würde ja bedeuten, dass Bewusstsein immer ist bzw. 24h am Tag, unser ganzes Leben. Unsterblichkeit lass ich mal außen vor.

So wie auch der Körper unser ganzes Leben lang ist. Das Problem bzw. Dukkha entsteht wohl durch die ständige Veränderung, Bewusstein ändert sich auch dauernd. Man kann denken dass es ursprünglich unveränderlich wäre und wohl auch einen Zustand des Ruhens erfahren, nach der Buddhalehre ist sowas aber auch nicht ewig.
Wenn man's jetzt in Verbindung mit Samsara sehen möchte, dann ist Dasein anfanglos und immer wieder anders.

[quote]Darauf folgt ja die advaitische Schlussfolgerung von "Du bist Bewusstsein", was der buddhistischen Doktrin nicht entspricht. Gerne würde ich den buddhistischen Einwand hören. Vielleicht kann dies ja auch ein Forenteilnehmer bewerkstelligen! [quote]

Ok, Zen-mässig:

Bankei:

Dass ihr hören und sehen könnt, ohne erst den Gedanken dazu fassen zu müssen, beweist, dass der innewohnende Buddha-Geist ungeboren ist und ihm eine wunderbare erleuchtende Weisheit eignet. Das Ungeborene tritt darin in Erscheinung, dass der Gedanke „Ich möchte sehen“ oder „Ich möchte hören“ nicht geboren wird. Wenn ein Hund heult, mögen auch zehn Millionen Menschen im Chor sagen, es sei der Ruf einer Krähe – ihr würdet es wohl doch nicht glauben. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es gelingen könnte, euch dergleichen weiszumachen. Das liegt an der wunderbaren Wachheit und Ungeborenheit eures Buddha-Geistes. Weshalb sage ich, es liegt im Ungeborenen, dass ihr so sehen und hören könnt? Weil der Geist keinen Gedanken, keine Absicht zu sehen oder zu hören gebiert. Deshalb ist er ungeboren. Und da er ungeboren ist, ist er auch unsterblich. Was nicht geboren wurde, kann unmöglich vergehen. Das meine ich, wenn ich sage, dass alle Menschen einen ungeborenen Buddha-Geist haben.

Ersetz Buddhgeist durch Bewusstsein.

keks:

Bankei:

Dass ihr hören und sehen könnt, ohne erst den Gedanken dazu fassen zu müssen, beweist, dass der innewohnende Buddha-Geist ungeboren ist und ihm eine wunderbare erleuchtende Weisheit eignet. ...

Im PK wird ja auch von Nibbana als "das Ungeborene" gesprochen. Es wird aber nicht versucht es näher zu beschreiben oder von irgenwas das wir gewöhnlich erleben abzuleiten. Das Hauptgewicht liegt in der Negierung von dem was es nicht ist, also das Ende von Gier, Hass und Verblendung. Für mich praktikabel, alle Vorstellungen über ein ewiges Sein fallenzulassen war eine große Erleichterung, man versucht nicht mehr etwas zu werden oder herauszufinden was man im Grunde wäre. Aber da hat halt jeder so seinen Zugang.

keks:

Dass ihr hören und sehen könnt, ohne erst den Gedanken dazu fassen zu müssen, beweist, dass der innewohnende Buddha-Geist ungeboren ist und ihm eine wunderbare erleuchtende Weisheit eignet. Das Ungeborene tritt darin in Erscheinung, dass der Gedanke „Ich möchte sehen“ oder „Ich möchte hören“ nicht geboren wird. Wenn ein Hund heult, mögen auch zehn Millionen Menschen im Chor sagen, es sei der Ruf einer Krähe – ihr würdet es wohl doch nicht glauben. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es gelingen könnte, euch dergleichen weiszumachen. Das liegt an der wunderbaren Wachheit und Ungeborenheit eures Buddha-Geistes. Weshalb sage ich, es liegt im Ungeborenen, dass ihr so sehen und hören könnt? Weil der Geist keinen Gedanken, keine Absicht zu sehen oder zu hören gebiert. Deshalb ist er ungeboren. Und da er ungeboren ist, ist er auch unsterblich. Was nicht geboren wurde, kann unmöglich vergehen. Das meine ich, wenn ich sage, dass alle Menschen einen ungeborenen Buddha-Geist haben.
Ersetz Buddhgeist durch Bewusstsein.

Was es doch nicht alles für Lehren gibt in der Welt.
So brutzeln sich viele was zurecht wie sie es gerade denken.
Kann ja auch jeder machen wie er will.

von IkkyuSan » 06.08.2017, 16:38 :

...

Nur mal ein Beispiel, was ich meine:

Im Brahmanentum wird z.B. gesagt, dass wenn du schläfst, dann dein Bewusstsein trotzdem da ist (Tiefschlaf). Wie wäre da der buddh. Einwand? Sind Gruppen inaktiv im Tiefschlaf?

Solche Sachen halt...

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Hallo lieber IkkyuSan.

Meiner Meinung nach ist es zweitrangig ob oder wie die 5 Khandas im Tiefschlaf aktiv sind oder nicht.
Das Wichtige nach der überlieferten Lehre des Buddha ist, dass man an ihnen nicht anhaften sollte, sie nicht als ich und mein betrachten sollte. Also auch nicht die Bewußtseinsgruppe als ich und mein betrachten sollte.

Zitat

Majjhima Nikāya 1
Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)

...

(Der Weltling)

...

16. "Er nimmt das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit als das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit wahr. Nachdem er das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit als das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit wahrgenommen hat, stellt er sich das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit vor, er macht sich Vorstellungen im Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit, er macht sich Vorstellungen vom Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ausgehend, er stellt sich vor 'das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ist mein', er ergötzt sich am Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

...

(Einer in höherer Schulung)

...

40. "Er erkennt das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit unmittelbar als das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit. Nachdem er das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit unmittelbar als das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit erkannt hat, sollte er sich nicht das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ist mein', er sollte sich nicht am Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

...

(Der Arahant - I)

...

64. "Er erkennt das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit unmittelbar als das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit. Nachdem er das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit unmittelbar als das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit erkannt hat, stellt er sich nicht das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit vor, er macht sich nicht Vorstellungen im Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit, er macht sich nicht Vorstellungen vom Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ausgehend, er stellt sich nicht vor 'das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ist mein', er ergötzt sich nicht am Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat, sage ich."

...

Alles anzeigen

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html - Majjhima Nikāya 1 - Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)

Denn alle 5 Khandas müßten gemäß der Lehre wie ich sie verstehe auch die 3 Daseinsmerkmale haben. Also vergänglich (anicca), leidhaft (dukkha) und nicht-selbst (anatta) sein.

Ist die Frage ob man dieses Bewußtsein aus dem Advaita oder Brahmanentum mit der Bewußtseinsgruppe gleichsetzen sollte oder eher mit einem Zustand oder ob damit eine Art Befreiung wie Nibbana gemeint ist.

Wenn es ein Zustand ist, dann gelten für ihn auch die 3 Daseinsmerkmale. Es ist ja bestimmt auch nicht leicht zu beurteilen ob so ein Zustand jetzt die vollkommene Befreiung ist oder nur ein Zustand ist, der kommt und geht.

Nur weil ich jahrelang oder mein ganzes Leben in einem bestimmten Zustand verweilen kann, kann er ja trotzdem vergänglich sein. Er ist vielleicht nur langlebiger als andere Zustände. So wie es in der Welt Eintagsfliegen gibt und Gebirge.

Den Überlieferungen nach soll es himmlische Daseinsebenen geben wo die Wesen eine unglaublich lange Lebenszeit haben. Von 9 Millionen Menschenjahren bis 84 000 Weltzeitalter:

http://satinanda.de/dhamma/daseinsformen_der_wesen.html

Die denken vielleicht auch alle, dass sie das Höchste erreicht haben was man erreichen kann und halten sich für unvergänglich. Ob es diese Daseinsbereiche wirklich gibt, weiß ich nicht aus eigener Erfahrung.

Wenn mit diesem Bewußtsein des Advaita oder Brahmanentums eine Art Befreiung wie Nibbana gemeint ist, wäre zu prüfen ob es wirklich eine vollkommene Befreiung ist oder eben doch nur ein scheinbar langlebiger Zustand der letztendlich aber doch vergänglich ist und mit vollkommener Befreiung verwechselt wird.

Was ja keine Schande wäre. Selbst die ersten beiden Lehrer Buddhas hielten ihre Verwirklichungen für das Höchte was man erreichen könnte. Worauf der Buddha dann weiterzog.

Und sie wären die Ersten gewesen die Buddha unterwiesen hätte, wenn sie nicht da schon verstorben wären. Da sie in einem formlosen Bereich wiedererschienen sein sollen, konnte der Buddha sie nicht lehren. Sie hätten es also wahrscheinlich im Vergleich zu den meisten Anderen einfach gehabt Buddhas Lehre zu verstehen, da sie ja schon sehr weit waren.

Worüber man sich noch unterhalten könnte ist ob die 5 Khandas im Tiefschlaf nun aktiv sind oder nicht. Aber wie anfangs gesagt halte ich diese Frage für zweitrangig. Wenn sie aktiv sind ändert es nichts daran, dass man sie nicht ergreifen sollte. Und wenn sie nicht aktiv sind, dann ist man während des Tiefschlafs vielleicht in Nibbana aber leider nicht dauerhaft, wie wahrscheinlich die meisten von uns gemerkt haben, heute morgen. Sie sind also spätestens dann wieder da.

Übrigens gemäß der verlinkten Lehrrede gilt für Nibbana:

Zitat

Majjhima Nikāya 1
Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)

...

(Einer in höherer Schulung)

...

50. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, sollte er sich nicht Nibbāna vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen in Nibbāna machen, er sollte sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'Nibbāna ist mein', er sollte sich nicht an Nibbāna ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

...

(Der Arahant - I)

...

74. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es vollständig durchschaut hat, sage ich."

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html - Majjhima Nikāya 1 - Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta)

Aber alles nur (m)eine Meinung dazu. Könnte auch falsch sein.

Liebe Grüße

Morpho:

Zwischen Advaita und Buddha Dharma gibt es so gut wie keinen Unterschied; der Unterschied besteht in der Annahme einer 'Weltseele'; dass Gewahrsein und Bewusstsein göttlichen (heiligen, übergeordneten) Urspunges ist. Aus diesem Ursprung (Herkunft) leitet Advaita Beständigkeit ab.

Naja. Unbeständigkeit versus Beständigkeit soll so gut wie kein Unterschied ausmachen. Die beiden Lehren sind diametral.

Raphy:

Wenn mit diesem Bewußtsein des Advaita oder Brahmanentums eine Art Befreiung wie Nibbana gemeint ist, wäre zu prüfen ob es wirklich eine vollkommene Befreiung ist oder eben doch nur ein scheinbar langlebiger Zustand der letztendlich aber doch vergänglich ist und mit vollkommener Befreiung verwechselt wird.

Ja, wobei das mangels praktischer Erfahrung schwierig wird. Überprüfen lassen sich Unterschiede zur Buddhalehre, etwa anhand des Begriffs "Brahman" - beschrieben als Ewigkeit, Bewusstsein und Glückseligkeit, sowie als ursachlose Ursache aller Dinge. Was damit aber genau gemeint ist mag man auch erst nach langem Studium aller Zusammenhänge und Praxis in einem Advaita-Orden herausfinden. Jedenfalls ist Meistern und Nachfolgern dieser Tradition von außen kaum anzusehen, dass sie dem Buddha an Weltverzicht gemäß seines mittleren Weges nachstehen würden.

Morpho:

Nein. Ein Extrem der Buddha Dharma Verfechter nimmt Vernichtung des lebendigen Wesens an. Daraus ergibt sich eine vermeintliche Diametrale.

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. (Ex 20,16).

Allgemein an alle:

Interessant zu dem Thema ist ja auch Majjhima Nikāya 49 - Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta. Da heißt es:

Zitat

Majjhima Nikāya 49
Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta

...

23. "' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"

24. "'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"

25.

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:

daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"

...

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Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html - Majjhima Nikāya 49 - Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta

Findet man aber selten im Palikanon. Ist die einzige Stelle die mir bekannt ist. Allerdings bin ich auch kein großer Palikanon-Kenner. Wer weitere solche Stellen kennt, wo von unendlichem, leuchtendem Bewußtsein die Rede ist, ich wäre interessiert.

Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll.

Liebe Grüße

mukti:

Raphy:

Wenn mit diesem Bewußtsein des Advaita oder Brahmanentums eine Art Befreiung wie Nibbana gemeint ist, wäre zu prüfen ob es wirklich eine vollkommene Befreiung ist oder eben doch nur ein scheinbar langlebiger Zustand der letztendlich aber doch vergänglich ist und mit vollkommener Befreiung verwechselt wird.

Ja, wobei das mangels praktischer Erfahrung schwierig wird. Überprüfen lassen sich Unterschiede zur Buddhalehre, etwa anhand des Begriffs "Brahman" - beschrieben als Ewigkeit, Bewusstsein und Glückseligkeit, sowie als ursachlose Ursache aller Dinge. Was damit aber genau gemeint ist mag man auch erst nach langem Studium aller Zusammenhänge und Praxis in einem Advaita-Orden herausfinden. Jedenfalls ist Meistern und Nachfolgern dieser Tradition von außen kaum anzusehen, dass sie dem Buddha an Weltverzicht gemäß seines mittleren Weges nachstehen würden.

Hallo lieber mukti.

Interessant. Danke für die Erklärung.

Liebe Grüße

Morpho:

Nein. Ein Extrem der Buddha Dharma Verfechter nimmt Vernichtung des lebendigen Wesens an. Daraus ergibt sich eine vermeintliche Diametrale.

Es gibt weder Erschaffung noch Vernichtung, nur Veränderung. Was als "Leben" wahrgenommen wird ist letzten Endes nichts weiter als ein etwas komplizierterer Verbrennungsvorgang.

Was du vermeintlich als Vernichtung erlebst ist lediglich Veränderung (anicca).

Raphy:

......

Zitat

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:

daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"

...

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html - Majjhima Nikāya 49 - Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta

Findet man aber selten im Palikanon. Ist die einzige Stelle die mir bekannt ist. Allerdings bin ich auch kein großer Palikanon-Kenner. Wer weitere solche Stellen kennt, wo von unendlichem, leuchtendem Bewußtsein die Rede ist, ich wäre interessiert.

Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll.

Liebe Grüße

Alles anzeigen

Interessante Stelle, nicht wahr.

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist,
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:"

In Pali:
Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ’.

"Ananta" bedeutet "ohne Ende" oder "ohne Begrenzung". Hm, muss ich mir irgendwann noch näher anschauen.

mukti:

...

Interessante Stelle, nicht wahr.

"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist,
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet:"

In Pali:
Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ’.

"Ananta" bedeutet "ohne Ende" oder "ohne Begrenzung". Hm, muss ich mir irgendwann noch näher anschauen.

Alles anzeigen

Danke.

Ja, sehr interessant.

Der Übersetzer Kay Zumwinkel jetzt Ajahn Mettiko Bhikkhu schreibt dazu in Fußnote 6:

Zitat

[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determinierts nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar".

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html

Liebe Grüße

Morpho:

Morpho:

Nein. Ein Extrem der Buddha Dharma Verfechter nimmt Vernichtung des lebendigen Wesens an. Daraus ergibt sich eine vermeintliche Diametrale.

Sorry.
Anstatt "(ein Extrem)der Buddha Dharma Verfechter" gehörte hier
"(irgendein) Asket oder Priester" hin.

Ps.: Wie lautet eigentl. der Palibegriff von "des lebendigen Wesens" in "Auf solche Weise verkünden die einen des lebendigen Wesens...Aufhebung" ? - - - - -

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Auch nicht.
Da du keine genaue Quelle angibst, kann ich nur mutmaßen, dass du dich auf M22 beziehst.
Dort wird dem Buddha seitens einiger Asketen unterstellt, er verneine "das Leben" (sattassa ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ) ... von "lebendigen Wesen" ist da überhaupt nicht die Rede.
Die bezogen sich damit auf die Unterweisungen den Buddhas zu "Nicht Ich, nicht Mein" und dem daraus Folgendem "gib es auf".

Moosgarten:

Morpho:

Ps.: Wie lautet eigentl. der Palibegriff von "des lebendigen Wesens" in "Auf solche Weise verkünden die einen des lebendigen Wesens...Aufhebung" ? - - - - -

Auch nicht.
Da du keine genaue Quelle angibst, kann ich nur mutmaßen, dass du dich auf M22 beziehst.
Dort wird dem Buddha seitens einiger Asketen unterstellt, er verneine "das Leben" (sattassa ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ) ... von "lebendigen Wesen" ist da überhaupt nicht die Rede.
Die bezogen sich damit auf die Unterweisungen den Buddhas zu "Nicht Ich, nicht Mein" und dem daraus Folgendem "gib es auf".

Die Stelle in M.22 lautet:

Zitat

"Der ich also rede, also lehre, ihr Mönche, mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.

Pali:

Zitat

‘venayiko samaṇo gotamo, sato sattassa ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ paññāpetī’ti.

"Sattassa" bzw. "Satta" bedeutet soviel wie "Atta":
http://palikanon.com/wtb/satta.html
http://www.palidictionary.appspot.com/browse/s/satta

Morpho:

Ps.: Wie lautet eigentl. der Palibegriff von "des lebendigen Wesens" in "Auf solche Weise verkünden die einen des lebendigen Wesens...Aufhebung" ? - - - - -

sato sattassa ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ
Dabei braucht man sich jetzt nicht dadurch
irritieren zu lassen das dort die Übersetzung
nicht legitim sei. sato sattassa kann man
durchaus so übersetzen. Gemeint ist ja ein
ganz normales jetzt lebende Lebewesen, (an existing being)
das beim Tode vernichtet sei.
Wobei es interessant ist das hier auch das Wort vibhavaṃ
mit Vernichtung richtig wiedergegeben ist und noch
einmal belegt, das der Mönch und Übersetzer Mettiko
in diesem Punkt falsch liegt wenn er abstreitet das
vi-bhava-tanhā nicht Durst nach Vernichtung wäre sondern
ein Durst nach anders sein. Was immer er sich darunter
vorstellen mag. Das ist völlig verkehrt.
Der vi-bhava-tanhā will nicht anderes sein, der will
überhaupt nichts mehr sein bzw. alles vorhandene vernichten.
Von den drei Arten des Durstes ist vibhavatanhā der zuletzt
aufzulösende Durst der auf dem Wege aber noch ganz wichtig ist.
Man könnte also sagen, das kāmatanhā zuerst aufzugeben ist,
dann bhavatanhā und dann erst vibhavatanhā.

Das nur nebenbei, aber es ist ja auch wichtig den
Gesammtzusammenhang der Lehre zu sehen.

mukti:

"Sattassa" bzw. "Satta" bedeutet soviel wie "Atta"

Das ist in gewisser weise richtig.
Allerdings geht es in diesem Zusammenhang nicht um
ein "philosophisches" ewiges Ich, sondern um das
konkret vorhandene, (noch lebende) Wesen.

mukti:

Zitat

‘venayiko samaṇo gotamo, sato sattassa ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ paññāpetī’ti.

"Sattassa" bzw. "Satta" bedeutet soviel wie "Atta":
http://palikanon.com/wtb/satta.html
http://www.palidictionary.appspot.com/browse/s/satta

Die Begriffe satta, atta, puggala und jiva sind nicht wirklich deckungsgleich und Nyanatiloka behauptet auch lediglich, dass der Begriff (wie die anderen) "oft im Sinne einer 'Ich-Wesenheit' gebraucht" wird.

Sattasa ist der Gen. sg. von satta (Vedisch und Sanskrit sattva) und bedeutet konkret 'Lebewesen' bzw. abstrakt 'Wesen'. Der abstrakten Bedeutung entspricht als Gegenteil 'nissatta' (wesenlos, substanzlos). Sato ist ebenfalls Gen. sg. von sant - existieren. Bei 'sato sattassa' ist also von 'existierenden Wesen' oder 'existierenden Lebewesen' die Rede, deren Abschneiden, Zerstörung, Nicht-Sein (ucchedaṃ vināsaṃ vibhavaṃ) - so der Vorwurf - deklariert wird (paññāpetī ti). Deswegen wird der Asket Gautama (samaṇo gotamo) 'Nihilist' (venayiko) genannt.

Nun sollte man zunächst das venayiko (oder ucchedavādo) nicht mit dem abendländischen Nihilismus-Begriff verwechseln. Was nun tatsächlich mit diesem Vorwurf gemeint war, ergibt sich nicht ohne weiteres (und auch nicht zweifelsfrei) aus dem Kontext. Eine mögliche (und wie ich finde interessante) These vertritt dieses Papier.

()

Danke für die nähere Erklärung Sudhana.

Was venayiko (ucchedavādo) versus Nihilismus und die Schrift von Alexander Wynn betrifft, habe ich jetzt nicht den Kopf das alles durchzuackern. Jedenfalls gibt es bis heute den Vorwurf von Hinduisten an die Buddhisten, die Philosophie der Leere (Śūnyavāda) wäre Nihilismus.

Raphy:

Wer weitere solche Stellen kennt, wo von unendlichem, leuchtendem Bewußtsein die Rede ist, ich wäre interessiert.

Da wirst Du vor allem im Mahāprajñāpāramita Sūtra fündig. Aber ich vermute, Du meinst im Palikanon. Da würde ich nun an A.I.10 denken.

Wobei ich nicht so recht weiss, warum Nyanatiloka/Nyanaponika da pabhassara mit "lauter" übersetzen - immerhin weisen sie selbst in der Anmerkung darauf hin, dass pabhassara "leuchtend" heisst. Ist sicher der klassischen Theravada-Kommentarliteratur geschuldet, die das wohl als Gegenstück zu Befleckungen (upakilesa), die wörtliche Bedeutung ignorierend, interpretierte. Wobei es mE eigentlich näher läge, hier einen Bezug zur adjektivischen Bedeutung von citta (leuchten, glänzen) zu sehen.

Andererseits lösen sie sich vom Kommentar wenigstens so weit, dass sie 'citta' als Substantiv mit 'Bewusstsein' übersetzen (wobei im Text allerdings kein viññāṇaṃ steht, sondern eben citta) und nicht - wie der Kommentar - ein 'Unterbewusstsein' (bhavangacitta) daraus machen.

Raphy:

Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll.

Wenn Du es wahrnimmst, weisst du es.

()