Unterschied zwischen Buddha-Natur und Atman?


    Man müsste da schon tiefer einsteigen um herauszufinden was genau gemeint ist, oberflächliche Vergleiche mit Beschreibungen aus dem Palikanon reichen wohl nicht aus. Es wären erstmal die Begriffe weiter zu klären, dann die historische Entwicklung zu berücksichtigen, also welche Aspekte der Lehre hier besonders betont werden, wie und wann sich die Trennung in verschiedene Richtungen vollzogen hat, welche Elemente eventuell aus anderen Lehren eingeflossen sind, ob das dann eine Abweichung oder nur ein anderer Zugang zu derselben Sache ist, usw.
    Letztlich lässt sich das aber rein akademisch wohl nicht ganz klären, wenn es aus Verwirklichung bzw. Erfahrung heraus gelehrt wurde, die der Untersuchende selber nicht hat.


    Zu denken "Buddhanatur" oder eine so beschriebene "Natur des Geistes" gibt es nicht im Palikanon, Begriffe wie Dharmadhātu und Tathāgatagarbha kommen dort nicht vor, deshalb kann es nichts mit der Lehre des Buddha zu tun haben, dürfte eine recht oberflächliche, vorschnelle und subjektive Beurteilung sein.
    Z.B. finden sich schon auf den ersten Blick Bezüge zu positiven Beschreibungen von Nibbana im PK, etwa in Udana: "Ein Bereich wo die vier Elemente nicht sind"(VIII.1), "Es gibt ein Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes, Nichtgeborenes, Nichtgewordenes" (VIII.3), "Das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, Glück, Frieden," usw. (S.43), und dergleichen mehr.


    Man müsste da schon tiefer einsteigen um herauszufinden was genau gemeint ist, oberflächliche Vergleiche mit Beschreibungen aus dem Palikanon reichen wohl nicht aus. Es wären erstmal die Begriffe weiter zu klären, dann die historische Entwicklung zu berücksichtigen, also welche Aspekte der Lehre hier besonders betont werden, wie und wann sich die Trennung in verschiedene Richtungen vollzogen hat, welche Elemente eventuell aus anderen Lehren eingeflossen sind, ob das dann eine Abweichung oder nur ein anderer Zugang zu derselben Sache ist, usw. Letztlich lässt sich das aber rein akademisch wohl nicht ganz klären, wenn es aus Verwirklichung bzw. Erfahrung heraus gelehrt wurde, die der Untersuchende selber nicht hat.


    Zu denken "Buddhanatur" oder eine so beschriebene "Natur des Geistes" gibt es nicht im Palikanon, Begriffe wie Dharmadhātu und Tathāgatagarbha kommen dort nicht vor, deshalb kann es nichts mit der Lehre des Buddha zu tun haben, dürfte eine recht oberflächliche, vorschnelle und subjektive Beurteilung sein.
    Aber auch auf den ersten Blick finden sich schon Bezüge zu positiven Beschreibungen von Nibbana im PK, etwa in Udana: "Ein Bereich wo die vier Elemente nicht sind"(VIII.1), "Es gibt ein Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes, Nichtgeborenes, Nichtgewordenes" (VIII.3), "Das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, Glück, Frieden," usw. (S.43), und dergleichen mehr. Auch ist mehrfach von Wahrnehmung des Nibbana die Rede, also ein Bewusstseinsvorgang, wozu dann ein Begriff wie "klares Licht des Geistes" nicht abwegig erscheint. Auch in Bezug auf PK-Stellen die handeln vom ursprünglich reinen Geist der befleckt ist, oder strahlendem Bewusstsein das nirgends haftet.

    mukti:

    Zu denken "Buddhanatur" oder eine so beschriebene "Natur des Geistes" gibt es nicht im Palikanon, Begriffe wie Dharmadhātu und Tathāgatagarbha kommen dort nicht vor, deshalb kann es nichts mit der Lehre des Buddha zu tun haben, dürfte eine recht oberflächliche, vorschnelle und subjektive Beurteilung sein.


    Zu denken es gäbe eine irgendwie unvergänglicher Natur
    des Geistes stimmt mit der Lehre nicht überein und ist
    in ihr auch nicht zu finden. Dem stimme ich zu.



    mukti:


    Z.B. finden sich schon auf den ersten Blick Bezüge zu positiven Beschreibungen von Nibbana im PK, etwa in Udana: "Ein Bereich wo die vier Elemente nicht sind"(VIII.1), "Es gibt ein Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes, Nichtgeborenes, Nichtgewordenes" (VIII.3), "Das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, Glück, Frieden," usw. (S.43), und dergleichen mehr.


    Hat ja wohl auch nichts mit einen Geist zu tun und Glück nichts mit Gefühl
    wie an anderer Stelle erklärt. Aber wer für sich unbedingt
    Begriffe wie die ewige bleibende Zuflucht, das sicher Ufer usw. wörtlich
    interpretieren will. dem ist wohl nicht zu helfen.
    Der Samsaro würde sonst ja auch schon lägst sein Ende gefunden haben.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    mukti:

    Aber auch auf den ersten Blick finden sich schon Bezüge zu positiven Beschreibungen von Nibbana im PK, etwa in Udana: "Ein Bereich wo die vier Elemente nicht sind"(VIII.1), "Es gibt ein Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes, Nichtgeborenes, Nichtgewordenes" (VIII.3), "Das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, Glück, Frieden," usw. (S.43), und dergleichen mehr. Auch ist mehrfach von Wahrnehmung des Nibbana die Rede, also ein Bewusstseinsvorgang, wozu dann ein Begriff wie "klares Licht des Geistes" nicht abwegig erscheint. Auch in Bezug auf PK-Stellen die handeln vom ursprünglich reinen Geist der befleckt ist, oder strahlendem Bewusstsein das nirgends haftet.

    Ich hatte ja schon kürzlich auf A.1.10 verwiesen. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch das Brahmanimantaṇika Sutta (MN 49), insbesondere Abschnitt 25.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:

    kürzlich auf A.1.10 verwiesen. ()


    Ja und die Lehrrede davon A. 1. 9. nicht vergessen.
    Beim citta "Bewußtsein", handelt es sich nicht um etwas
    statisches sondern um ein schnell wechselnden dynamischer
    Prozess und unterliegt daher der Vergänglichkeit, egal
    wie "rein" er gerade ist. Also alles vergänglich auch die Reinheit.


    Besagte Stelle (wer hätte es gedacht?) bezieht sich auf
    die Übungen. Erst ist alles ganz arglos und nichts böses
    (keine Befleckungen) soweit das Auge reicht dann sagt
    z.B. einer irgend ein Wort und schon steigen sie auf aus
    dem unbewußten die Befleckungen.
    Das soll der achtsam sich Übende beobachten: ah, da kommen
    sie ja die Bedeckungen der innere Groll usw. und sein
    Bewußtsein davor bewahren.


    Mit einem ursprünglich (im ewigen sinne) bestehende Reinheit
    hat das rein gar nichts zu tun. Das glauben nur die Illusionisten.

    accinca:


    Hat ja wohl auch nichts mit einen Geist zu tun und Glück nichts mit Gefühl
    wie an anderer Stelle erklärt. Aber wer für sich unbedingt
    Begriffe wie die ewige bleibende Zuflucht, das sicher Ufer usw. wörtlich
    interpretieren will. dem ist wohl nicht zu helfen.
    Der Samsaro würde sonst ja auch schon lägst sein Ende gefunden haben.


    Da fragt sich ob diese Begriffe des Mahayana dort wörtlich genommen werden und es ist ja auch der Zusammenhang zu berücksichtigen. Ich denke schon dass alle Buddhisten davon ausgehen dass Bezeichnungen aus der sinnlichen Wahrnehmbarkeit auf Überweltliches nicht wirklich zutreffen sondern nur Hinweise sind.

    accinca:
    Sudhana:

    kürzlich auf A.1.10 verwiesen. ()


    Ja und die Lehrrede davon A. 1. 9. nicht vergessen.
    Beim citta "Bewußtsein", handelt es sich nicht um etwas
    statisches sondern um ein schnell wechselnden dynamischer
    Prozess und unterliegt daher der Vergänglichkeit

    Bestreitet doch niemand - mal davon abgesehen, dass hier nicht von Bewusstsein (viññanam) sondern von Geist (cittam) die Rede ist. Genau der "dynamische Prozess" ist die "(falsche) Tätigkeit des Geistes" ("es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen", wie es in A.I.10 heisst). Ob man das nun "Tätigkeit des Geistes" oder "Wechsel des Geistes" nennt, macht keinen grundsätzlichen Unterschied. Dass mit "Tätigkeit" nicht etwas postuliert wird, das tätig ist, wird in den zitierten Versen ja verdeutlicht, z.B. hier:

    Zitat

    Wie die Welten überall
    im Raum entstehen und vergehen,
    so ist es auch im ungeformten (asaṃskṛta) Bereich:
    dort vergehen und entstehen die Sinnes-Fähigkeiten (indriya)

    - dass "Welten überall im Raum entstehen und vergehen" impliziert ja auch keinen dafür verantwortlichen Schöpfer.


    Dem "schnellen Wechsel des Geistes" einerseits korrespondiert andererseits der Geist "frei von hinzukommenden Befleckungen" in A.I.10 - der ja dann (so lange keine Befleckungen hinzukommen) offensichtlich nicht "wechselt". Beider Natur - sowohl die des von hinzukommenden Befleckungen verunreinigten wie die des von hinzukommenden Befleckungen freien - wird als pabhassara, "leuchtend" beschrieben. Vgl. dazu Vers 63 :


    Grundsätzlich möchte ich Dir nahelegen, Dich zumindest hier weniger an den Kommentar (Buddhaghosas Manorathapurani) und Subkommentar sondern stattdessen direkt an den Suttentext zu halten.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Zitat

    Ich denke schon dass alle Buddhisten davon ausgehen dass Bezeichnungen aus der sinnlichen Wahrnehmbarkeit auf Überweltliches nicht wirklich zutreffen sondern nur Hinweise sind.


    Na klar, der berühmte Fingerzeig auf den "Mond". Überweltlich nun ja, nicht Sinnenhaft begreiflich vielleicht- zum Glück. Ihr habt das aber alles sehr schön geschrieben, erläutert, muss ich sagen.
    Ist eigentlich zu schade drum für hier.

    Sudhana:

    Dem "schnellen Wechsel des Geistes" einerseits korrespondiert andererseits der Geist "frei von hinzukommenden Befleckungen" in A.I.10 - der ja dann (so lange keine Befleckungen hinzukommen) offensichtlich nicht "wechselt".


    Ich wollte damit auch nicht sagen das es keinen von den
    in der Lehre als solche bezeichneten "Befleckungen"(die
    ja auch nur geistig sind) geben würde. Das bezieht sich
    natürlich auf eine Qualität welche für eine gewisse
    Zeit bestehen kann. Trotzdem kann das Bewusstsein sich
    natürlich in anderer Hinsicht immer wieder ändern und
    kleine Schwankungen gibt es natürlich immer, zumal ja
    von einem Bewußtsein die Rede ist das überhaupt noch
    befleckt werden kann. Also nicht von einem Arahat.
    Und obwohl dessen Bewußtsein nicht mehr befleckt werden
    kann ist es ja nicht ewig und beharrend.


    Mein, dein, dessen Bewusstsein...dabei wird von Dinglichkeit ausgegangen und diese ist natürlich immer auch wie jedes "Ding" bedingt entstanden, vergänglich und leidvoll.
    Absolut ist aber kein Anfang und kein Ende auffindbar...was soll da vergehen?

    Sunu:

    Mein, dein, dessen Bewusstsein...dabei wird von Dinglichkeit ausgegangen und diese ist natürlich immer auch wie jedes "Ding" bedingt entstanden, vergänglich und leidvoll.
    Absolut ist aber kein Anfang und kein Ende auffindbar...was soll da vergehen?


    Von "absolut" hinsichtlich irgendeines Bewußtseins.
    war von mir auch nicht die Rede. Bewußtsein, (citta)
    ob mal rein oder nicht rein ist zusammengesetzt,
    bedingt und daher niemals absolut. Schon gar nicht
    in der Lehre des Buddha.


    Was genau macht denn diese 'Zusammengesetztheit' aus ?

    • Offizieller Beitrag

    Im Mahayana war es ein wichtiges Anliegen jeneits des historischen Buddhas so etwas wie den "Abstrakten Buddha" zu finden. Von daher steht dann Avalokiteshvara abstrakt für das Mitgefühl aller Buddhas, man macht sich Gedanken über einen Ur-Buddhas und eben das was allen Buddhas (oder allen die Buddhas werden können) gemein ist "Buddhanatur". Ich finde das sehr nachvollziehar, so lange man sich dessen bewusst ist, dass man über Abstraktionen spricht.


    Aber dabei gbt es die konkrete Gefahr, dass man anfängt, die Abstraktionen nicht nur für real zu halten, sondern ihnen (Dharmakaya) sogar ein höheres Mass an Realität zuzubilligen als den normalen, vergänglichen Sachen.


    Statt das man in Abstraktionen etwas sieht, was dem menschlichen Denken entspringt, werden das Abstraktion und Tranzendenz gleichgesetzt. Soetwas gab es ja auch in der europäischen Geistesgschichte. So glaubte Plato an eine Ideenwelt von hehren abstrakten Urbildern, die sich dann in den konkreten Instanzen vekörpert. Alles Menschen sind so Emmanationen des "idealen Menschen", so wie alle Stühle Materialisationen der "Idee Stuhl" sind. Nahezu alle Philosophen sehen es heute so, dass Plato da die Gesetzte der realen Welt mit der des menschlichen Denkens drucheinander brachte. Und das was einfach nur abstrakt ist für transzendent hielt. Und erst im 20.Jahrhundert schaffte man es, da auszubrechen.


    Für mich folgt ein Denken, das jetzt den konkerten mitfühlenden Akt für eine Ausstrahlung Avalokiteshvaras hält oder auch den historischen Buddha als Emmanation eines tranzendenten Buddhas, ganz anlogen Bahnen. Und das gilt auch für "Buddhanatur": Natürlich haben diverse Wesen die Eigenschaft haben, unter bestimmten Umständen irgendwann zu erwachen. So wie halt auch diverse Gegenstände "brennbar" oder allerhand praktische Dinge "zusammenklappbar" sind. Nur eine ganz ätherisch verqaustete Seele wurde jetzt sagen, dass das sich da jetzt die "Brennbarkeitsnatur" sich wieder mal verköpert oder die "Zusammnklappbarkeitsnatur" wieder aus dem Reich der Ideen herabgestiegen ist.


    Während man sich im religiösen Bereich gewohnheitsmässig herausnimmt, Abstraktion und Tranzedenz zusammen zu denken, und so alles mögliche als Tranzendentes zu denken. Auch das Wort "Atman" bedeutete ja zunächst einfach nur "Atem", was man den beiden Worten ja immer noch ansieht. Bis es jemand zu einem alles druchdringenden Weltatem und schliesslich zur allesdurchdringenden Weltseele hoch abstrahierte.

    Morpho:

    Was genau macht denn diese 'Zusammengesetztheit' aus ?


    Es gibt natürlich keine 'Zusammengesetztheit' an sich.
    Trotzdem werden die Dinge zusammenkonstruiert.
    Letztendlich also ein Prozeß durch Gestaltung (sankhāra) bedingt.
    siehe also paticca-sam-uppāda.

    Zitat

    Trotzdem werden die Dinge zusammenkonstruiert


    Und wenn der Geist nichts determiniert, kann man dann noch von zusammengesetzten Bewusstsein sprechen ?

    Morpho:
    Zitat

    Trotzdem werden die Dinge zusammenkonstruiert


    Und wenn der Geist nichts determiniert, kann man dann noch von zusammengesetzten Bewusstsein sprechen ?


    Auf alle Fälle soweit man von Bewußtsein sprechen kann.
    Dort wo es zum Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl kommt,
    kann auch kein Bewußtsein sein.
    Aber wenn es auch nicht dazu kommt, aber vollständige Ablösung
    erlangt wurde, ist das Verhältnis zu den fünf Dukkhakkhandas
    natürlich ganz anderes als bei einem davon vereinnahmten und gefesselten.

    Zitat

    Auf alle Fälle soweit man von Bewußtsein sprechen kann.


    Nur weil dort Bewusstsein steht, weil man noch von Bewusstsein spricht,
    kann nicht sein, was nicht sein darf ? - nicht-determinierendes, nicht-konstruierendes 'Bewusstsein' ? Na hola.

    Morpho:

    - nicht-determinierendes, nicht-konstruierendes 'Bewusstsein' ? Na hola.


    Ich weiß zwar nicht was du mit "Na hola" meinst aber unbedingtes,
    ewiges Bewußtsein gibt es nicht.

    accinca:
    Morpho:

    - nicht-determinierendes, nicht-konstruierendes 'Bewusstsein' ? Na hola.


    Ich weiß zwar nicht was du mit "Na hola" meinst aber unbedingtes,
    ewiges Bewußtsein gibt es nicht.


    Zum Glück, sonst würde man das Ego ja nie loswerden können. Aber was ist das, das dies ermöglicht?

    Morpho:
    accinca:


    Ich weiß zwar nicht was du mit "Na hola" meinst aber unbedingtes,
    ewiges Bewußtsein gibt es nicht.


    Zum Glück, sonst würde man das Ego ja nie loswerden können. Aber was ist das, das dies ermöglicht?


    Ich weiß immer noch nicht was du meinst. Weder
    bei "Na holla " noch bei "ist das, das dies".

    Entschuldige aber das ist doch eine ganz einfache Frage !


    Ich hab gerade keine Zeit mehr. Wir hören uns, oder auch nicht. Allerliebstes Drückerli. ()


    Letztendlich ensteht Bewusstsein durch Unwissenheit bedingt....und somit kann es auch nur durch Unwissenheit bedingt vergehen oder sich ändern....oder nicht vergehen, oder sich nicht ändern.

    Sunu:

    Letztendlich ensteht Bewusstsein durch Unwissenheit bedingt....und somit kann es auch nur durch Unwissenheit bedingt vergehen oder sich ändern....oder nicht vergehen, oder sich nicht ändern.


    Da mußt du was falsch verstanden haben.
    Letztendlich sollte Unwissen durch Wissen ja aufgehoben werden.
    Dadurch wird letztendlich Gestaltung verbessert und aufgehoben und
    dadurch letztendlich auch das Bewußtsein. Durch Unwissen vergeht das
    nicht. Im Gegenteil wird immer düsterer.

    accinca:
    Sunu:

    Letztendlich ensteht Bewusstsein durch Unwissenheit bedingt....und somit kann es auch nur durch Unwissenheit bedingt vergehen oder sich ändern....oder nicht vergehen, oder sich nicht ändern.


    Da mußt du was falsch verstanden haben.
    Letztendlich sollte Unwissen durch Wissen ja aufgehoben werden.
    Dadurch wird letztendlich Gestaltung verbessert und aufgehoben und
    dadurch letztendlich auch das Bewußtsein. Durch Unwissen vergeht das
    nicht. Im Gegenteil wird immer düsterer.


    Natürlich kann es nur durch Unwissenheit vergehen, wenn es durch Unwissenheit entstanden ist.
    Die Grundvorausetzung das etwas vergehen kann, ist doch das es zuvor entstanden ist...


    Sag mal bist du Zenist oder hast zenistische Bücher gelesen?