Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

accinca:

Moosgarten:

Wie soll einer, der tot ist, egal wer es ist, iwas "merken"? Indriyāni paribhinnāni!

Nagut, dann ist ja jeder nach dem Tode gleich egal ob ein heiliger
oder ein Idiot.

Das stimmt, soweit es den Zerfall der geistigen und körperlichen Elemente betrifft, die diese Personen vor dem Tode zusammengesetzt hatten.

accinca:

Dem Buddha nachfolgen braucht keiner. Und in
der Tat wäre es mir so auch am liebsten.

Das stimmt nicht, warum nicht, hab ich ja schon oben begründet.
Es stimmt nur für die, deren Fokus so beschränkt ist, dass sie die "ganze Masse an Leiden" nicht sehen können. Also schon bei der ersten Wahrheit scheitern.

accinca:

Nagut, dann ist ja jeder nach dem Tode gleich egal ob ein heiliger
oder ein Idiot. Dem Buddha nachfolgen braucht keiner.

Höchstens deshalb, weil für die Anderen von einem Erleuchteten kein Objekt mehr zurückbleibt, das Anlass zum Ergreifen gäbe. Leider hat das auf Billionen von Lebewesen nur eine verschwindend geringe bis gar keine Auswirkung gehabt dass es ein paar Erleuchtete gegeben hat und das wird sich wohl auch in Zukunft nicht ändern. Bei diesen Aussichten wäre es doch wieder nicht sinnvoll dem Buddha deshalb nachzufolgen, um die gesamte Masse allen Leids aller Wesen zu beenden.

mukti:

accinca:

Nagut, dann ist ja jeder nach dem Tode gleich egal ob ein heiliger
oder ein Idiot. Dem Buddha nachfolgen braucht keiner.

Höchstens deshalb, weil für die Anderen von einem Erleuchteten kein Objekt mehr zurückbleibt, das Anlass zum Ergreifen gäbe. Leider hat das auf Billionen von Lebewesen nur eine verschwindend geringe bis gar keine Auswirkung gehabt dass es ein paar Erleuchtete gegeben hat und das wird sich wohl auch in Zukunft nicht ändern. Bei diesen Aussichten wäre es doch wieder nicht sinnvoll dem Buddha deshalb nachzufolgen, um die gesamte Masse allen Leids aller Wesen zu beenden.

Voraussetzung für Erwachen ist, zu verstehen, was "die gesamte Masse des Leides" ist, und danach sein Verhalten auszurichten. Von "Beendigung der gesamten Masse" war bisher nicht die Rede.

Moosgarten:

Voraussetzung für Erwachen ist, zu verstehen, was "die gesamte Masse des Leides" ist, und danach sein Verhalten auszurichten. Von "Beendigung der gesamten Masse" war bisher nicht die Rede.

Aber der Buddha hat davon geredet, dass die gesamte Masse des Leids durch den achtfachen Pfad beendet werden kann. Hätte er damit die gesamte Masse aller Wesen gemeint, wie ginge das dann bei Tieren, die insgesamt um ein vielfaches zahlreicher sind als Menschen und auch Leid erfahren. Sie können ja den achtfachen Pfad gar nicht aufnehmen.

Moosgarten:

mukti:

Höchstens deshalb, weil für die Anderen von einem Erleuchteten kein Objekt mehr zurückbleibt, das Anlass zum Ergreifen gäbe. Leider hat das auf Billionen von Lebewesen nur eine verschwindend geringe bis gar keine Auswirkung gehabt dass es ein paar Erleuchtete gegeben hat und das wird sich wohl auch in Zukunft nicht ändern. Bei diesen Aussichten wäre es doch wieder nicht sinnvoll dem Buddha deshalb nachzufolgen, um die gesamte Masse allen Leids aller Wesen zu beenden.

Voraussetzung für Erwachen ist, zu verstehen, was "die gesamte Masse des Leides" ist, und danach sein Verhalten auszurichten. Von "Beendigung der gesamten Masse" war bisher nicht die Rede.

Um zu Erwachen muß man vergessen können.
Das Verstehen kommt erst (lange) nach dem Vergessen.
Kauf dir ein Bonon - da, wo es hingeht, gibt es keine Süßigkeiten.

mukti:

Moosgarten:

Voraussetzung für Erwachen ist, zu verstehen, was "die gesamte Masse des Leides" ist, und danach sein Verhalten auszurichten. Von "Beendigung der gesamten Masse" war bisher nicht die Rede.

Aber der Buddha hat davon geredet, dass die gesamte Masse des Leids durch den achtfachen Pfad beendet werden kann.

Das ist richtig.

mukti:

Hätte er damit die gesamte Masse aller Wesen gemeint, wie ginge das dann bei Tieren, die insgesamt um ein vielfaches zahlreicher sind als Menschen und auch Leid erfahren. Sie können ja den achtfachen Pfad gar nicht aufnehmen.

Zunächst einmal richten sich seine Belehrungen an Menschen. Wie er Tiere belehrt hat, ist mir nicht bekannt.
Aber ich kann dir versichern, falls und wenn man versteht, was "die gesamte Masse des Leidens" ist, dann kann man auch verstehen, was er mit "Beendung der gesamten Masse des Leidens" meint.

Moosgarten:

Aber ich kann dir versichern, falls und wenn man versteht, was "die gesamte Masse des Leidens" ist, dann kann man auch verstehen, was er mit "Beendung der gesamten Masse des Leidens" meint.

Also hier ein kurzes Beispiel:

Zitat

Aus dem Durst als Ursache (geht) das Erfassen (hervor), aus dem Erfassen als Ursache das Werden. Also kommt die Entstehung der ganzen Masse des Leidens zustande. S.12.12.

Aufhebung des Durstes beendet demnach das Leid. Wenn nun einer das geschafft hat, dann lässt er auch keine Objekte des Ergreifens zurück. Damit fällt für die Menschheit eine winzige unter unzähligen Möglichkeiten des Ergreifens weg, aber nicht alle Leiden aller Wesen. Mir scheint demnach er hat die Masse des Leidens gemeint, wie sie bei einem einzelnen Wesen auftritt, und von diesem beendet werden kann.

mukti:

Moosgarten:

Aber ich kann dir versichern, falls und wenn man versteht, was "die gesamte Masse des Leidens" ist, dann kann man auch verstehen, was er mit "Beendung der gesamten Masse des Leidens" meint.

Also hier ein kurzes Beispiel:

Zitat

Aus dem Durst als Ursache (geht) das Erfassen (hervor), aus dem Erfassen als Ursache das Werden. Also kommt die Entstehung der ganzen Masse des Leidens zustande. S.12.12.

Aufhebung des Durstes beendet demnach das Leid. Wenn nun einer das geschafft hat, dann lässt er auch keine Objekte des Ergreifens zurück. Damit fällt für die Menschheit eine winzige unter unzähligen Möglichkeiten des Ergreifens weg, aber nicht alle Leiden aller Wesen. Mir scheint demnach er hat die Masse des Leidens gemeint, wie sie bei einem einzelnen Wesen auftritt, und von diesem beendet werden kann.

Werter Mukti, wars nicht erst gestern, dass du die Diskussion mit mir für beendet erklärt hast, weil sie zu nichts führe?
Aber nur mal so als Hinweis: in der gesamten Darlegung von paticcasamuppada wirst du nicht ein einziges Personalpronomen finden. Gibt dir das nicht zu denken?

Moosgarten:

Werter Mukti, wars nicht erst gestern, dass du die Diskussion mit mir für beendet erklärt hast, weil sie zu nichts führe?
Aber nur mal so als Hinweis: in der gesamten Darlegung von paticcasamuppada wirst du nicht ein einziges Personalpronomen finden. Gibt dir das nicht zu denken?

Stimmt werter Moosgarten, das hat mich halt jetzt grade interessiert. Danke dass du trotzdem geantwortet hast, bin schon wieder weg. Personalpronomen, ach ja.

Moosgarten:

Es stimmt nur für die, deren Fokus so beschränkt ist, dass sie die "ganze Masse an Leiden" nicht sehen können. Also schon bei der ersten Wahrheit scheitern.

Was aber nach deiner Idee völlig ohne jede Bedeutung ist,
sobald der Körper den Geist aufgegeben hat und es zum
Systemversagen gekommen ist. Nach deiner Vorstellung gibt
es ja kein Kamma das auf einen solchen Täter zurück kommen
könnte so das er das auch merken würde und er das Resultat
seiner guten oder schlechten Taten ernten könnte.
Danach ist es jedenfalls jedes mal eine Lüge wenn du
den Anscheint erwecken wolltest du hättest was mit der
Lehre des Buddha zu tun. Es ist zu bezweifeln das dies im sinne
des Erfinders ist. Du denkst das hätte was mit dem glauben an ein
atta bzw. dem Selbst zu tun? Irrtum! Leiden gibt es ganz ohne atta
ob du daran glaubst oder nicht. Andernfalls es ja auch nirgends
jemals Leiden geben könnte. Solange es üble unheilsame Dinge gibt,
die zu Leiden führen, solange gibt es auch Leiden. Und die werden
nach der Lehre des Buddha leider auch nicht automatisch obsolet nur
weil ein Körper kaputt geht.

mukti:

Stimmt werter Moosgarten, das hat mich halt jetzt grade interessiert. Danke dass du trotzdem geantwortet hast, bin schon wieder weg. Personalpronomen, ach ja.

Man braucht sich ja nur einem kurzen Moment vorstellen wie
das wäre wenn man mit Putin darüber reden würde, der auch
sehr intelligent ist und sich von seinen Christen mit
seinen Rockern segnen läßt. Da wäre auch jedes Wort müßig.
Der würde höchstens über dich lachen - wenn's hoch kommt
und er einen guten Tag hätte. Eine skurrile Idee, ich weiß.

accinca:

Moosgarten:

Es stimmt nur für die, deren Fokus so beschränkt ist, dass sie die "ganze Masse an Leiden" nicht sehen können. Also schon bei der ersten Wahrheit scheitern.

Was aber nach deiner Idee völlig ohne jede Bedeutung ist,
sobald der Körper den Geist aufgegeben hat und es zum
Systemversagen gekommen ist.

Der Körper hat keinen "Geist" aufgegeben. "Körper-Geist" (namarupa) zerfällt.

accinca:

Nach deiner Vorstellung gibt es ja kein Kamma das auf einen solchen Täter zurück kommen könnte so das er das auch merken würde und er das Resultat seiner guten oder schlechten Taten ernten könnte.

Tatsächlich kann er nichts in "seinem" nächsten Leben ernten, da dies nicht "seines" ist, wenn er "seines" eben mit jenem Namarupa identfiziert, das ihn als Person durch seine Lebensspanne getragen hat.
Wenn er aber zu der richtigen Erkenntnis gekommen wäre, "Ich und Mein" ist nur eine Illusion, den "Ich" bin auch nicht anders im Leiden als jedes andere Wesen auch, dann betrachtet er natürlich alle vergangenen jetzigen und zukünftigen Wesen als "Ich" (sich in allen wiedererkennend) - und dann erntet er natürlich auch in jedem zukünftigen Wesen als "Ich" das Ergebnis "seiner" Taten.
Entsprechend würde er sein Verhalten ausrichten.

Zitat

Du denkst das hätte was mit dem glauben an ein
atta bzw. dem Selbst zu tun? Irrtum! Leiden gibt es ganz ohne atta
ob du daran glaubst oder nicht.

Hihi. Leiden gibt es nur deshalb, weil die Leute bewußt oder unbewußt ein (ja nirgendwo findbares) atta voraussetzen oder wünschen. Gäbe es nämlich atta, dann gäbe es weder die bedrängenden Abhängigkeiten noch der ständige Zerfall - aber das ist was die Leute wünschen: ständiges Glück und Unabhängigkeit.
Und weil das nicht zu erlangen ist, will man es u.U. auch durch üble Taten erzwingen, oder man lamentiert halt, was dann auch (aus Unkenntnis) zu "üblen Taten" führt.

Zitat

Und die werden
nach der Lehre des Buddha leider auch nicht automatisch obsolet nur
weil ein Körper kaputt geht.

Natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet.

Moosgarten:

Der Körper hat keinen "Geist" aufgegeben. "Körper-Geist" (namarupa) zerfällt.

Was du nicht sagst. Du redest hier als wenn du etwas wüßtest
obwohl du nicht das geringste darüber weißt. Du denkst dir nur
was zurecht wie es dein Geist dir gerade vormacht. Aber rein
gar nichts dahinter und merkst es nicht mal im geheimen.
Ich sage dir, "der Körper hat den Geist aufgegeben" ist eine
durchaus akzeptable Formulierung wenn sie nicht so primitiv
ausgelegt wird als sie gemeint war. Ein Zitronenfalter ist
schließlich auch kein Arbeiter der Zitronen faltet.

accinca:

Nach deiner Vorstellung gibt es ja kein Kamma das auf einen solchen Täter zurück kommen könnte so das er das auch merken würde und er das Resultat seiner guten oder schlechten Taten ernten könnte.

Tatsächlich kann er nichts in "seinem" nächsten Leben ernten, da dies nicht "seines" ist, wenn er "seines" eben mit jenem Namarupa identfiziert, das ihn als Person durch seine Lebensspanne getragen hat.
Wenn er aber zu der richtigen Erkenntnis gekommen wäre, "Ich und Mein" ist nur eine Illusion, den "Ich" bin auch nicht anders im Leiden als jedes andere Wesen auch, dann betrachtet er natürlich alle vergangenen jetzigen und zukünftigen Wesen als "Ich" (sich in allen wiedererkennend) - und dann erntet er natürlich auch in jedem zukünftigen Wesen als "Ich" das Ergebnis "seiner" Taten.
Entsprechend würde er sein Verhalten ausrichten.
Nach deinen Vorstellungen betrachtet er gar nichts mehr bzw. wenn
doch ist es sowieso ohne Bedeutung sobald er tot ist.
Auch hier trifft das Wort von Zitronenfalter auf dich zu.
Da kann man dann nichts mehr zu sagen, weil einem das viel
zu sinnlos erscheint als daß man sich die Mühe machen sollte.

Zitat

Und die werden
nach der Lehre des Buddha leider auch nicht automatisch obsolet nur
weil ein Körper kaputt geht.

Natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet.[/quote]
Schon wieder der Zitronenfalter.

Und übrigens ob sie bewußt oder unbewußt an ein atta glauben
oder nicht, solange es bei ihnen üble unheilsame Dinge gibt,
solange gibt es auch kein Ende des Leidens.

accinca:

Moosgarten:

Der Körper hat keinen "Geist" aufgegeben. "Körper-Geist" (namarupa) zerfällt.

Was du nicht sagst. Du redest hier als wenn du etwas wüßtest
obwohl du nicht das geringste darüber weißt. Du denkst dir nur
was zurecht wie es dein Geist dir gerade vormacht. Aber rein
gar nichts dahinter und merkst es nicht mal im geheimen.

Nana, wolln ma nicht unverschämt werden.

accinca:

Ich sage dir, "der Körper hat den Geist aufgegeben" ist eine
durchaus akzeptable Formulierung wenn sie nicht so primitiv
ausgelegt wird als sie gemeint war.

In meinen Augen nicht. Du tust ja grad so, als ob der Körper einen Geist hätte, und/oder als ob das zwei separate Dinge wären.
So ist aber in "der Lehre Buddhas" nicht. Namarupa ist ein "Ding".

accinca:

Nach deiner Vorstellung gibt es ja kein Kamma das auf einen solchen Täter zurück kommen könnte so das er das auch merken würde und er das Resultat seiner guten oder schlechten Taten ernten könnte.

Moosgarten:

Tatsächlich kann er nichts in "seinem" nächsten Leben ernten, da dies nicht "seines" ist, wenn er "seines" eben mit jenem Namarupa identifiziert, das ihn als Person durch seine Lebensspanne getragen hat.
Wenn er aber zu der richtigen Erkenntnis gekommen wäre, "Ich und Mein" ist nur eine Illusion, den "Ich" bin auch nicht anders im Leiden als jedes andere Wesen auch, dann betrachtet er natürlich alle vergangenen jetzigen und zukünftigen Wesen als "Ich" (sich in allen wiedererkennend) - und dann erntet er natürlich auch in jedem zukünftigen Wesen als "Ich" das Ergebnis "seiner" Taten.
Entsprechend würde er sein Verhalten ausrichten.

accinca:

Nach deinen Vorstellungen betrachtet er gar nichts mehr bzw. wenn
doch ist es sowieso ohne Bedeutung sobald er tot ist.

Nun ja, umso mehr Bedeutung in seinem Leben und auf dem 8fachen Pfad. Ein Toter kann da bekanntlich nichts mehr tun
Aber ein Lebender mit n bissel Aufmerksamkeit zumindest richtig quoten.

accinca:

Und übrigens ob sie bewußt oder unbewußt an ein atta glauben
oder nicht, solange es bei ihnen üble unheilsame Dinge gibt,
solange gibt es auch kein Ende des Leidens.

Das ist natürlich wahr, aber nicht der Grund meiner Einlassung.

Moosgarten:

Der Körper hat keinen "Geist" aufgegeben.
"Körper-Geist" (namarupa) zerfällt.

Also offen gesagt finde ich deine etwas vereinfachten
Interpretationen von Pali-Begriffen richtig niedlich.
Sicher hast du aber schon einmal etwas von Brahman gehört
und der Daseinsform in der dieser Leben soll, oder auch
andere Daseinsbereiche. Nach deiner Ansicht hat das der
Buddha natürlich alles nicht gelehrt. Jedenfalls wird
auch da von namarupa gesprochen obwohl doch dort gar
kein Fleisch und Knochen-Körper wie es ihn als Mensch
gibt existiert, Schon das zeigt, das der Begriff namarupa
keinesfalls so begrenzt ausgelegt werden kann wie du es
hier gerne möchtet um deine Vorstellungen vom Leben wie
es der Buddha lehrte zu untermauern. Denn dort gibt es ja
solche Körper wie hier gar nicht, aber trotzdem gibt es namarupa
und diese Welt zählt zum Rupaloka.
Ich sage dir, ohne tieferes Verständnis geht das aber gar nicht.
Da kannst du oder auch jemand anders sich so Intelligent vorkommen
wie immer er will, da fehlen eben doch die Erfahrungen eines
Buddha von den drei Welten bzw. Lokas.
Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

accinca:

Moosgarten:

Der Körper hat keinen "Geist" aufgegeben.
"Körper-Geist" (namarupa) zerfällt.

Also offen gesagt finde ich deine etwas vereinfachten
Interpretationen von Pali-Begriffen richtig niedlich.
Sicher hast du aber schon einmal etwas von Brahman gehört
und der Daseinsform in der dieser Leben soll, oder auch
andere Daseinsbereiche. ..edenfalls wird
auch da von namarupa gesprochen obwohl doch dort gar
kein Fleisch und Knochen-Körper wie es ihn als Mensch
gibt existiert,

Alles anzeigen

Wo wird da von Namarupa gesprochen? Quelle?
Aber du hast vollkommen recht, ich versuche erst mal die Belehrungen die sich an den Menschen richten zu verstehen. Und da, in diesem Bereich, hat "Namarupa" genau die Bedeutung in der ich den Begriff benutze. Und da zerfällt Namarupa mit dem Tod und wenn es in anderen Bereichen ebenso mit dem Tod zerfällt, umso besser - und dann verstehe ich nicht, was diese Geschichte soll.

Es nützt übrigens überhaupt nix, wenn man wie du, für sich "tieferes Verständnis" proklamiert, und dann "dazu mehr eigentlich nicht sagen kann" - das wirkt einfach nur albern.

Man braucht übrigens nicht die "Erfahrungen des Buddhas in den drei Welten" um zu erwachen.

Wie du sicher weißt bin ich ja kein Anhänger von Nāgasena.
Aber das mit der Wiedergeburt ohne atta hatte selbst der begriffen.
http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda02.html

accinca:

Wie du sicher weißt bin ich ja kein Anhänger von Nāgasena.
Aber das mit der Wiedergeburt ohne atta hatte selbst der begriffen.
http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda02.html

Ich auch nicht.
Viele Leute hören ein Gleichnis und fragen nicht nach.
Ich hätte Nāgasena gefragt:
Wie verhält es sich nun mit zwei Flammen, die gleichzeitig brennen. Trifft auf diese beiden auch zu: jeweils eine andere und/oder dieselbe?

Anmerkung, besonders bin ich kein Anhänger des Übersetzers.
Denn das, was Nāgasena offen läßt, quasi als zu ergründendes "Familiengeheimnis", meint der Übersetzer in Klammern und Anmerkungen entsprechend seines persönlichen Glaubens frei interpretieren zu dürfen.
Weder steht da was bei Nāgasena von "seinem früheren Bewußtsein" noch von "der Wiedergeborene" oder "der Verstorbene" und auch kommt "Wiedergeburts-Bewußtsein" nicht vor.
Höchst unredlich.

Moosgarten:

Weder steht da was bei Nāgasena von "seinem früheren Bewußtsein" noch von "der Wiedergeborene" oder "der Verstorbene" und auch kommt "Wiedergeburts-Bewußtsein" nicht vor.
Höchst unredlich.

Ja, die Leute denken sich eben gerne mal
was aus worauf du niemals kommen würdest.

accinca:

Moosgarten:

Weder steht da was bei Nāgasena von "seinem früheren Bewußtsein" noch von "der Wiedergeborene" oder "der Verstorbene" und auch kommt "Wiedergeburts-Bewußtsein" nicht vor.
Höchst unredlich.

Ja, die Leute denken sich eben gerne mal
was aus worauf du niemals kommen würdest.

Das nehmen mir ja diese Leute ab
Anyway, der Text taugt einfach nicht dazu, deine oder die Ideen der Übersetzer zu untermauern. Es steht schlicht nicht drin, was ihr mutmaßt.

Moosgarten:

Anyway, der Text taugt einfach nicht dazu, deine oder die Ideen der Übersetzer zu untermauern. Es steht schlicht nicht drin, was ihr mutmaßt.

Deine falsche Meinung kannte ich schon.
Du hast das mit den atta eben noch nicht verstanden.

accinca:

Moosgarten:

Anyway, der Text taugt einfach nicht dazu, deine oder die Ideen der Übersetzer zu untermauern. Es steht schlicht nicht drin, was ihr mutmaßt.

Deine falsche Meinung kannte ich schon.
Du hast das mit den atta eben noch nicht verstanden.

Und weiter gehts mit reinen Behauptungen und Selbsterhöhungen - an andere adressiert, wäre das nach Deinem Duktus eine "üble Tat", nur bei Dir selbst nicht ;).

Moosgarten:

accinca:

Du hast das mit den atta eben noch nicht verstanden.

Und weiter gehts mit reinen Behauptungen und Selbsterhöhungen - an andere adressiert, wäre das nach Deinem Duktus eine "üble Tat", nur bei Dir selbst nicht ;).

Das ist das was du denkst.
Aber nein das ist keine "üble Tat".
Du glaubst eben, da es kein atta gibt könnte es auch
mit dem tot des Körpers kein weiteres Leben geben weil
es deine Vorstellung von anatta ist.

Solange an Geburt/Werden/Wiedergeburt angehaftet wird, wird keine Befreiung eintreten

Bakram:

Solange an Geburt/Werden/Wiedergeburt angehaftet wird, wird keine Befreiung eintreten

Und das heißt klar, solange gibt es das auch.