Analogien für nicht-Existenz inhärenter Objekte im Palikanon

Alephant Ich denke das lässt sich nur auflösen, wie Du es vorher getan hast: der Blickwinkel bestimmt, was man gleichsetzen kann.

Die Welt ist leer, Samsara heisst, das nicht zu erkennen. Nirvana heisst, das zu erkennen. Samsara ist kein Ort, der in seiner Essenz von Nirvana verschieden wäre, die Unterscheidung besteht implizit in der Wahrnehmung dieser Welt.

So jedenfalls meine "mahayanisches" Verständnis. Auch dazu habe ich schon andere Ansichten gesehen, die vermutlich daher kommen, wenn man Leerheit nicht auf die Welt der Phänomene überträgt.

Wenn Du mir die 1000 Fachbegriffe erstmal übersetzt, könnte ich vielleicht antworten.

Ich bevorzuge eine klare Sprache, in der ich die Dinge wiedergebe, wie ich sie gelernt habe. Ich bin mir recht sicher, dass es hier gravierende Unterschiede in der Sichtweise zwischen den philosophischen Schulen gibt. Was davon "wahr" sein mag? Wer wäre ich, das beurteilen zu wollen?

Ich möchte hier einer gültigen Theravada-Sichtweise nicht widersprechen, respektiere diese als eine Sicht, die im Rahmen der Theravada-Interpretation der Lehren authentisch ist. Sofern dies hier so auf Zustimmung stösst.

Jeder ist eingeladen, mit der gleichen Haltung in den entsprechenden Bereichen des Forums zu fragen, wie es sich in den dort vertretenen philosophischen Schulen verhält.

Und wie gesagt, wenn Du mir Deinen Beitrag ein wenig übersetzt, und das gewünscht ist, kann ich gerne versuchen die Unterschiede zu verstehen und zu ergründen, ob man sie vielleicht unter einen Hut bringen kann - und wenn nicht, woran das liegen könnte

Ich versuch mal, losgelöst von Deinem Beitrag, kurz in anderer Form die Sichtweise darzustellen, die ich angerissen habe:

Da ist die Welt, egal ob ein Baum, ein Schmerz oder ein Gedanke. Wenn ich der Illusion aufliege, dann sehe ich den Baum als festes Objekt, das "Baum" heisst, etwas, das aus sich selbst heraus real ist. Ich möchte ihn vielleicht besitzen, oder fällen und loswerden. Ich erlebe den Schmerz als etwas Reales, das sich auf mein Ich bezieht und will ihn daher loswerden. Vielleicht will ich den Menschen verletzen, der mir den Schmerz zugefügt hat. Daraus folgen weitere Wirkungen. Ich erlebe einen Gedanken "Ich will mich rächen" und halte diesen Gedanken für real. Aus dem Gedanken wird eine Handlung; Karma setzt sich fort. Das ist Samsara.

Da ist die Welt, egal ob ein Baum, ein Schmerz oder ein Gedanke. Wenn ich jenseits der Illusion bin, weiss ich, dass der Baum zusammengesetzt ist, ein Produkt von Bedingungen, etwas, das nicht aus sich selbst heraus real ist, sondern lediglich eine bedingte Wahrheit. Ich erlebe den Schmerz als etwas, das kommt und geht, da ist kein Ich, das verletzt worden wäre. Vielleicht ist es weise, zu reagieren, vielleicht ist es weise, nicht zu reagieren. Das hat nichts mit einem Ich zu tun, denn da ist kein Ich. Da ist ein Gedanke "Ich will mich rächen", ich weiss, der Gedanke kommt und geht. Ich muss nicht darauf reagieren, ich weiss: Rache ist Samsara. Rache ist karmisch. Aus dem Gedanken wird keine Handlung, kein Karma setzt sich fort. Das ist Nirvana.

Der gleiche Baum, der gleiche Schmerz, der gleiche Gedanke; der gleiche Körper. Aber ein anderes Bewusstsein, mal in der Illusion gefangen, ich-haft. Mal jenseits der Illusionen, ich-los.

Ich habe von dem Link mal ein paar Begriffe "eingesammelt"

Ihr habt ja sicher schon gesehen, dass wir angefangen habe, das Lexikon mit der Glossarfunktion / Autoverlinkung mit Begriffen zu füllen, die dann im Forum automatisch wenn sie geschrieben werden, erklärt oder übersetzt werden.

Würde man die wichtigsten Begriffe (mit Synonymen für Pali, Sanskrit, Tibetisch idealerweise) dort eintragen, würden sich solche Beiträge sozusagen automatisch übersetzen. Ich glaube der Nutzen für die Mitglieder und für die Gäste / Allgemeinheit könnte sehr gross sein!

Ausserdem würde es die gegenseitige Verständigung im Forum erhöhen. Das können wir aber nur leisten, wenn einige zuverlässig mitmachen, v.a. müsste es aus jeder Richtung fachkompetente Mitarbeit geben. Die Glossarfunktion muss mit Definitionen gefüllt werden, die unstrittig sind. Für kontroverse Sichtweisen gibt es dann Artikel mit einem zusätzlichen "Tag" die man gezielt in Beiträge übernehmen kann.

Eine blosse Übersetzung wie oben fände ich aber noch nicht ausreichend, sonst könnte man ja das oben aus der Tabelle einfach übertragen. Ich habe selbst dafür nicht wirklich die Zeit gerade. Eigentlich müsste man jeden dieser Begriffe so definieren, dass auch die Synonyme gleich sichtbar werden usw. Dafür ist Wikipedia m.E. eine gute Quelle, bisher habe ich da alles gefunden und man weiss, dass man es übernehmen darf, wenn man es verlinkt. Wer motiviert ist, da mitzuhelfen, bitte sehr gerne bei uns melden!

Vibhajjavādī:

Das mache ich gern. Nur zur Erklärung: In dem Theravāda-Forumsbereich wollte ich niemanden mit Übersetzungen langweilen. Aber zukünftig werde ich immer eine deutsche Übersetzung hinzufügen. Die sieben Fragen habe ich hier nun einfach kopiert und die Pāliwörter ersetzt:

Erstmal kurz dazu: danke schonmal! Und: wenn wir wie oben vorgeschlagen das Lexikon füllen, brauchst Du das nicht zu tun, dann kannst Du einfach schreiben, und wer etwas nicht weiss, kann es mit dem Mouseover-Popover nachsehen.

Ich würde da nochmal einen Unterschied machen zwischen Nirvana und Parinirvana. Ein vollständiges Verlöschen wäre das Aufgeben sämtlicher individueller Aspekte und würde die Bindung mit der Welt vollständig lösen. Das, was in der Aussage "Samsara = Nirvana" gemeint ist, wäre dann nicht dieses endgültige Verlöschen, sondern ein "Verlöschen des Ich in der Welt". Ich finde eigentlich auch, dass man "Samsara = Nirvana" gar nicht so schreiben sollte. Denn das stimmt ja so nicht: es ist ja die Welt, die gleich bleibt, während sie je nach Wahrnehmung "samsarisch" oder "nirvanisch" erlebt wird.

Das würde auch auf das "einfache Nirvana" zutreffen: der Zustand ist beständig und unleidhaft. Während die Welt natürlich weiter unbeständig und leidhaft ist, aber das würde nicht auf die Erfahrung des so erleuchteten zutreffen.

Sie werden auf jeden Fall verschieden erlebt; wenn Parinirvana dann ein endgültiger Austritt aus der Welt ist, dann ist es auch verschieden von der Welt, man kann dann ja eigentlich auch nicht mehr von einer "Erfahrung" sprechen, denn da ist ja niemand mehr, der "erfahren" könnte(?)

Mit der "Essenz" tue ich mich da schwer. Was ist die Essenz von "Leerheit"? Ich würde auf der Ebene einer "Essenz" sogar sagen, dass gerade die Essenz immer gleich ist. Nicht etwa, weil Nirvana in der Essenz wie die Welt wäre, sondern weil die Welt in ihrer Essenz wie Nirvana ist. Das Ungeborene, Ewige. Das meint dann wohl auch diese Gleichsetzung: "Samsara = Nirvana" - nicht die Welt ist das, was gleich ist, sondern die Essenz: Samsara und Nirvana bestehen aus der gleichen "Nicht-Substanz". Samsara ist ein "Trugbild", eine traumartige Erscheinung, geträumt von einem Buddha, der vergessen hat, dass er ein Buddha ist.

Deswegen drückt sich die gleiche Essenz ja so verschiedenartig aus, dass man nicht nur in der Welt Dinge unterscheiden kann und muss, sondern eben auch die Erfahrungsqualität samsarisch oder nirvanisch sein kann. "Von gleicher Natur" meint eben nicht "von gleicher Ausdrucksform".

Das verstehe ich nicht, warum sollte das eine Konsequenz eines solchen Konzeptes sein?

Das ist nicht gemeint. Für andere, die noch in der Illusion verhaftet sind bleibt Samsara natürlich Samsara. Ein Buddha erkennt auch, dass es für andere samsarisch bleibt. Deswegen hat der Buddha Shakyamuni ja auch nach seiner Erleuchtung so viel und lange gelehrt. Aber er erlebt die Welt eben als den "Traum" der sie ist, die Objekte und das Ich als "leer". Seine Existenz, sein Handeln, sein Wirken ist nicht mehr karmisch, weil es niemand gibt, der handelt, auf den Karma bezogen sein kann.

Spock:

Btw: ich finde den Hinweis unter deinem Post gut, dass das nicht ganz so Theravada ist.

Nicht nur nicht Theravada, auch nicht unbedingt eine andere Schule

Dass man Parinirvana auch im Körper erlangen kann, da habe ich im Rahmen meiner Überlegungen keinen Einwände. Dieses "komplett von der Welt gelöst" und "alle individuellen Aspekte aufgegeben" kann ja ein geistiger Zustand sein. Es gibt im tibetischen Buddhismus den Ausdruck des "Körperkarma" - da könnte der Geist vollständig erleuchtet sein, das Körperkarma wirkt weiter, und Buddha könnte bis zum Aufgeben dieses Körpers darüber in der Welt wirken (Nirmanakaya).

So wie ich es erklärt bekommen haben, setzt sich sozusagen ein Ursache-Wirkungs-Gefüge des Körpers fort, auch wenn der Geist voll erleuchtet ist. Allein dadurch, dass der Körper ernährt werden muss, oder dass man es nicht vermeiden kann, dass Wesen sterben, einfach weil man sich in der Welt bewegt, werden gewisse Eindrücke gesetzt. Diese sind auf ihrer Ebene so massiv, dass sie eine starke Kontinuität erzeugen.

Zitat

"Man" ist erleuchtet (ich weiss, ist nicht persönlich), aber das Karma sitzt noch da (von dem "man" in der Verwirklichung befreit ist)?

Ich verstehe die Losgelöstheit von Karma so, dass es keine "Ich-Illusion" mehr gibt, an die dieses Karma gebunden ist. Obwohl, wenn man sich noch in der Welt bewegt, Ursache und Wirkung weiterlaufen, ist man davon befreit, weil da eben kein "man" mehr ist.

Im Grunde das, wie es schon immer war, nur dass man es in seiner eigentlichen Natur sieht und nicht durch die Brille der samsarischen Illusionen.

Da ist ja auch mehr unterwegs als ein reines mechanisches Ursache-Wirkungs-Prinzip. Da sind schon Aspekte des Geistes eingewoben, das ist ja ein fliessender Übergang einer Ganzheit von einer Ausdrucksform in die andere.

Gehört habe ich es in einer Kagyü-Belehrung. Vielleicht erinnere ich mich falsch (aber glaube nicht) oder auch hier wird der Karma-Begriff unterschiedlich definiert. Ich schliesse auch absolute nicht aus, dass die tibetischen Schulen es verschieden verwenden. Der Dalai Lama ist meist eh besonders präzise und bezieht verschiedene philosophische Schulen in seine Erklärungen mit ein. Das Video habe ich jetzt nicht angeschaut, mangels Zeit. Mache ich vllt. noch.

Zitat

Ich glaube du vermischt die Begriffe kamma-samutthana-rupa und citta-samutthana-rupa (also Karma und Bewusstsein). Ausserdem beginnt Karma erst ab dem sinnlichen Kontakt.

Ein Körper hat ja sinnlichen Kontakt. Und ich meine es so, dass das "Körperbewusstsein" also Teile des Bewusstseins im Körper aktiv sind, und daher im Körper: Ursache und Wirkung, sinnlicher Kontakt und Bewusstsein vorhanden sind, so dass es sowas wie "Körperkarma" geben könnte.

Ich schlussfolgere jetzt aus dem wenigen, was ich zu dem Begriff gehört habe und versuche, daraus Sinn zu machen, wie es vielleicht passen könnte.