Fragen zu den Bodhisattvas

1. offizieller Beitrag

    Ich befasse mich schon seit längerem mit dem Buddhismus, habe mich allerdings immer eher zum Theravada hingezogen gefühlt weil mir einiges in den anderen Schulen des Mahayana noch recht suspekt vorkommt, allen voran das Thema der Bodhisattvas. Nehmen wir zum Beispiel meinen Favorit Avalokiteshvara. Wo hält er sich gerade auf und auf welche Art genau kann er den leidenden helfen? Ist er dazu verdammt niemals ins Parinirwana einzugehen? Warum können die Bodhisattvas oder auch Amithaba beim reinen Land Buddhismus nur denen helfen die ihren Namen oder ihr Mantra rezitieren? Wenn in irgendwelchen transzendenten Sphären Bodhisattvas sitzen und mit ihren übernatürlichen Kräften das Leid der Menschen lindern, ist eigene Anstrengung, gutes Handeln und Meditation dann nicht reine Bigotterie? Dass man die Bodhisattvas und ihre Legenden nur als beispielhaft und vorbildlich betrachten kann, zum Beispiel viel Mitgefühl wie Avalokiteshvara zu praktizieren passt irgendwie nicht in das gängige Bild.


    Ich danke im Voraus für Eure Erklärungen. Bisher habe ich auf all das keine wirklichen Antworten finden können.

  • Nyinje ☼

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Hallo im Forum, Sungi.


    Bei dem Wunsch nach einem (eigenen) anderen Umgang stellt sich ja die Frage des Motivs. "Weil da die anderen sind", ist ein allen Kulturen bekanntes Motiv, was zur Begründung tugendhaften Handelns angeführt wird.


    Die Frage wo und wer und welcher Helfende ist dem Helfenden eigentlich egal. Ausser der Helfende will als Helfender erkannt und angepriesen werden.




    :earth:

    Mir geht es keinesfalls darum Mahayana Anhänger schlecht zu machen, falls es so rüber kommt tut es mir leid. Ich wollte nur die Logik hinter dem Gedanken des helfenden Bodhisattvas verstehen.

    Es stellt sich da die Frage des Motivs. Welches man in welchem Rahmen verstehen kann.


    Zu einer anderen Logik als der nach dem spezifischen Verständnis und einem jeweiligen Startpunkt veränderter Praxis, die ja auch ein Beginn ethischen Handelns ist, kann ich auch nicht mehr sagen, ausser, dass es offensichtlich für viele hilfreich ist, der anderen wegen ein weltliches Leben aufzugeben.


    Für andere ist es logischer, bei sich selbst zu beginnen. Wissend, dass damit automatisch die anderen profitieren. Wissend, dass niemand gerettet werden muss, und dass das NichtWissen vernichtet werden muss, und dass da "jeder" nur einen spezifischen Zugriff hat. Den, der sich unmittelbar bietet.


    Die Idee des Heiligen, der sich für andere selbstlos opfert oder aufgibt, oder hingibt, die gibt es dagegen überall auf der Welt und ist nichts spezifisch buddhistisches.




    :earth:

    Ich halte es speziell hier im Anfängerbereich für sinnvoll, wenn bei einer Frage zum Mahayana auch in erster Linie Leute antworten, die aus einer Mahayana-Tradition kommen.


    Es gibt z.B. schon gravierende Unterschiede zwischen "Heiligen" in anderen Religionen und dem Bodhisattva-Ideal. Und nochwas anderes sind die Maha-Bodhisattvas.

    Diese Personifikationen und Verortungen ebendieser, kannst Du getrost beiseite fallen lassen mMn. Beatimmt gibt es Leute, die denken, dass Avalokiteshvara irgendwo ist und man mit ihm kommunizieren kann... m.E. ist das Unfug. Mit Avalokiteshvara sind spezifische Fähigkeiten gemeint und eine Verkörperung bzw Personifizierung macht möglicherweise in spezifischen Kontexten Sinn-für mich jedoch nicht. Auch die Anrufung von Amithaba ist kein Kommunikationsversuch sondern ein Hilfsmittel (Upaya) wie ein Koan oder ein anderer Anker, mit dem man sich sammelt.. Eine Seele, eine Persönlichkeit als Instanz wird abgelehnt im Buddhismus, also gibts da auch keine Instanz, welche irgendwelche Anrufungen beantwortet. Das sind Mythen und Verschmischungen evtl aus dem Shinto und Spielereien..

    Nicht alles wörtlich/für bare Münze nehmen, sondern hinter die Worte blicken..

    Nur meine Meinung

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Das müsste ja dann bedeuten, dass ein Großteil der spirituellen Praxis der Bewohner des Sino-Japanischen Raums reine Folklore ohne Zweck und Sinn wären, höchstens ein bisschen Ego bei den Verbeugungen abzubauen wäre sinnvoll. Zumindest demnach was ich aus Videos von dort kenne, die wenigsten Buddhisten dort werden sich groß verdienstvollen karmischen Handlungen oder Meditation hingeben und merken erst bei der Beerdigung dass sie zu irgendeiner buddhistischen Schule gehören.


    Wir im Westen haben das Glück alle Schriften gegenüber stellen zu können und abzuwägen was welchen Stellenwert und welche Bedeutung hat, sogar sich auszusuchen welche Tradition einem am ehesten entspricht. das ist schon ein großes Glück, solange es wirklich Buddhismus bleibt.

    kilaya:

    Ich halte es speziell hier im Anfängerbereich für sinnvoll, wenn bei einer Frage zum Mahayana auch in erster Linie Leute antworten, die aus einer Mahayana-Tradition kommen.


    Es gibt z.B. schon gravierende Unterschiede zwischen "Heiligen" in anderen Religionen und dem Bodhisattva-Ideal. Und nochwas anderes sind die Maha-Bodhisattvas.


    Ich halte grundsätzlich eine Weite an lesbaren Deutungen für sehr sinnvoll. Gerade, wenn einer etwas verstehen will. Auch weil es so etwas wie "Fachblindheit" gibt, mitunter. Ausserdem betrifft auch dieser EingangsThread die Frage nach dem Wissen/NichtWissen. Und das ist ja Thema aller buddhistischen Richtungen.


    Es gibt schon grössere Unterschiede in den kulturell verschiedenen Konzeptionen der Heiligen, die sich selber für andere "aufopfern". Aber im Kern sind sie schlüssig zusammendenkbar. Bestimmt auch, weil die Menschheit im Ganzen eine gemeinsame Ahnung davon hat: Mitgefühl und Weisheit. Und wie das sehr entfaltet aussehen kann/aussehen könnte.


    Ich möchte die Universalität dieser Begründung moralischen Handelns "Weil da die anderen sind" betonen, und du möchtest offensichtlich etwas anderes betonen, kilaya. Das ist doch völlig legitim.




    :earth:

    Der geschichtliche Hintergrund, auch wie aus Avalokiteshvara Chenrezig, Kannon, Guanyin und so weiter wurden ist mir durchaus bekannt, auch das der Buddhismus unheimlich viele sehr unterschiedliche Facetten hat. Mich verwundert nur, dass der historische Buddha, der ins Parinirwana eingegangen ist und eigentlich nicht mehr wirken können dürfte jetzt Emanationen hervor bringt. Warum sollten sich diese Zustände und Übungen für die der Bodhisattva steht in einem (einstigen?) Menschen verkörpern, dem man später wie eine Person anrufen kann, auch lange nach deren Tod? Er soll ja einst ein gewöhnlicher Mensch gewesen sein. Wenn Avalokiteshvara nachgesagt wird, dass er das Leid der Meschen hört und obendrein sehr viele Leute davon überzeugt sind es hätte einen Nutzen möglichst oft sein Mantra auszusprechen wird damit ja praktisch eine Art Gott angerufen. In wie fern ist dieser dann eine Emanation von Buddha Shakyamuni?

    wenn du den Mut hast, das Kegon - suttra ( blumengirlandenschmuck - suttra ) zu lesen, wirst du mehr über die verschiedenen Bodhisattvas erfahren können.


    Ich habe mich ( bevor ich mich dem Dhamma wirklich zuwandte, intensiv mit der Entwicklung der buddhistischen Lehre beschäftigt. Ist zwar über 40 Jahre her, doch als ich zum ersten Mal über das System des Mahajana las, kam in mir sofort Negativität zum Vorschein.

    "Da machen die, nur um das Volk an der Stange zu halten, aus der Lebensweise Dhamma eine Religion mit allen negativen Erscheinungen einer solchen."

    Das ich später ( nach langem Lesen vom PK ) mich dann doch mit verschiedenen Lehren des Mahayana bis hin zum ZEN mit dem Dhamma beschäftigte, ist eine ganz andere Sache.

    Mittlerweile habe ich mich von allen Unterschieden der "Schulen" gelöst.

    Für mich ist die Basis des Studiums das Wissen, das upedana die Wurzel von dukkha ist und Alles, egal welcher Schule, im Grossen und Ganzen nur dem einen Ziel dient, Anhaften zum Erlöschen zu bringen und damit auch dukkha.


    @mkha' hat es imho genau richtig beschrieben - Kompliment


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Hi @Sungi,


    die Sache mit den Bodhisattvas ist tatsächlich nicht ganz logisch.Aber sie ist halt trotzdem ein ganz wesentlicher Punkt sowohl in der Mahajana Praxis wie auch im Vajrajana.


    Für mich gibt es zwei DInge , die ich an Bodisattvas sehr anziehend finde:

    Hilfe und Fürsorge sind ganz wesentenliche Grundmotive in der menschlichen Existenz, und gerade bei Dingen wie Liebe und Mitgefühl ist es gut,wenn diese nicht nur ein abstaktes Prinzip sind.


    Der Segen von Chenresig und Tara ist wirklich spürbar.Das finde ich in einer so rational orientierten Zeit wie heute sehr sehr wertvoll.


    _()_

    Sungi:

    Das müsste ja dann bedeuten, dass ein Großteil der spirituellen Praxis der Bewohner des Sino-Japanischen Raums reine Folklore ohne Zweck und Sinn wären, höchstens ein bisschen Ego bei den Verbeugungen abzubauen wäre sinnvoll. Zumindest demnach was ich aus Videos von dort kenne, die wenigsten Buddhisten dort werden sich groß verdienstvollen karmischen Handlungen oder Meditation hingeben und merken erst bei der Beerdigung dass sie zu irgendeiner buddhistischen Schule gehören.


    Wir im Westen haben das Glück alle Schriften gegenüber stellen zu können und abzuwägen was welchen Stellenwert und welche Bedeutung hat, sogar sich auszusuchen welche Tradition einem am ehesten entspricht. das ist schon ein großes Glück, solange es wirklich Buddhismus bleibt.

    Es ist völlig egal, ob jemand Bodhisattvas anruft, zu einem Gott oder einer Jungfrau Maria betet oder das fliegende Spaghettimonster verehrt. Keiner wird eine Antwort erhalten oder eine Wirkung durch "externe" Instanzen bekommen (es sei denn eine, welche durch den eigenen Glauben sich manifestiert [z.B. Plazebo]).


    Es geht darum ein "gutes" Leben zu führen, was mit z.B. im Buddhismus mit den Silas und den Gelübden harmoniert. Ich finde eine Götzenverehrung auch eher befremdlich, wenn ich aber daraus Kraft und Zuversicht schöpfe, um mein Leben auf gute Weise zu leben..warum nicht? Jeder Glaubenssatz ist letztendlich eine Illusion, ob ich nun etwas anrufe/bete oder einem Ziel wie Nirvana hinterher renne... alles nur Nuancen

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

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    mkha':

    Zudem unterschied sich das, was den Mönchen Tibets in den Klosterschulen an Höherem Wissens vermittelt wurde, gravierend von dem, was im Volk angesichts des umfangreichen Götterpantheons praktiziert wurde.

    Ich frage mich was der Grund sein könnte, warum es sich so unterschied. Auf der einen Seite die Klosterschulen, auf der anderen Seite "Volksbuddhismus". Blieb das studierte Wissen in den Klöstern und hat man es nicht dem Volk zugänglich gemacht?

    • Offizieller Beitrag

    Bodhisattva ist für mich vor allem das "Bodhisattva-Ideal", nicht für sich selber Befreiung erlangen zu wollen, sondern zum Wohle aller Wesen. Zu diesem kam es wohl, als sich der Buddhismus von etwas Weltabgewandten zu etwas entwickelte (bzw. wandelte) was auch das Soziale einbezog. Weil auch die Aufgabe Klöster zunehmend darin gesehen wurde, zum Gemeinwohl beizutragen, näherte sich das Streben nach Befreiung und das Mitgefühl für andere einander an und verkörperte sich im neuen Idealbild des Bodhisattvas.


    Statt im Leben von Shakyamuni den Aspekt des Entsagens zu betonen, wurde in ihm jemand gesehen, der schon früh im Leben Befreiung erlangt hatte, aber dann den Rest seines langen Lebens damit verbrachte den Dharma zu verbreiten und damit zum Wohle andere wirkte und lebte.


    Wenn man Buddha in dieser Funktion nachfolgte, dann verbanden sich darin Mitgefühl und Befreiung. Ein Problem dabei war aber, dass die Lehre ja schon verkündet war und sich deswegen für Äonen gar keine "Verkünder der Lehre" notwendig war. Das Rad der Lehre rotierte - kein Grund es neu in Bewegung zu setzten. Es reichte Arhat zu werden und Befreiung zu erlangen ohne zum "Verkünder der Lehre" zu werden.


    Eine - für Kritiker eher mit Stirnrunzeln bedachte - Lösung des Dilemmas berief sich darauf, dass die Zahl der Welten und die Zukunft so ein unermessliches Feld sind, dass es ein nahezu unendliches Stellenangebot für Wesen gibt, die in ihrem nächsten Leben die Lehre verkünden.


    Einerseits ist die Motivation nicht für sich und aus sich zu entwickeln positiv und auch die Idee Befreiung nicht etwas ist, was jemand alleine und für sich Nacht, sondern was zum Wohle anderer geschieht, hat was. Andererseits kann die Verbindung zwischen Buddhaziel und Dasein für andere auch als etwas gesehen werden, was Befreiung auf ein weltliches Niveau runterzieht und Buddha zu sozialeren Göttern wie Brahma herunterzieht.


    Und da ist ja durchaus was dran: Während der Mönch das Ziel der Befreiung hat, haben ja die meisten Menschen andere Ziele. Sie wollen dass ihre Familie gesund ist, dass keine Naturkatstrophen kommen, dass die Ernte gedeiht, usw. Sie wollen Segen, eine helfende Hand die sich ihnen reicht.

    • Offizieller Beitrag
    Sungi:

    Ich befasse mich schon seit längerem mit dem Buddhismus, habe mich allerdings immer eher zum Theravada hingezogen gefühlt weil mir einiges in den anderen Schulen des Mahayana noch recht suspekt vorkommt, allen voran das Thema der Bodhisattvas. Nehmen wir zum Beispiel meinen Favorit Avalokiteshvara. Wo hält er sich gerade auf und auf welche Art genau kann er den leidenden helfen? Ist er dazu verdammt niemals ins Parinirwana einzugehen? Warum können die Bodhisattvas oder auch Amithaba beim reinen Land Buddhismus nur denen helfen die ihren Namen oder ihr Mantra rezitieren? Wenn in irgendwelchen transzendenten Sphären Bodhisattvas sitzen und mit ihren übernatürlichen Kräften das Leid der Menschen lindern, ist eigene Anstrengung, gutes Handeln und Meditation dann nicht reine Bigotterie? Dass man die Bodhisattvas und ihre Legenden nur als beispielhaft und vorbildlich betrachten kann, zum Beispiel viel Mitgefühl wie Avalokiteshvara zu praktizieren passt irgendwie nicht in das gängige Bild.

    Eine zweite wichtige Tendenz in der Huaausbildung des Mahayana war, dass man begann, vom historischen Buddha weg zu abstrahieren.


    Wenn Buddha Shakyamuni nur ein Buddha von vielen möglichen ist - so fragte man sich - was macht dann einen was macht dann einen Buddha "abstrakt" aus. Von daher begann man den historischen Buddha als die Verköperung eines abstrakten Buddhas zu sehen - etwas was sich immer wieder manifestierte.


    Und bei dem, was einen Buddha abtrakt ausmacht, kann man ja noch einmal verschiedene Aspekte unterschieden, eben "Mitgefühl", "Weisheit" usw. Und auch diese Buddhaspekte konnte man dann wieder visualisieren und ansprechen. Die Idee von abstrakten Urbildern und Prinzipien, die sich im Konkret manifestieren, kommt ja in Religionen und auch Philosophie öfter vor.


    Ich glaube nicht, dass sich das in der Praxis so unterscheidet. Auch im Theravada wird es als positiv gesehen, die „Die vier grenzenlosen Geisteszustände“ hervorzubringen - also allen Wesen gegenüber eine mitfühlende, freundliche Haltung zu entwickeln. Allerings wird die "Sorge um alle Wesen" da (Sorge beinhaltet ja Leid) als etwas weltliches gesehen und mit dem weltlichen Gott Brahma identifiziert.


    Während die gleichen Geisteszustände im Mahayana als die Entfaltung einer Buddaqualität inteprretiert werden könnten. Das man das nicht aus sich selber tut, sondern etwas Buddhisches in einem wirkt, ist eher eine Interpretation die da hinzugefügt wird. Und das man dieses Buddhitische in Avalokitehavara personifizieren kann, ist auch nicht so zentral. Auch im Christentum kann man ja in der eignen guten Tat das Wirken Gottes sehen, wenn man so will. Aber die Tat blieb vermutlich die Gleiche, wenn es keinen Gott gibt.


    Auf der anderen Seite kommt es mir so vor, als hätte die Mehrzahl der Menschen Bodhisattvas durchaus wie handelnde Wesen gesehen, die sich durchaus an einem bestimmten Ort aufhalten, und die man sich gewogen machen kann - also wirklich wie Götter.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Wenn in irgendwelchen transzendenten Sphären Bodhisattvas sitzen und mit ihren übernatürlichen Kräften das Leid der Menschen lindern, ist eigene Anstrengung, gutes Handeln und Meditation dann nicht reine Bigotterie?


    Eine Zeit lang waren in China Chan (Zen) und der Amidha-Buddhismus, der sich auf den Bodhisattva Amidabha bezieht die dominantesten Strömungen in Buddhismus. In gewisser Weise verköpern sie ganz andere Herangehnsweise: Im Zen die Befreiung aus eigener Kraft (jap Jiriki) und im Amidha-Buddhismus das Anvertrauen an Amidha - also die andere Kraft (jap. tairiki)


    Aber wenn man näher darüber nachdenkt, dann ist es auch nicht so verschieden. Wenn wie der japanische Zenmeister Dogen sagte "Körper und Geist abfallen", ist das dann eine Tat die man sich selber zurechnen kann. Oder etwas, wo eine Buddhanatur handelt. Oder ist es ein Bankrotterklärung des Egos, wo dann eine "andere Kraft" sichtbar wird, die man mit Amidha assoziieren kann?

    Wenn Körper und Geist, Herz-Verstand abfallen ist da Bodhisattva, erscheinen sie wieder ist da der der behauptet jetzt Bodhisattva zu sein im Wissen das er Bodhisattva war. Es kann sein das der der Erleuchtet war behauptet erleuchtet zu sein, weil er weiß das er Erleuchtet war und das geschickte Mittel benutzt zu sagen ich BIN Erleuchtet (gewesen Denkt.)

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Es gibt für mich im Buddhismus genügend Dinge, die ich einfach nicht begreife, weil noch nicht ausreichend Wissen da ist. Aber es gibt für mich auch Dinge, die vom Verstand nicht zu begreifen sind, aber sehr wohl in der Meditation erfahren werden können und mir über diesen Weg dann verständlicher werden. Und dann gibt es noch Verhaltensweisen oder Glaubensrichtungen, die in anderen Kulturen völlig selbstverständlich sind und für mich völlig unverständlich sind und auch meistens bleiben.


    Wenn wir alles, was wir nicht begreifen, bei anderen als Unsinn, Fehlinterpretation oder Einbildung ansehen, haben wir mMn selbst die Realität nicht begriffen, denn die Realität ist immer größer und vielfältiger als das, was wir im Augenblick begreifen können.


    In jeder Religion gibt es unzählige, durchaus glaubwürdige Menschen, die die ihrer Religion entsprechenden Gottheiten persönlich erfahren haben wollen, direkte Reaktionen auf ihre Anrufungen oder Gebete erhalten haben wollen usw. Warum soll das mit Amida nicht möglich sein? Wollen wir wirklich behaupten, dass halb Japan einem Irrglauben nachläuft? Warum diese Abwertung? Nur weil wir es nicht verstehen?

    void:

    Bodhisattva ist für mich vor allem das "Bodhisattva-Ideal", nicht für sich selber Befreiung erlangen zu wollen, sondern zum Wohle aller Wesen.

    So sehe ich das auch, als "Bodhisattva Ideal". Also nicht einer egoistischen Spiritualität nachzulaufen, sondern im gleichen Maße wie für mich zu sorgen, auch die anderen im Blick zu haben, auch immer wieder um das Wohl der anderen bemüht zu sein.

    User19823:

    Wollen wir wirklich behaupten, dass halb Japan einem Irrglauben nachläuft?

    Wenn es nur halb Japan wäre wo einem Irrglauben nachgelaufen würde

    dann könnte sich die Menschheit schon glücklich schätzen.

    haha :D



    @Sungi


    klink dich aus, bevor der mahayana für dich völlig obsolet wird.deine fragen sind nix für laien.


    & viele dinge erschliessen sich nur "von innen". quasi wenn du damit "arbeitest"

    (nicht intellektuell gemeint)

    Hallo Sungi,


    im Zen werden die Großen Bodhisattvas m.E. keineswegs als externe Wesen oder Gottheiten, sondern als Aspekte deiner eigenen Buddhanatur verstanden. Hier ein Zitat von Zen-Meister Huang Po, dem Lehrer von Zen-Meister Lin Chi (jap. Rinzai); aus Huag Po, Geist des Zen, 5. Kapitel; Hervorhebung von mir:


    Zitat

    Manjushri Bodhisattva verkörpert das Gesetz der wirklichen und unbegrenzten Leere, Samantabhadra die unerschöpflichen Tätigkeiten diesseits und jenseits der Sphäre der Formen. Avalokiteshvara repräsentiert grenzenloses Mitgefühl, Mahasthama grenzenlose Weisheit. Vimalakirti in der Bedeutung ‚Fleckenloser Namen’ die Form, die sich vom wahren Wesen der Dinge in keiner Weise unterscheidet. Alle Eigenschaften der großen Bodhisattvas wohnen dem Menschen inne und sind nicht vom Einen Geist zu trennen. Erwache zu diesem und sie sind da.


    _()_

    Tai

    Alaya:

    Dem Zitat von Tai würde ich auch als Mahayani/Vajrayani zustimmen sehr schön, danke fürs teilen Tai.


    Liebe Grüße

    Tobias

    Zen ist ja auch Mahayana; aber die Übereinstimmungen in wesentlichen inneren Punkten finde ich zwischen Zen und Vajrayana eh gegeben.

    @kilaya


    Kommt auf die Strömung an.

    Zen hat Sutrayana als Basis.

    Wo die fehlt, hat s keine Übereinstimmung.

    Ausserdem sind philosophisch gesehen yocacara(vasubandhu) und madhyamaka (nargajuna) zen- basis. wenn eins fehlt, hat' s auch keine übereinstimmung.

    (mein Wissenstand, kann fehlerhaft sein, dann gerne korrigieren)