ist schon mal jemand von euch auf den Gedanken gekommen das alles was erlebt wird zwangsläufig ein Objekt ist ? Verrückt oder? Da stellt sich die Frage, gibt es Subjekte ?
Objekte
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ist schon mal jemand von euch auf den Gedanken gekommen das alles was erlebt wird zwangsläufig ein Objekt ist ? Verrückt oder? Da stellt sich die Frage, gibt es Subjekte ?
Interessant!
(1) Was meinst Du mit "Objekt", wie würdest Du das definieren? Kannst Du das beispielsweise für Empfindungen oder Gedanken erläutern?
(2) Da es keinen Macher, Denker, Handler gibt, kann es kein Subkekt im herkömmlichen Sinne geben (unabhängig von (1)!).
Ohne im Detail darüber nachzudenken:
Die Gefahr, in die Objekt/Subjekt-Falle zu tappen, halte ich für recht groß. Den Gegensatz gibt es gar nicht, wenn man Nicht-Ich ernst nimmt.
Wenn man das Objekt operativ definiert (beispielsweise der Gegenstand "meiner" Meditation), dann würde das wohl funktionieren. Die Frage ist, hat der Begriff "Objekt" dann noch eine allgemeine Bedeutung?
Liebe Grüße,
Aravind.
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tja, das war der olle Buddha, der dies sagte
Grundsätzlich ja - wobei ich es für nicht ganz treffend halte, "Objekte" und "dharmas" gleichzusetzen.
Kein Objekt ohne Subjekt und umgekehrt. Beides sind aufeinander bezogene Begriffe - das Objekt ist eine Funktion des Subjekts und das Subjekt eine Funktion des Objekts. Sie entstehen und vergehen in wechselseitig bedingter Abhängigkeit (pratītyasamutpāda), was wiederum heisst, dass sie "leer" (śūnya) sind. "Leer" bedeutet, dass Subjekt und Objekt kein Sein "für sich" (svabhāva) haben.
"Alles was erlebt wird" ( Netsrot) ist nicht "zwangsläufig" ein Objekt. Wird "erleben" (Empfindung und Wahrnehmung) objektiviert, also ein Objekt gesetzt, das empfunden und wahrgenommen wird, wird gleichzeitig auch das Subjekt gesetzt, das empfindet und wahrnimmt. Buddhistische Geistesschulung - die Übung des Zazen beispielsweise - hebt diese Subjekt-Objekt-Trennung auf bzw. vermeidet sie. Aus gutem Grund, weil diese Trennung, wenn Unwissenheit über die tatsächliche Natur von Subjekt und Objekt besteht, weitere Folgen zeugt. Unwissenheit über die tatsächliche Natur von Subjekt und Objekt ist die Sichtweise eines ātman in Bezug auf das Subjekt und aus dieser Unwissenheit folgt das subjektive "Ergreifen" der Objekte. Entweder mit dem Willen, sie dem Subjekt zu unterwerfen und in es zu integrieren ("Gier") oder mit dem Willen, das Subjekt vor ihnen zu schützen und sie abzuweisen ("Hass"). Dieser Wille ist das, was Buddha "karman" nannte und er erlischt durch Aufhebung der Unwissenheit über die tatsächliche Natur von Subjekt und Objekt.
So lange dieser Wille jedoch noch aktiv ist, erzeugt er das, was Buddha duḥkha, "Leiden", nannte - weil die Sichtweise eines ātman auf Dauerhaftigkeit, auf Ewigkeit zielt. Tatsächlich sind die Ergebnisse der Integrations- und Abweisungsprozesse des Subjekts (phala, die karmische "Frucht") jedoch nicht dauerhaft, sondern das Subjekt ist aufgrund seiner wechselseitigen Abhängigkeit von Objekten (die aus beider "Leerheit" folgt) einem permanenten Wandel, ist (wie notwendig die Objekte auch) Entstehen und Vergehen unterworfen. Der aus der Subjekt-Objekt-Trennung entstehende Wille, den das Subjekt auf das Objekt richtet und der als Verbindung an Stelle der ursprünglichen Nicht-Zweiheit tritt, findet daher keine Erfüllung, sondern wird permanent frustriert.
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Sudhana, Subjekte könnte man auch als Objektbesitzer bezeichnen
So, wie man Objekte als Subjektbesitzer bezeichnen könnte. Ob dieses oder jenes irgendwo hinführt, ist eine andere Frage. Zur Erinnerung: ich hatte das so formuliert:
Beides sind aufeinander bezogene Begriffe - das Objekt ist eine Funktion des Subjekts und das Subjekt eine Funktion des Objekts.
Vielleicht so verständlicher: der Begriff "Subjekt" ist ohne seinen Komplementärbegriff "Objekt" gar nicht denkbar, ebenso wenig umgekehrt. Ein Objekt ist immer Objekt eines Subjekts und ein Subjekt ist Subjekt eines Objekts. Beides existiert nur in Abhängigkeit voneinander.
ich denke in der endgültigen Wahrheit oder im endgültigem Sinne, gibt es Subjekte nicht.
In der "endgültigen Wahrheit" (paramārthasatya) gibt es Objekte genau so wenig. Was man auf der Ebene konventioneller Wahrheit (saṃvṛtisatya) tun kann, ist Fragen wie die folgenden vier zu stellen und zu beantworten - optimalerweise so, dass sie den Fragenden näher zu einer Einsicht in paramārthasatya bringen und dazu, Begriffe (nichts anderes und vor allem nicht mehr sind "Subjekt" oder "Objekt") als Krücken zu erkennen. Als Werkzeuge einer Sichtweise (dṛṣṭi), die bestenfalls saṃvṛtisatya ist und die man - wie alle anderen Sichtweisen auch - negieren muss um zur paramārthasatya weiterzuschreitem. Gate, gate, paragate, parasamgate ...
Wichtig ist dabei, Begriffe zu begreifen, ihre Funktion zu durchschauen - und nicht zu ergreifen. Schon gar nicht als real existierende Objekte ...
1. Gibt es etwas was Beides ist
2. Gibt es etwas was nur Objekt ist
3. Gibt es etwas was nur Subjekt ist
4. Gibt es etwas was nichts von beiden ist
zu1 ja zu2 ja zu3 nein zu4 nein
Das ist Deine Auffassung und wenn Du damit glücklich bist - warum nicht. Also nur der Hinweis, dass Nāgārjuna alle diese vier Sichtweisen (dṛṣṭi) verneint. Und ich für meinen Teil eher geneigt bin, Nāgārjuna zuzustimmen als Dir. Was natürlich auch nur eine Sichtweise ist ...
Wieauchimmer - empfohlene Lektüre:
- und als kleine Einführung dieser Vortrag. Dem Vernehmen nach beschäftigt man sich ja auch im Tibetischen Buddhismus in nüchternen Momenten mit dem Madhyamaka. jianwang: brauchbar finde ich in dem Vortrag übrigens auch die Wiedergabe von 'dharmas' mit "verselbständigte eigenschafts- und zustandsartige Gegebenheiten". Das vermeidet eine Verdinglichung, zu der Begriffe wie "Objekte" und / oder "Subjekte" verführen können - wenn erst einmal klar ist, dass es nicht um Eigenschaften oder Zustände von etwas geht - dass solche "Gegebenheiten" deswegen lediglich als eigenschafts- und zustandsartig bezeichnet werden.
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Alles anzeigen
zu 1. Aravind, als Objekt musst du ja alles bezeichnen was du erkennst ,sonst könnte es nicht erkannt werden. Also ,Emotionen, Sinnesobjekte, Bewußtseinsarten, Sinneskräfte
zu 2.na ja da gibt es ebend nur Erkennen welches selber Objekt ist ,aber kein Erkennenden
Sudhana, Subjekte könnte man auch als Objektbesitzer bezeichnen , und ich denke in der endgültigen Wahrheit oder im endgültigem Sinne, gibt es Subjekte nicht. Es gibt Beziehungen zwischen Objekt und Subjekt
1. Gibt es etwas was Beides ist
2. Gibt es etwas was nur Objekt ist
3. Gibt es etwas was nur Subjekt ist
4. Gibt es etwas was nichts von beiden ist
zu1 ja zu2 ja zu3 nein zu4 nein
ich kann das jetzt so einfassen:
Objekte sind Dharma, weil sie bedingt Entstanden, unbeständig, veränderlich und vor allem Unpersönlich sind. Alle Objekte sind bis sie von mir wahrgenommen werden, mein Wahrnehmen ist ja das sofortige erscheinen der Namens, Objekte und wenn ich sie wahrnehme und mir ihre Bezeichnung einfällt sind sie sowohl Objekte als auch Subjekte, denn ich habe ja ihr Bezeichnung. Das Subjekt das ich habe ist nicht das Objekt das ich habe, denn dieses ist immer Dharma, das Subjekt ist immer Persönlich, das Objekt immer Unpersönlich.
Das zu erkennen ist der Weg zur Ensüchtigung von der Ansicht ich könnte Objekte wirklich mein nennen und davon das meine Subjekte wirklich Objekte sind.
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zu eins: Nein
zu drei: jaDenn was ist denn der rosa Elefant auf der Nadelspitze den Du gerade "siehst"?
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Ich hätte die Welt jetzt genau anders herum gesehen, dass es keine Objekte gibt. In dem Sinne, das alles was ich als Objekt definiere, definiere ich immer durch die Beziehung zu mir, also subjektiv. Ich kann eine Wahrnehmung nicht außerhalb der Beziehung zu mir sehen.
Letztendlich stellt sich ja die Frage. Wenn ein Baum umfällt und keiner ist da, macht er ein Geräusch?
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Als Mensch der als spaltungsirre (schizophren) diagnostiziert wurde, habe ich natürlich einen Spaltungswahn, auch und vor allem zwischen Ob- & Subjekt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/subjekt-objekt-spaltung
Wie ich an anderer Stelle schon erwähnt habe, ist, wenn die Einheit von Ob- & Subjekt eine Analogie für die Wahrheit ist, deren Spalt der Wahn. Aber ich bin nicht der einzige Schizo'. So geht es auch anderen Menschen bis sie zur Wirklichkeit erwachen. Andere Tiere sind da ja nicht so kompliziert wie wir Menschen.
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Die Frage lässt sich klar beantworten, wenn man erfahren hat welches Geräusch ein umfallender Baum macht oder durch eine glaubhafte Versicherung das ein umfallender Baum ein Geräusch macht wenn er umfällt durch eine vertrauenswürdige Person.
Es ist eine Falle des Denken-sollen wenn ein Geräusch verneint wird nur weil es keiner hört. Ein Tauber wird die Frage sofort verneine, oder mit "ich weiß es nicht." beantworten, weil er sowieso noch nie gehört hat wie ein Baum fällt.
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Es ist eine Falle des Denken-sollen wenn ein Geräusch verneint wird nur weil es keiner hört. Ein Tauber wird die Frage sofort verneine, oder mit "ich weiß es nicht." beantworten, weil er sowieso noch nie gehört hat wie ein Baum fällt.
Es ist auch eine Falle des Denkens, wenn das Geräusch bejaht wird. Das Geräusch entsteht erst, wenn die durch den fallenden Baum zum Schwingen angeregte Luft seinerseits ein Trommelfell in Schwingung setzt, dessen Auslenkung wiederum über die Gehörknochen Hammer, Amboß und Steigbügel mechanisch übertragen wird. Die Fußplatte des Steigbügelknochens wiederum ist in das Fenster der Cochlea (Fenestra vestibuli ) beweglich eingepasst und leitet die Schallwellen über Vorhoftreppe und Paukentreppe weiter worauf dann ...... es wirklich kompliziert wird. To make a long story short: die übertragenen Schallschwingungen werden schließlich in Form elektrischer Impulse an den Hörnerv abgegeben und erzeugen so über den Körper eines Hörenden als Medium die Empfindung "Geräusch" und die Wahrnehmung "Geräusch eines fallenden Baumes". Wenn niemand da ist, zu hören, entsteht auch kein Geräusch. Dann erzeugt der fallende Baum nur einen Schalldruck. Vermutlich - was allerdings eine plausible Vermutung ist.
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Die Frage lässt sich klar beantworten, wenn man erfahren hat welches Geräusch ein umfallender Baum macht oder durch eine glaubhafte Versicherung das ein umfallender Baum ein Geräusch macht wenn er umfällt durch eine vertrauenswürdige Person.
Dabei setzt du ja aber schon die Prämisse voraus, dass es eine vom Wahrnehmenden unabhängige Realität gibt. Das Argument idealistischer Philosophie ist ja, dass eben dieses nie bejaht werden kann, da du selber immer der Wahrnehmende bist. Schon die vertrauenswürdige Person steht ja in einem bestimmten subjektiven Verhältnis zu dir.
Man merkt vielleicht, dass ich gerade anfange mich mit der Yogacara zu befassen
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Ich hatte ja auch nicht vor, eine buddhologische Diskussion zu führen …
Nun - was wir vorhaben und was passiert ist selten deckungsgleich. Was hattest Du denn vor, wenn ich fragen darf? Jedenfalls - Dir ist schon klar, dass das hier ein buddhistisches Forum ist? Und dass Du es warst, der den Abhidhamma - Fachbegriff "dhamma" (Skrt. dharma) hier in die Runde geworfen hat?
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Auch wenn kein Mensch den umfallenden Baum wegen mangelnder Anwesenheit wahrnimmt, mindestens der Baum wird es bemerken und wenn er vorher schon gestorben war, werden es die kleineren Bäume unter ihm merken, dass sie nun mehr Licht haben und nun die nachrückende Generation sind. Dazu braucht es keinen Menschen. Und das Mineralreich hat vielleicht auch eine Buddhanatur, aber kein Subjekt, da beim Stein noch keine Spaltung eingetreten ist. Es hat für den Menschen ja zum Teil auch Vorteile, dass er sich als Subjekt vom Objekt lösen kann, so kann er sich was anderes als den Istzustand vorstellen und Kultur schaffen. Wenn das überhaupt ein Vorteil ist?
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Vielleicht so verständlicher: der Begriff "Subjekt" ist ohne seinen Komplementärbegriff "Objekt" gar nicht denkbar, ebenso wenig umgekehrt. Ein Objekt ist immer Objekt eines Subjekts und ein Subjekt ist Subjekt eines Objekts. Beides existiert nur in Abhängigkeit voneinander.
Wie verhält sich dann das abhängige Verhältnis von Subjekt und Objekt am sechsten Sinn, dem Geistbewusstsein?
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Vielleicht so verständlicher: der Begriff "Subjekt" ist ohne seinen Komplementärbegriff "Objekt" gar nicht denkbar, ebenso wenig umgekehrt. Ein Objekt ist immer Objekt eines Subjekts und ein Subjekt ist Subjekt eines Objekts. Beides existiert nur in Abhängigkeit voneinander.
Wie verhält sich dann das abhängige Verhältnis von Subjekt und Objekt am sechsten Sinn, dem Geistbewusstsein?
Das Geistesbewusstsein ermöglicht ja erst Subjekt. Also ist das abhängige Verhältnis Subjekt und Geistesbewusstsei. Objekt und bedingtes entstehen von Dingen. Die Kette das bedingten Entstehen von Dukkha ist also das was die abhängigen Verhältnisse von Subjekten untereinander und dem Geistesbewusstsein untersucht, denn das Geistesbewusstsein bringt das bedingte Entstehen von Subjekten hervor. Es ist nicht anwendbar auf das bedingte Entstehen von Objekten.
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Wie verhält sich dann das abhängige Verhältnis von Subjekt und Objekt am sechsten Sinn, dem Geistbewusstsein?
Gute Fage. Ich verstehe es so, dass da der vijñānaskandha nicht unmittelbar mit dem rūpaskandha, dem vedanāskandha und dem samjñāskandha interagiert, sondern vor allem auf sich selbst bezogen ist - also als Subjekt die eigene, durch den samskāraskandha geprägte Form zum Objekt macht. Die wechselseitige Subjekt-Objekt-Beziehung ist hier am unmittelbarsten, was vor allem in der Selbstreflektion die Aufhebung der Subjekt-Objekt-Spaltung begünstigt.
Im Grunde genommen kommt man hier mE mit einem simplen Subjekt-Objekt-Modell auch nicht weiter. Hilfreicher sind da möglicherweise die Abhidharma- bzw. Abhidhamma-Modelle mit 51 bzw. 52 'Geistfaktoren' (cetasika / caitta) oder auch das komplexere Bewusstseinsmodell des Yogācāra, aber ich möchte hier, im Kontext Subjekt und Objekt, nicht weiter darauf eingehen. Das würde den Rahmen des Threadthemas sprengen.
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Und das Mineralreich hat vielleicht auch eine Buddhanatur, aber kein Subjekt, da beim Stein noch keine Spaltung eingetreten ist.
Wenn du dir einen Stein anschaust, mein lieber Einheitssucher, wäre es gut deine subjektive Sicht mit diesem Objekt zu vereinen. Und dann hat der Stein auch ein Subjekt, so wie du dann ein Objekt (nämlich der Stein) bist.
Es hat für den Menschen ja zum Teil auch Vorteile, dass er sich als Subjekt vom Objekt lösen kann, so kann er sich was anderes als den Istzustand vorstellen und Kultur schaffen. Wenn das überhaupt ein Vorteil ist?
Der Gegensatz von Na- & Kultur ist ja auch irgendwo der von Ob- & Subjekt. Wenn du mal inne hältst und wahrnimmt, wirst du merken, dass alles 1 ist. Und dass die 1 auch die 0 ist, denn Gegensätze gibt es dann nicht mehr.
Aber es fällt mir meist schwer, das zu leben.
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Ich verstehe es so, dass da der vijñānaskandha nicht unmittelbar mit dem rūpaskandha, dem vedanāskandha und dem samjñāskandha interagiert, sondern vor allem auf sich selbst bezogen ist - also als Subjekt die eigene, durch den samskāraskandha geprägte Form zum Objekt macht. Die wechselseitige Subjekt-Objekt-Beziehung ist hier am unmittelbarsten, was vor allem in der Selbstreflektion die Aufhebung der Subjekt-Objekt-Spaltung begünstigt.
Ich glaube, es ist so wie du es beschrieben hast.
Dabei bleibt aber offen, aus welchen Anlass die Selbstreflektion zwischen Subjekt und Objekt innerhalb des Geistbewusstseins zu Stande kommt.
Ein klassisches Sinnenobjekt, welches bei den anderen 5 Sinnen Voraussetzung ist, damit Kontakt und somit eine Subjekt-Objekt Beziehung entstehen kann, ist hier nicht anwesend.
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Das Geistesbewusstsein ermöglicht ja erst Subjekt. Also ist das abhängige Verhältnis Subjekt und Geistesbewusstsei. Objekt und bedingtes entstehen von Dingen. Die Kette das bedingten Entstehen von Dukkha ist also das was die abhängigen Verhältnisse von Subjekten untereinander und dem Geistesbewusstsein untersucht, denn das Geistesbewusstsein bringt das bedingte Entstehen von Subjekten hervor. Es ist nicht anwendbar auf das bedingte Entstehen von Objekten.
Du meinst wohl das „Geistelement“, welches in jedem der 5 Sinne, und auch im 6. Sinn inhärent vorhanden ist.
Ich meine aber das „Geistbewusstsein“, welches als 6. Sinn unabhängig von den Sinnenobjekten (rupa) Gefühl, Begehren, Leid und neues Karma entstehen lässt.
