OT: wo steht das? (Bhavanga)

1. offizieller Beitrag

    Nein. Bewusstseinsklarheit ist nicht Nirvana. Das ist höchstens das davor, wenn die Skandhas noch da sind.


    Das andere verstehe ich nicht. Aber zwei Fragen hätte ich:


    Spock:

    Also ist in der Bewusstlosigkeit nicht auch zwangsläufig Dasein und auch nicht unbedingt Bewusstsein (so wie es im PK definiert ist).


    Wo im PK ist von der (nicht metaphorisch gemeinten) Bewusstlosigkeit zu reden, ausser im Zusammenhang mit Nibbana. Und auf welche Definition genau beziehst du dich im PK, die impliziert oder offensichtich aussagt: im Tiefschlaf ist das nicht so.


    Tiefschlaf ist ein sehr bedingtes Phänomen. Aber hier ist ein bedingter Zustand. Und entsteht natürlich abhängig nicht von irgendwas sondern von einer Sache die da davor war.


    Vielleicht ist es so, dass du denkst, das "davor" bewirkt aus sich heraus diesen Zustand?





    :earth:

    Spock:

    Ich glaube du bringst avijja, bhava, vinnana und moderne Ansichten (Unterbewusstsein, Neurologie, etc.) durcheinander. Ich vermute es zumindest.


    Zitat

    Avijjā (f.) [Sk. Avidyā; fr. a + vid] Unwissenheit; die Hauptwurzel des Bösen und der ständigen Wiedergeburt (siehe paṭiccasamuppāda und viele andere Passagen). Der Begriff ist ein Wortspiel und steht aus kulturhistorischen Gründen vijjā(Wissen) gegenüber (sh. die Erklärung von Vijjā). Avijjā wird auch als anusaya (Neigung) bezeichnet und ist einer der Hemmnisse, der Daseinsfesseln, usw. das heisst eine der Grundursachen von Dukkha (Unzulänglichkeit). "Unwissenheit" bezieht sich hierbei also nicht auf Unwissenheit oder Wissen als solches, sondern auf die buddhistische Psychologie und Vorgänge der Erfahrungswelt, so wie die vier edlen Wahrheiten.



    Das ist falsch. Und wenn es so aufgefasst wird, ist es eine falsche Auffassung: "Es gibt ein Wissen als solches ohne die Erfahrung". Das ist unmöglich. Es kann mit Wissen nur die Erfahrung/ein unbefleckterer Geistzustand gemeint sein und dazu spezifische, benennbare Vermögen.


    --


    In bhava ist der Schlaf klar mit drin. Warum sollte man ihn rausnehmen? Was nimmt man dann noch alles aus dem dem perrmanenten Entstehungs und Veränderungs/VergehungsProzess heraus?


    --


    Zitat

    vijnana [Skrt., Pali: vinnana, Tib.: sem] im Deutschen oft mit "Bewusstsein" übersetzt, womit meistens die dualistisch unterscheidende Fähigkeit des Erkennens gemeint ist. Je nach Kontext werden unterschiedliche Aspekte hervorgehoben. Dementsprechend findet man "vijnana" unter mehreren Synonymen wieder und die Kategorisierungen unterscheiden sich zB. zwischen dem frühen Buddhismus und im Mahayana.


    Ausserdem ist es eines der fünf Daseinsgruppen die das individuelle Erleben ausmachen und das dritte Glied im bedingten Entstehen.


    Unterscheiden ist immer dualistisch. Was im Deutschen mit Bewusstsein verstanden wird, ist leider meistens falsch (auf die falsche Weise zusammenhängend* gedacht & dazu noch als ein in sich selbst zusammenhängendes IchDing). Ich sehe hier in dem Eintrag auch den Versuch, eine "festere Einstellung" des Geistes ("Fähigkeit") zu beschreiben. Etwas nicht so "Wackeliges", im Gegensatz zu einem einzelnen, relativ beliebigen Bewusstseinseindruck oder Gefühl.


    ..



    Den Begriff "Unterbewusstsein" habe ich hier nichteinmal eingebracht. Und Vorstellungen aus der Neurologie, die da durcheinander sind können eigtl nur bei dir durcheinander sein, denn ich beschäftige mich mit solchen Vorstellungen nicht.


    Ich denke, ein Durcheinander der Vorstellungen (über NichtWissen, Dasein, Bewusstsein sowie Vernunft), wenn du das gemeint hast, ist an dieser Stelle eher nicht bei mir.





    :moon:



    * Es wird gedacht: Ich ist die Summe aller Erinnerungen. Ein spezifisches Bewusstsein ist aber nicht die Summe allen Bewusstseins davor. Samsara bedingt selber und wirkt mehr oder weniger chaotisch aber massiv ein. Es gibt aber einen ausgenommenen, einzigen, feinen, und absolut gleichförmig verlaufenden (relativ betrachtet: in Abhängigkeit des spezifischen Daseinsbereiches) Bedingungszusammenhang, der fortwährend auf die gleiche Weise ist. Andere gesetzmässige Aussenwirkungen (falsch verstandene Wesen/Naturgesetze) sind nur relativ stabil. Also nicht absolut.

    4 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    pops:

    Nein. Bewusstseinsklarheit ist nicht Nirvana. Das ist höchstens das davor, wenn die Skandhas noch da sind.

    Was meinst du mit "davor, wenn die Skandhas noch da sind"? Dass Buddha keine Skandhas mehr hat?

    Zitat


    Das andere verstehe ich nicht. Aber zwei Fragen hätte ich:


    Zitat

    Also ist in der Bewusstlosigkeit nicht auch zwangsläufig Dasein und auch nicht unbedingt Bewusstsein (so wie es im PK definiert ist).


    Wo im PK ist von der (nicht metaphorisch gemeinten) Bewusstlosigkeit zu reden, ...

    Das "so wie es im PK steht" bezieht sich auf das Wort "Bewusstsein".

    pops:
    Zitat

    "Unwissenheit" bezieht sich hierbei also nicht auf Unwissenheit oder Wissen als solches, sondern auf die buddhistische Psychologie und Vorgänge der Erfahrungswelt, so wie die vier edlen Wahrheiten.

    Das ist falsch. Und wenn es so aufgefasst wird, ist es eine falsche Auffassung: "Es gibt ein Wissen als solches ohne die Erfahrung". Das ist unmöglich.

    Du musst den Satz als Ganzes lesen, das was du sagst steht da nicht. Es geht um eine Verwirklichung (Befreiung von Dukkha) und nicht darum ganz viel diskursives Wissen anzusammeln.

    Zitat

    In bhava ist der Schlaf klar mit drin. Warum sollte man ihn rausnehmen? Was nimmt man dann noch alles aus dem dem perrmanenten Entstehungs und Veränderungs/VergehungsProzess heraus?


    Zitat

    vijnana [Skrt., Pali: vinnana, Tib.: sem] im Deutschen oft mit "Bewusstsein" übersetzt, womit meistens die dualistisch unterscheidende Fähigkeit des Erkennens gemeint ist. Je nach Kontext werden unterschiedliche Aspekte hervorgehoben. Dementsprechend findet man "vijnana" unter mehreren Synonymen wieder und die Kategorisierungen unterscheiden sich zB. zwischen dem frühen Buddhismus und im Mahayana.


    Ausserdem ist es eines der fünf Daseinsgruppen die das individuelle Erleben ausmachen und das dritte Glied im bedingten Entstehen.


    Unterscheiden ist immer dualistisch. Was im Deutschen mit Bewusstsein verstanden wird, ist leider meistens falsch...

    Der Begriff "vinnana" wird im PK nicht einseitig benutzt, sondern hat wie geschrieben verschiedene Kontexte.

    Zitat

    Den Begriff "Unterbewusstsein" habe ich hier nichteinmal eingebracht. Und Vorstellungen aus der Neurologie, die da durcheinander sind können eigtl nur bei dir durcheinander sein, denn ich beschäftige mich mit solchen Vorstellungen nicht.

    Ich sagte, dass ich vermute, damit meine ich, dass ich rate, weil du sagtest

    Zitat

    Irgendetwas, was man sicher als eine Art unwissenderes Bewusstsein einordnen kann, ist da. So meine ich das. Und so benutze ich den Begriff schon immer. Als etwas nicht gleich aber trotzdem Durchgehendes. Was so oder so durch die Bedingungen bedingt gefärbt, also immer wieder neu und verschieden in Abhängigkeit entsteht.

    Was soll das sein, was da Bewusstsein ist, wo kein Bewusstsein ist (zu "Bewusstsein" sh. zB. M43)?

    pops:

    Ich glaube ja wirklich, dass ich eine Ahnung manchmal davon habe. Ganz kurz nur. Was das ist: das Nichts. Aber ... ich weiß sicher nur, dass ich die Erfahrung gemacht habe, keine Erinnerungen gehabt zu haben. Insofern könnte ich nie behaupten: dass da nichts ist.

    Der ehrwürdige Ananda sprach zum Erhabenen also:


    »Mag wohl, o Herr, der Mönch eine solche Sammlung erreichen,

    daß er angesichts der Erde ohne Wahrnehmung der Erde ist,

    daß er angesichts des Wassers - des Feuers - des Windes - des

    Gebietes der Raumunendlichkeit - der Bewußtseinsunendlichkeit

    - der Nichtsheit - der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung -

    angesichts dieser Welt - angesichts jener Welt ohne Wahrnehmung von

    all diesen ist, und daß er dennoch Wahrnehmung besitzt?«


    Ja, Ananda, das ist möglich.«


    Wie aber, o Herr, kann der Mönch eine solche Sammlung erreichen?«


    Da, Ananda, hat der Mönch die Wahrnehmung:

    'Dies ist der Friede, dies das Erhabene, nämlich:

    der Stillstand aller karmischen Bildungen, die Loslösung

    von allen Daseinsgrundlagen, die Versiegung des Begehrens,

    die Entsüchtung, Erlöschung, das Nibbāna!'


    Auf diese Weise mag der Mönch eine solche Sammlung erreichen.

    Doris:

    die aussagen buddhas beruhen auf seinen erfahrungen und untersuchungen. er hatte keine texte, die er dann mit seinen erfahrungen verglich.

    ich mach das genauso.

    Das ist auch ok und verstehe ich, aber du bist nicht ich. Mir ging es um Texte. Das heisst ob dort etwas erklaert wird in den Sutten oder nicht, das Abhidhamma habe ich auch ausgeschlossen, also das ist eine sehr stark beschraenkte Sicht. Das ist mir bewusst und es geht nicht darum, dass ich denke, dass das das einzig wahre sei, sondern nur, dass da im PK etwas nicht erklaert wird. Mehr nicht.


    Natuerlich weiss ich, dass wenn ich einschlafe ich davor bestimmte Eigenarten habe und wenn ich aufwache, dass die Eigenarten i.d.R. wieder auftauchen, aber es wird eben nicht erklaert und das kann man doch akzeptieren, ganz ohne Erklaerungswut. In anderen Richtungen wird das aber sehr wohl erklaert und diese Ansicht ist breiter Konsens, das stoert mich nicht, auch nicht moderne Ansichten, ich sage nur, dass es nirgendswo im PK (dh. in einem bestimmten Teil) klaert steht.

    Zitat

    unter narkose.


    man weiß,

    "Man" weiss... ;)

    Spock


    Im BuddhallandLexikonEintrag Avija steht (unter anderem)


    Zitat

    "Unwissenheit" bezieht sich hierbei also nicht auf Unwissenheit oder Wissen als solches, sondern auf die buddhistische Psychologie und Vorgänge der Erfahrungswelt, so wie die vier edlen Wahrheiten.


    Diese Formulierung ist falsch. Da wird impliziert, dass es ein anderes Wissen noch gäbe. Ein "Wissen als solches", oder ein "Unwissen als solches". So etwas gibt es nicht. Was für dich "diskursives Wissen" ist, ist für einen anderen Unwissen/NichtWissen. Oder anders: Anhängen an (falschen) Vorstellungen über "Wissen". Was nur eine Sache sein kann, die mit der Erfahrung oder dem Geist "zu tun hat" & bestimmten (immer auch: geistigen) Vermögen oder Unvermögen.


    Der Begriff "Unwissenheit" und damit auch "Wissen" kann sich nur auf den Geist beziehen. Deswegen ist es überhaupt auch unsinnig, dass hier steht, hier würde sich ein Begriff auf Vorgänge der Erfahrungswelt beziehen. Worauf denn sonst, wenn nicht hierauf?


    Klar ... versteht man und verstand man unter Wissen und Unwissen schon immer auch anderes. Aber dieses andere Verständnis ist ein falsches Verständnis.


    Ich schrieb und schreibe das, weil du geschrieben hattest, du würdest vermuten, ich bringe Begriffe durcheinander. Den Begriff Nichtwissen so verstanden wie du das tust (Ich nehme an, du meinst, der Eintrag hier wäre richtig), ist es klar möglich, ein Durcheinander woanders zu vermuten.


    Zitat

    Der Begriff "vinnana" wird im PK nicht einseitig benutzt, sondern hat wie geschrieben verschiedene Kontexte.

    Ich weiß, dass der Begriff "Bewusstsein" auf sehr vieles deutet. Das ist richtig so und gleichzeitig die Schwierigkeit. Ebenso ist es mit diesem Begriff im Deutschen. Und genau darüber reden wir hier ja.


    Ich schrieb:


    Zitat

    Irgendetwas, was man sicher als eine Art unwissenderes Bewusstsein einordnen kann, ist da. So meine ich das. Und so benutze ich den Begriff schon immer. Als etwas nicht gleich aber trotzdem Durchgehendes. Was so oder so durch die Bedingungen bedingt gefärbt, also immer wieder neu und verschieden in Abhängigkeit entsteht.


    Du schreibst:


    Zitat

    Was soll das sein, was da Bewusstsein ist, wo kein Bewusstsein ist (zu "Bewusstsein" sh. zB. M43)?


    Ich verstehe diese Frage nicht. Wo schreibe ich, dass kein Bewusstsein ist? Ich verstehe auch nicht, inwiefern SuttaCentral deiner Idee entegegenkommt, dass es Lücken (ohne Geist/ohne Bewusstsein) an irgendeiner Stelle des WerdeProzess' gäbe.


    Bewusstein ist sehr verschieden. Trotzdem ist es gleich darin, auf welche Weise bedingt es zustandekommt.


    --


    Ich möchte mich auf Details eigtl nicht weiter einlassen. Denn du behauptest etwas, was im PK nicht steht. Und sagst dann hier wäre eine Glaubensfrage. Präsentierst mir zur Begründung (dass ich Begriffe vermische) mindestens einen fehlerhaften Lexikon-Eintrag. Behauptest ein "Nichts" (ohne eigene Erfahrung dazu noch), was kein bedingt entstandener GeistZustand sein soll. Du glaubst einfach etwas, was du nicht mit Texten aus dem PK belegen kannst.


    Sicher ist da Bewusstsein und damit Werden in Abhängigkeit. Und dieses Werden ist nicht unterbrochen. Der Begriff "Bewusstseinsstrom" ist in meinen Augen irreführend. Aber es ist falsch zu sagen, es gäbe da keine durchgehende Bedingungsverkettung verschiedener Arten von Bewusstsein.





    :earth:

    3 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    ich wollte deine herangehensweise nicht kritisieren.

    meine herangehensweise ist meine erfahrung. dann erst suche ich nach entsprechungen in den texten.

    das finde ich viel leichter, denn mir fällt es schwerer texte zu finden und zu identifizieren, die ich nicht durch eigene erfahrung erkennen kann. wenn ich was kenne, dann kann ich das in den texten sofort wiedererkennen und finde sie so. ich muss also erst wissen, wonach ich suche.


    man weiß das.

    darüber gibt es untersuchungen und genügend erfahrungsberichte (nicht nur meine eigenen op-erfahrungen).

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Ich sage nicht, dass es falsch waere, was man dort weiss, sondern nur, dass man da nicht selber drauf gekommen ist. Also ich habe das nicht selber empirisch herausgefunden was in einer Vollnarkose stattfindet und das was ich empirisch bestaetigen kann ist, dass ich da nicht anwesend war nach meiner Wahrnehmung. Insofern man das so sagen kann.


    Das mit den Texten hat fuer mich folgenden Grund, dass auch Sachen in den Texten stehen, die ich fuer wenig sinnvoll halte zB. die 32 Merkmale eines grossen Mannes. Ich kann das nun doof finden oder nicht, aber es steht halt dort. Ich kann dann meine Meinung dazu sagen, aber stehen tut es dort trotzdem. Genauso gibt es Sachen im PK die dort eben nicht erklaert werden, was nicht heisst, dass es das dewegen nicht gibt.

    Naja. Aber Lücken in der bedingten Entstehung ...


    Vielleicht meinst du das ja auch anders.


    Aber wenn du es wirklich so denkst, dann ist das in meinen Augen sicher nicht richtig. Es gäbe x gut aufzeigbare Argumente/Begründungen auch dagegen. Ich möchte aber meinen Bauch sprechen lassen: Es ist absurd.




    :earth:

    :like:_()_ Kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen!!! Vor allem das Schnarchen und die Katze.:)

    Ja, eben.

    Zitat

    Ich schrieb und schreibe das, weil du geschrieben hattest, du würdest vermuten, ich bringe Begriffe durcheinander.


    Ja, das sagte ich doch "vermuten im Sinne von raten", woher soll ich wissen was du denkst? Das ist einfach nur geraten. Wenn du sagst, dass es nicht so ist, dann ist das falsch geraten.

    Zitat

    Den Begriff Nichtwissen so verstanden wie du das tust (Ich nehme an, du meinst, der Eintrag hier wäre richtig), ist es klar möglich, ein Durcheinander woanders zu vermuten.


    Zitat

    Was soll das sein, was da Bewusstsein ist, wo kein Bewusstsein ist (zu "Bewusstsein" sh. zB. M43)?


    Ich verstehe diese Frage nicht. Wo schreibe ich, dass kein Bewusstsein ist? Ich verstehe auch nicht, inwiefern SuttaCentral deiner Idee entegegenkommt, dass es Lücken (ohne Geist/ohne Bewusstsein) an irgendeiner Stelle des WerdeProzess' gäbe.


    Ich spreche von Erklaerungsluecken. Es gibt Sachen im PK, die werden dort einfach nicht erklaert.


    Mit dem Sutra meine ich, dass dort kein Bewusstsein sein kann, wenn es keine Sinnesobjekte gibt und man empirisch auch keins wahrnimmt und die Erklaerungen dann mit wissenschaftlichen Erklaerungen ankommen, wo man aber dennoch keine Objekte wahrnimmt. Aber ich nehme nichts, wirklich absolut garnichts in einer Vollnarkose wahr und auch nichts, wenn ich bewusstlos bin. In dem Schlafsutra steht ebenfalls, dass man dort nicht denkt. Klar, gibt es verschiedene Schlafphasen, usw. Aber das ist kein wacher Bewusstseinszustand und Schlafyoga oder aehnliches lasse ich jetzt mal weg.

    Zitat

    Bewusstein ist sehr verschieden. Trotzdem ist es gleich darin, auf welche Weise bedingt es zustandekommt.

    Ja, sehe ich auch so. Bewusstsein ist bedingt, im PK wird es ganz genau gesagt wie und zwar durch die 6 Sinne.

    Zitat

    Ich möchte mich auf Details eigtl nicht weiter einlassen.

    Habe ich ja gesagt, dass es besser ist nicht darueber zu diskutieren...

    Zitat

    Denn du behauptest etwas, was im PK nicht steht. Und sagst dann hier wäre eine Glaubensfrage.

    Vllt solltest du den Verlauf nochmal in Ruhe lesen.

    Zitat

    Der Begriff "Bewusstseinsstrom" ist in meinen Augen irreführend. Aber es ist falsch zu sagen, es gäbe da keine durchgehende Bedingungsverkettung verschiedener Arten von Bewusstsein.

    Das habe ich nirgends gesagt.

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

    pops:

    Naja. Aber Lücken in der bedingten Entstehung ...


    Vielleicht meinst du das ja auch anders.

    Du hast irgendwo davor gesagt, dass das nichts lineares sei. Das sehe ich auch so. Es heisst wenn dieses ist, dann ist jenes und wenn dieses nicht ist, dann ist auch nicht jenes.


    Bewusstsein (vinnana) und bedingtes Entsrehen ist nicht das selbe und ich habe von einem durchgehenden Bewusstsein geredet, dass es das in meinen Augen nicht gibt.

    Spock:

    Ja, das sagte ich doch "vermuten im Sinne von raten", woher soll ich wissen was du denkst? Das ist einfach nur geraten. Wenn du sagst, dass es nicht so ist, dann ist das falsch geraten.


    Wenn ich sage, dass es nicht so ist, ist damit noch längst nicht gesagt dass du nicht doch richtig geraten hast. Also: dass ich hier nicht doch iwas vermische, was nicht gemischt gehört. Weil es hier auch weniger um ein theraspezifisches Thema geht, so wie du das behauptest hast, sondern um Verständnis grundsätzlich, schreibe ich. Es ist mir nämlich nicht egal, was du da denkst, oder andere. Verständnis ist eine wichtige Sache.


    Deswegen würde ich dir zum einen vorschlagen, den Eintrag zum Nichtwissen zu korrigieren.


    Es gibt im PK keine Erklärungskücken äh lücken. Du meinst eine dort zu sehen, weil nicht alles aufgeführt ist, was natürlicherweise zum Dasein gehört, was man aber unmöglich alles aufzählen kann. Und dazu gehört auch der Schlaf.


    Spock:

    Mit dem Sutra meine ich, dass dort kein Bewusstsein sein kann, wenn es keine Sinnesobjekte gibt und man empirisch auch keins wahrnimmt und die Erklaerungen dann mit wissenschaftlichen Erklaerungen ankommen, wo man aber dennoch keine Objekte wahrnimmt. Aber ich nehme nichts, wirklich absolut garnichts in einer Vollnarkose wahr und auch nichts, wenn ich bewusstlos bin.


    Und genau das kannst du nicht wissen. Du kannst höchstens sicher sagen: Ich erinnere mich nicht, jemals etwas unter Vollnarkose wahrgenommen zu haben. Das andere: dass da keine Art irgendeiner subtilen Wahrnehmung wäre oder war, kannst du nicht sicher verneinen. Aber das machst du trotzdem.


    Du kannst auch jemanden bestimmte Substanzen geben. Da macht dann ein ein anderer 10 Stunden lang irgendwelche Faxen, auch weil da Eindrücke sind, und danach kann er sich aber nicht mehr erinnern.


    Womöglich ... argumentierst du hier so ausgehend von vermeintlich neurologischen Fakten - man misst da in bestimmten Zuständen im Gehirn nichts, und das heisst dann auch für dich: da ist dann nichts/keine Art eines Bewusstseins/keine Art einer Wahrnehmung.


    So könnte man dann evtl Lücken im PK vermuten. Man misst und interpretiert bedingt irgendeine Messung.


    Zitat

    Habe ich ja gesagt, dass es besser ist nicht darueber zu diskutieren...



    Du hast ganz anders gesprochen. Du hattest auch geschrieben, dass es für dich nicht relevant wäre, was da andere denken. Für mich ist es aber relevant. Nicht zuletzt auch weil ich so selber prüfen muss. Es ist im Sinne eines Verständnis, das Prüfen.


    Es ist nur so, dass ich Details oder Begründungen, die deine Auffassung in Frage stellen, aufzählen könnte. Bringt aber weniger, wenn auf der anderen Seite nicht gesehen wird, dass eine Verallgemeinerung unsicher lediglich behauptet wird. Du willst nicht sehen, dass nur weil du keine Erinnerung hast, man nicht verallgemeinern kann, dass da keine Art der Wahrnehmung gewesen wäre. Man kann nur verallgemeinern: da ist keine Erinnerung daran. Das ist aber etwas ganz anderes, als zu behaupten was du (lediglich) behauptest.


    Spock:

    und ich habe von einem durchgehenden Bewusstsein geredet, dass es das in meinen Augen nicht gibt.


    Wir reden evtl aneinander vorbei. ich habe nicht gesagt da wäre ein durchgehendes Bewusstsein. Ich sprach davon, dass da keine Kette bedingten Bewusstseins unterbrochen ist.


    Spock:
    Zitat

    Der Begriff "Bewusstseinsstrom" ist in meinen Augen irreführend. Aber es ist falsch zu sagen, es gäbe da keine durchgehende Bedingungsverkettung verschiedener Arten von Bewusstsein.

    Das habe ich nirgends gesagt.


    ich habe nie von etwas anderem gesprochen oder zumindest etwas anderes gemeint. Ich denke, ich habe das auch deutlich gemacht.




    :earth:

    Ich bin dafuer einen extra Thread aufzumachen, wenn du das weiter diskutieren moechtest, denn es ist pk-spezifisch und ich komme mir selber unhoeflich vor, dass hier weiter auszubreiten. Ich moechte das nicht, schon alleine deswegen nicht, weil es ganz viele andere Lehrsysteme gibt, wo zB. ein Geistkontinuum gelehrt wird oder Alayavinnana oder eine bestimmte Art der Wiedergeburt, usw.


    Auch die Diskussion ueber den AvijjaArtikel gehoert hier nicht her. Ich bin bereit das zu aendern, wenn die Argumentation fuer mich sinnvoll ist, aber ich glaube du verstehst nicht, warum es fuer mich sinnvoll ist, etwas das scheinbar selbstverstaendlich klingt, dort trotzdem reinzuschreiben.


    Sei mir nicht boese. Aber ich werde hier in diesem Thread nicht weiter antworten.

    Moderation

    entschuldigt, ich war nicht schnell genug. Ich habe Spock s und Alephant Beiträge plus einen von accinca hierher verschoben, da es in diesem Bereich hoffe ich besser passt. Viel Spaß weiterhin beim Diskutieren. :) Falls noch ein paar Beiträge fehlen einfach Bescheid sagen.

    Einmal editiert, zuletzt von Nyinje ☼ ()

    Danke @Nuovo



    Alephant



    Ich bin dafuer eins nach dem anderen zu machen, das ist sonst zu chaotisch.


    Zitat

    Es gibt im PK keine Erklärungskücken äh lücken. Du meinst eine dort zu sehen, weil nicht alles aufgeführt ist, was natürlicherweise zum Dasein gehört, was man aber unmöglich alles aufzählen kann. Und dazu gehört auch der Schlaf.



    Dasein ist nicht einfach normal biologisches Leben, sondern da ist Werden (bhava), dh. karmisches Werden und zwar mit Gedanken, Sprache und Werken. Was denkst, redest und werkelst du denn in der Vollnarkose willentlich?



    Schlaf habe ich als Beispiel genommen, weil es logischerweise im PK keine Vollnarkose geben kann, was nicht bedeutet, dass es auch damals nicht schon Bewusstlosigkeit gegeben haben wird.



    Das komplette System hat ja bestimmte Kernpunkte. Also das Dasein ist nicht biologisches Leben, sondern eine Art und Weise und die wird nach Daseinsbereich eingeteilt und diese Daseinsbereich werden weiter unterteilt und das kann man im groben in die gleichen Kategorien einteilen wie auch die jhanas (kama, rupa, arupa). Der Daseinsbereich, die so wahrgenommene Qualitaet und die Art des Daseins gehoeren sogesehen zusammen.



    Man muss bei dieser Einteilung aber immer auch die Praxis im Hinterkopf behalten, also zB. was der Sinn dieser Einteilung ist.



    Man kann nun sagen, dass es zB. karmische Ereignisse gibt, die man unmoeglich kennen kann, weil die soooo mega subtil sind und das so weit ausbreiten, dass man im Grunde das Kastensystem rausbekommt am Ende, aber das kann ja nicht gemeint sein. Wieso sollte man also die Buddhalehre so auslegen, dass es da unsichtbares Bewusstsein gibt, dass man nur nicht kennen kann und dann in einem karmisch, nicht direkt empirisch erreichbarem Dasein gefangen zu sein, aufgrund eines irgendwie nicht genauer erkennbar, aber mit 100prozentiger Sicherheit vorhandenem Bewusstsein?



    Ich sage nicht, dass du das gesagt hast, aber dass es doch eigentlich die Konsequenz davon sein muesste und wenn man sich im Forum umschaut, dann wird das auch genau so gedacht von manchen.


    Meine Frage ist (nicht rhetorisch):

    Wie muss ich mir denn bei sowas Nichterinnerbarem die Praxis und die Befreiung von Dukkha vorstellen?

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    Es gibt im PK keine Erklärungskücken äh lücken. Du meinst eine dort zu sehen, weil nicht alles aufgeführt ist, was natürlicherweise zum Dasein gehört, was man aber unmöglich alles aufzählen kann. Und dazu gehört auch der Schlaf.

    Ich hatte unter dem Wort "Erklärungslücke" genau verstanden, dass eben im PK nicht alles aufgeführt und aufgezählt ist. Was würdest du denn unter Erklärungslücke verstehen?

    Spock:

    Dasein ist nicht einfach normal biologisches Leben, sondern da ist Werden (bhava), dh. karmisches Werden und zwar mit Gedanken, Sprache und Werken. Was denkst, redest und werkelst du denn in der Vollnarkose willentlich?


    Ich weiß das eben nicht, was da oder ob da Wahrnehmung ist. Aber du scheinst das zu wissen, was da ist. Nur weil du dich nicht erinnern kannst und andere dir gesagt haben: komplett regunslos, kann nix gewesen sein.


    Du führst wieder einen neuen Begriff ein: den Willen. Ich rede über Bewusstsein. Und ein Begehren ist nicht ohne Bewusstein.


    Spock:

    Schlaf habe ich als Beispiel genommen, weil es logischerweise im PK keine Vollnarkose geben kann, was nicht bedeutet, dass es auch damals nicht schon Bewusstlosigkeit gegeben haben wird.


    Wieso ist das logisch? Du behauptest jetzt, damals hätte man Menschen nicht kontrolliert mit Hilfe bestimmter Substanzen in vollnarkoseartige Zustände versetzen können. Zumindest behauptest du, dass man das damals nicht gewusst hätte, dass so etwas geht.


    Um damit zu "zeigen" dass der Buddha ja nicht alles wissen konnte, weswegen er diesen ganz anderen, von der Wahrnehmung angeblich getrennten Zustand nicht extra erwähnt hat. Weswegen das "klar" nicht im PK steht.


    Der Text auf den du in dem Sinne "Schlaf und Palikanon und keine Wahrnehmung" auf suttacentral. net hinweist, den kann ich überhaupt nicht in deinem Sinn irgendwie interpretieren. Es steht nirgends drin, dass da keine Art der Wahrnehmung wäre. Es geht nichteinmal um das Thema Wahrnehmung an der Stelle. Sondern nur, dass der Schlaf auf eine Weise schon vergeudete Zeit ist.


    Spock:

    Man kann nun sagen, dass es zB. karmische Ereignisse gibt, die man unmoeglich kennen kann, weil die soooo mega subtil sind und das so weit ausbreiten, dass man im Grunde das Kastensystem rausbekommt am Ende, aber das kann ja nicht gemeint sein. Wieso

    sollte man also die Buddhalehre so auslegen, dass es da unsichtbares Bewusstsein gibt, dass man nur nicht kennen kann und dann in einem karmisch, nicht direkt empirisch erreichbarem Dasein gefangen zu sein, aufgrund eines irgendwie nicht genauer erkennbar, aber mit 100prozentiger Sicherheit vorhandenem Bewusstsein?


    Ich sage nicht, dass du das gesagt hast, aber dass es doch eigentlich die Konsequenz davon sein muesste und wenn man sich im Forum umschaut, dann wird das auch genau so gedacht von manchen.


    Es ist überhaupt nicht die Konsequenz. Es ist vielleicht so, dass du denkst, dass Bewusstsein direkt ein Gefühl verursacht. Oder dass ein Gefühl direkt ein Begehren verursacht. Aber das ist nicht so. Wäre es so dann wäre deine Interpretation (einer wirklichen ununterbrochenen verursachten Konsequenz) evtl richtig.


    Aber Da ist noch Samsara. Von dort gibt es massive mehr oder weniger chaotische Bedingung(en). Das hatte ich auch schon geschrieben.


    Das Werden ist überall schon. Und das bedingt (anderes) ebenso.Im Durchschnitt ja sogar viel stärker, was das Problem an Samsara ist. Deswegen gibt es auch so etwas wie Glück. Oder Pech. Es ist eben nicht (alles) fest determiniert. Was direkt für Erfahrungen oder Dinge anders bedingt geordnet/gesetzhaft sein werden oder sind, das kann man nicht sicher für alle Zeit zumindest wissen. Nur relativ. Mit der konsequenten und ununterbrochenen Bewusstseinsentstehungt ist das aber anders. Da ist ein zeitloses, absolutes, in seiner Logik ununterbrochenes Ding oder Gesetz: bedingte Entstehung (neben vielen immer wieder auch seienden anderen relativen Gesetzmässigkeiten oder Dingen, in denen man gar keine andere Gesetzmässigkeit erkennen kann, also: "chaotische Elemente Samsaras").


    Aber Bei der Sache "bedingte Entstehung", da kann man sagen, was da sicher und fest als zukünftige Bedingung determiniert wird. Durch Anhaften. Hier ist eine Gleichförmigkeit und Konsequenz der BedingungsEntstehung, wie sonst nirgends beobachtbar.


    ___


    Zu deiner (nicht, sry) rhetorischen Frage möchte ich dir antworten. Es gibt eigentlich nichts nicht Erinnerbares. Nur ist es eben so, dass alle Wesen ziemlich vergesslich sind. Und auch sehr unaufmerksam. Geblendet, gewissermassen. Attaglaubend. Nichtwissend.


    Sowieso nehmen wir im Alltag tausende Dinge gar nicht wahr. Und das wichtigste zumeist sowieso nicht.





    :earth:

    5 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Zitat

    Dasein ist nicht einfach normal biologisches Leben, sondern da ist Werden (bhava), dh. karmisches Werden und zwar mit Gedanken, Sprache und Werken. Was denkst, redest und werkelst du denn in der Vollnarkose willentlich?


    A: Ich weiß das eben nicht, was da oder ob da Wahrnehmung ist. Aber du scheinst das zu wissen, was da ist. Nur weil du dich nicht erinnern kannst und andere dir gesagt haben: komplett regunslos, kann nix gewesen sein.


    Du führst wieder einen neuen Begriff ein: den Willen. Ich rede über Bewusstsein. Und ein Begehren ist nicht ohne Bewusstein.


    B: Du hast von Dasein geredet, darum habe ich "willentliches Handeln" eingebracht. Was ist fuer dich Dasein?

    Zitat

    Schlaf habe ich als Beispiel genommen, weil es logischerweise im PK keine Vollnarkose geben kann, was nicht bedeutet, dass es auch damals nicht schon Bewusstlosigkeit gegeben haben wird.


    A: Wieso ist das logisch? Du behauptest jetzt, damals hätte man Menschen nicht kontrolliert mit Hilfe bestimmter Substanzen in vollnarkoseartige Zustände versetzen können. Zumindest behauptest du, dass man das damals nicht gewusst hätte, dass so etwas geht.


    B: Eine Vollnarkose ist fuer mich das, so wie wir hier das machen, dh. mit Substanzen die hier in Deutschland erlaubt sind (zB. Opioide, usw.), den passenden Geraetschaften und der hier gaengigen aerztlichen Ausbildungen. Das kannst du nicht wissen, dass ich den Begriff Vollnarkose so denke, aber so sieht der bei mir aus, darum sagte ich "natuerlich", weil ich das dabei im Hinterkopf habe. Das ist aber nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte, sondern dass Bewusstlosigkeit keine Praxisrelevanz hat und ich annehme, dass so etwas dort auch nicht mit drinsteht. Warum sollte es?


    A: Um damit zu "zeigen" dass der Buddha ja nicht alles wissen konnte, weswegen er diesen ganz anderen, von der Wahrnehmung angeblich getrennten Zustand nicht extra erwähnt hat. Weswegen das "klar" nicht im PK steht.


    B: Ich habe gesagt, dass Wahrnehmung und Bewusstsein nicht getrennt sein koennen. Mehrmals.


    A: Der Text auf den du in dem Sinne "Schlaf und Palikanon und keine Wahrnehmung" auf suttacentral. net hinweist, den kann ich überhaupt nicht in deinem Sinn irgendwie interpretieren. Es steht nirgends drin, dass da keine Art der Wahrnehmung wäre. Es geht nichteinmal um das Thema Wahrnehmung an der Stelle. Sondern nur, dass der Schlaf auf eine Weise schon vergeudete Zeit ist.


    B: Dort steht:

    Bitte melde dich an, um diesen Inhalt zu sehen.



    A: Es ist überhaupt nicht die Konsequenz.



    B: Mir wurde das mehrfacht erzaehlt, das ist nicht meine Theorie. Es gibt Menschen die glauben fest daran, dass sie altes Karma vererbt bekamen, an einen Bewusstseinstrom und dass ihr Tiefenbewusstsein "beladen" ist mit etwas unsichtbarem, usw. Ich moechte das hier nicht weiter ausfuehren, aber vllt verstehst du das Problem damit. Mit diesem unsichtbarem Etwas von dem man es nicht schafft zu befreien und es ueberhaupt zu erkennen, obwohl man annimmt, dass es doch da sein muesste.

    2 Mal editiert, zuletzt von Spock ()

    Ich habe hier noch eine Lehrrede vom Feinsten: Die wunderbare Lehre

    Spock


    Ich hatte einem User, der in meinen Augen in ziemlich sicher wirkenden Worten, ohne zu wissen, dass er konsequent ein atta postuliert, darauf hingewiesen, dass Bewusstsein nicht erst entsteht, wenn man sich einer Sache gewahr wird.


    Ich sprach davon, dass die Wahrnehmungs- und damit Bewusstseinsentstehung nicht unterbrochen sein kann.


    Darum ging es mir.


    Spock:

    B: Mir wurde das mehrfacht erzaehlt, das ist nicht meine Theorie. Es gibt Menschen die glauben fest daran, dass sie altes Karma vererbt bekamen, an einen Bewusstseinstrom und dass ihr Tiefenbewusstsein "beladen" ist mit etwas unsichtbarem, usw. Ich moechte das hier nicht weiter ausfuehren, aber vllt verstehst du das Problem damit. Mit diesem unsichtbarem Etwas von dem man es nicht schafft zu befreien und es ueberhaupt zu erkennen, obwohl man annimmt, dass es doch da sein muesste.


    Ich kenne das Problem, aber ich weiß nicht, was das mit meinen Erklärungen zu tun hat.


    Man kann alles irgendwie auffassen. Das worüber ich spreche ist eine Wahrnehmung deren Bedingtheit/NichtObjektivität man erkennen kann.


    Es ist da ein "unsichtbares Etwas". Das ist das NichtWissen. Darüber soll man klar weniger spekulieren. Mehr direkt zu erkennen suchen. Dort, wo es ersteinmal nicht sichtbar ist. In den Erscheinungen der Wahrnehmung.


    Ich möchte an der Stelle beenden. Ich habe meinen Punkt deutlich gemacht. Dass viele sich an ihre Träume zB nichteinmal erinnern. Und dann klar irgendwas denken könnten über das Bewusstsein oder das GefühlsBewusstsein. Ich möchte abschließend eine Sache sagen. Es ist an der Stelle aus deiner Sicht eine Glaubensfrage. Aus meiner Sicht ist es eher eine Frage des (richtigen) Vertrauens und damit automatisch einer Form der Konsequenz.


    Konsequenz/Regelhaftigkeit/Gesetzhaftigkeit ist bei Kant quasi das Vermögen der Vernunft, oder: die Vernunft. Insofern finde ich: Vertrauen ist das Gefühl, eine bestimmte Form von Konsequenz ist die Anschauung des Gefühls.




    :earth:

    Zitat

    Darüber soll man klar weniger spekulieren.

    Aber zu sagen, dass es ein "bewusstes Erleben" (Bewusstsein von etwas) gäbe, dessen man sich nur nicht erinnern könne, das ist spekulieren. Man denkt es, dass das und das vorher gewesen sein muss. In den Sutten wird das auch erklärt was Spekulation ist.

    Spock:

    Ein Gutes, ihr Mönche, hätte der Schlaf. Den Schlaf nenne ich allerdings, ihr Mönche, die unergiebige Lebenszeit, die fruchtlose Lebenszeit, die blinde Lebenszeit.


    Doch noch etwas. Man kann hier das Wort "blind" auch zu absolut auffassen. Der Buddha wusste in meinen Augen sehr wohl, dass man auch im Traum Gedanken haben kann (ich habe das zB, du nicht?), und später weist er darauf hin, dass "immerhin" (aber) die Art von Gedanken, die man im Traum hat, nicht solcherart sein können, dass sie einen Orden zu spalten vermögen.




    :earth: