"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 439 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (401)
    Quote from Sunu

    Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

    Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.

    Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (402)
    Quote from mukti
    Quote from Sunu

    Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

    Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.

    Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.

    Ja, Buddha saß ja auch nicht einfach nur teilnahmslos in der Ecke.. Er war frei.. Konnte sich ganz frei bewegen, ohne auch nur an an der geringsten Ansicht anzuhaften.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (403)

    Hallo ihr Lieben.


    Nur als Ergänzung.

    In MN1 wird das zum Beispiel so beschrieben:


    Majjhima Nikāya 1


    Liebe Grüße

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (404)

    Eine Wagen unterscheidet sich von einem Lebewesen vor allem darin, dass ein Wagen wirklich nur die Summe seiner Teile ist.


    Lebewesen zeichnen sich dagegn durch Regelkreisläufe aus. Und in so einem Regelkreislauf scheinen dann implizite Sollgrößen auf. So hat eine Zelle einen bestimmte Sollgröße des Salzgehaltes und sie wirkt über ihre Membranen dahin, den Salzgehalten konstant zu halten, so wie auch den ph Spiegel. Diese Sollgrößen haben zwei interessante Eigenschaften: Einerseits "gibt" es sie nicht - zumindest nicht explizit als Dinge. Auf der anderen Seite gibt es sie insofern, als sie ganz real eine Wirkung entfalten. Eine Zelle mit einem geringfügig anderen Sollwert für ihren Salzgehalt hat in kürzester Zeit ganz real diesen Salzgehalt. Diese Sollwerte sind also gleichzeitig rein virtuell und implizit und andererseits - insofern sie Wirkung zeigen "wirklich".


    Ähnliches gibt es auch an vielen anderer Stelle: So schaffen es Vogelschärme dadurch so elegant zu fliegen, dass der einzelne Vogel neben seinem eignen Sinn für die Richtung auch die druchschnittliche Richtung der anderen Vögel miteinbeziehen. Insofern in den Flug des einzelnen Vogel der Flug des durchschnitztlichen Vogels stark eingeht, steuert der durchschnittliche Vogel den Schwarm.


    Der Punkt ist der: Um etwas zu steuern, und auch um etwas zu verursachen, ist es - entgegen unserer Intuitionen - nicht nötig zu existieren. Man kann auch die gebündelte bzw aus der Koorination erwachsende Wirkung von Einzelursachen sein.


    All dies gilt für den Wagen nicht, der wirklich nur die Summe seiner Einzelteile ist. So wie es im Schwarm den "Durschnittvogel" nicht gibt oder in der Zelle der Sollwert für den Salzgehalt zwar verköpert aber nicht dinghaft ist.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (406)

    Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.


    Autopoiesis – Wikipedia


    Zitat

    Das Konzept der Autopoiese charakterisiert lebende Systeme als den Prozess, d. h. konkret die Form der Organisation, der diese verwirklicht, anstatt sie über eine Aufzählung ihrer einzelnen Eigenschaften zu definieren, wie z. B. Beweglichkeit oder Reizbarkeit.

    Autopoietische Systeme (beispielsweise Menschen und andere Säugetiere) sind rekursiv organisiert, das heißt, das Produkt des funktionalen Zusammenwirkens ihrer Bestandteile ist genau jene Organisation, die die Bestandteile produziert. In dieser Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen Ausprägungen der Selbstorganisation geschuldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (407)
    Quote from Sunu

    Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.

    Auf der einen Seite hat einen Organismus mit all seinen Prozessen (A) der aber aus sich bestimmte Zustände (B) hevorbringt. Und diese Zustande (B) steuern wiederum den Organismus (A) und sein Verhalten. Während A ganz klar existiert, existieren all die Zustände (B) nur als eine abgleitete Information, die aber dadurch, dass sich der Organismus an ihr orientiert, Wirkung hervorruft. Das was diese Information als Bezugspunkt umgibt ist ihre Wichtigkeit für das Wohl des Organismus. Zwischen A und B entsteht also so etwas wie die "Klammer des Selbstes".


    Die aber eben nur im Kontextes dieses Prozesses Sinn macht, saber für sich selbst betrachtet höchst irreal und virtuell ist. All dies unterscheidet sich sehr von dem klassischen Wagen. Wenn ich an ein physikalisch Objekt denken sollte, dass nur aus seiner Flussdynamik heraus exitiert, fällt mir der große rote Fleck am Jupiter ein - ein Sturm der seit hunderten Jahren wütet. Wo sich aber auch einfach die Verhältnisse ändern können und unsere Vorstellung eines "riesigen Objektes" entpuppt sich als launisches Lüftchen.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (408)
    Quote from void
    Quote from Sunu

    Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.

    Auf der einen Seite hat einen Organismus mit all seinen Prozessen (A) der aber aus sich bestimmte Zustände (B) hevorbringt. Und diese Zustande (B) steuern wiederum den Organismus (A) und sein Verhalten. Während A ganz klar existiert, existieren all die Zustände (B) nur als eine abgleitete Information, die aber dadurch, dass sich der Organismus an ihr orientiert, Wirkung hervorruft. Das was diese Information als Bezugspunkt umgibt ist ihre Wichtigkeit für das Wohl des Organismus. Zwischen A und B entsteht also so etwas wie die "Klammer des Selbstes".


    Die aber eben nur im Kontextes dieses Prozesses Sinn macht, saber für sich selbst betrachtet höchst irreal und virtuell ist. All dies unterscheidet sich sehr von dem klassischen Wagen. Wenn ich an ein physikalisch Objekt denken sollte, dass nur aus seiner Flussdynamik heraus exitiert, fällt mir der große rote Fleck am Jupiter ein - ein Sturm der seit hunderten Jahren wütet. Wo sich aber auch einfach die Verhältnisse ändern können und unsere Vorstellung eines "riesigen Objektes" entpuppt sich als launisches Lüftchen.

    Es ist doch so, dass Alles als eine Flussdynamik existiert. Wir, d.h unser Geist konstruiert daraus einzelne Dinge, die wir als selbständige Materie betrachten. Diese Konstruktion von unveränderlichen Teilen ist ein Trugschluss, die in Paradoxien führt.


    Die alten Griechen konstruierten solche Paradoxien indem sie dynamische Prozesse künstlich in einzelne Teile spalteten. Wenn man sich dauern verändernde Grössen in starre Grössen presst, geht es eben nicht mehr auf:


    YouTube

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

    Edited once, last by Bakram ().

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (409)
    Zitat

    Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).


    Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.


    Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.


    Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.


    Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.


    Quote from Sunu

    Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.


    Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (410)

    Mich erinnern diese Sprechweisen über ein Licht was von einer anderen Sache in eine weitere Sache umgewandelt würde, die dann wieder das ursprüngliche Licht beeinflussen würde an folgende Lehrrede, aus der ich (unter dem Einfluss eines mir richtig erscheinenden, ablehnenden Empfindens über solches vielfache und Verwirrung erzeugendes Sprechen) einen Ausschnitt zitieren möchte:


    Zitat

    Gleichwie etwa, Ānando, diese Terrasse Mutter Migaros ohne Elefanten, Rinder und Rosse ist, ohne Gold und Silber, ohne Gesellschaft von Weibern und Männern, und nur einen Reichtum aufweist an einer Schar Mönche als einzigen Gegenstand: ebenso nun auch, Ānando, hat ein Mönch den Gedanken 'Dorf' entlassen, den Gedanken 'Mensch' entlassen; den Gedanken 'Wald' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Wald' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Dorf' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Wald' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Dorf", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Wald' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    "Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

    Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.


    .

    .

    .


    Majjhima Nikaya 121


    Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (411)

    Da ist tatsächlich ein Fehler. Der Gedanke, dass was gewandelt wird wenn etwas die Sinnesorgane passiert und als Sinnesobjekt erkannt wird. Da findet eine Benennung des Objektes satt aber keine Wandlung, Die Benennung und damit Einordnung in das Gedankensystem macht die Wandlung sie geschieht nicht als Objektprozess.

    Das ist wie wenn ich sicher wäre das der Boden über den ich gehe heilig wird weil ich das tue. Der Boden bleibt was er ist ich wandel ihn in keiner Weise um. Aber glauben kann ich das.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang ---. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin - -

    Hinter Beiden ist nicht irgendwas dahinter.
    Der "Urknall" ermöglicht wechselseitige Abhängigkeit, ermöglicht bedingtes Entstehen, ermöglicht Realebene, ermöglicht Metaebene.

    Auch hinter dem Urknall ist nicht dahinter.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (412)

    Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (413)

    Verständnis vom bedingten entstehen ist eine Grundvoraussetzung für das Verständnis der Lehre. Erst wenn ganz verstanden wurde, dass die "Dinge" der konventionellen Wirklichkeit bedingt entstehen, wird Attaglaube überwunden.... Wer nicht versteht, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entsteht der versteht die Lehre nicht.

    Wenn das aber jemand ganz verstanden hat.. dann ist erkannt, dass wie weit man auch immer die wahrgenommenen "Dinge" aufspalten mag... Da wird man keinen Anfang und kein Ende auffinden... Wenn das völlig klar ist, dann braucht man nichts mehr Spalten um nach Beweisen zu suchen, dass da am Ende ein Atta ist oder kein Atta ist.. Das Suchen ist beendet. Geburt ist beendet...

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (414)
    Quote from Sunu
    Quote from Ellviral

    Da ist tatsächlich ein Fehler. Der Gedanke, dass was gewandelt wird wenn etwas die Sinnesorgane passiert und als Sinnesobjekt erkannt wird. Da findet eine Benennung des Objektes satt aber keine Wandlung, Die Benennung und damit Einordnung in das Gedankensystem macht die Wandlung sie geschieht nicht als Objektprozess.

    Das ist wie wenn ich sicher wäre das der Boden über den ich gehe heilig wird weil ich das tue. Der Boden bleibt was er ist ich wandel ihn in keiner Weise um. Aber glauben kann ich das.

    Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

    Den Namen Boden muss ich beibehalten egal wie er sich verändert hat, schon weil wir uns einigermaßen auf den Begriff geeinigt haben. Wir sind uns fast sicher was der andere meint, wenn er den Begriff verwendet, auch wenn ich weiß das das nur Begriff und nicht Objekt ist, verstehen wir ungefähr was wir meinen. Wieso unterscheidest Du Wirklichkeiten? Meine Wirklichkeit hat keine Entsprechung in den Objekten der Wahrnehmung, nur in meinen Benennungen gibt es Unterscheidungen, bei uns Im Austausch von Begriffen. Unsere Sprache an sich ist Konventionell, die Unterscheidung der Wirklichkeiten, in konventionell und unkonventionell ist einen Hut auf einen Hut setzen. Ist Spaltung, ist sprachlos machen. Verunsichern.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang ---. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin - -

    Hinter Beiden ist nicht irgendwas dahinter.
    Der "Urknall" ermöglicht wechselseitige Abhängigkeit, ermöglicht bedingtes Entstehen, ermöglicht Realebene, ermöglicht Metaebene.

    Auch hinter dem Urknall ist nicht dahinter.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (415)

    @Vedana: Also diese Übersetzung finde ich noch besser:


    Majjhima Nikāya 121

    Die kürzere Lehrrede über Leerheit
    (Cülasunnata Sutta)


    1. So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthi, im Östlichen Park, im Palast von Migāras Mutter auf.

    2. Als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Ānanda von der Meditation, ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:

    3. „Ehrwürdiger Herr, der Erhabene hielt sich einmal im Land der Sakyer, bei Nagaraka, einer Stadt der Sakyer, auf. Dort, ehrwürdiger Herr, hörte und ver­nahm ich dies aus des Erhabenen eigenen Munde: Ānanda, ich verweile jetzt oft in Leerheit').` Hörte ich jenes richtig, ehrwürdiger Herr, vernahm ich jenes rich­tig, paßte ich richtig auf, behielt ich jenes richtig im Gedächtnis?"

    „Sicherlich, Ānanda, du hörtest jenes richtig, vernahmst jenes richtig, paßtest richtig auf, behieltest jenes richtig im Gedächtnis. Wie früher, Ānanda, so ver­weile ich auch jetzt oft in Leerheit."

    4. „Ānanda, so wie dieser Palast von Migāras Mutter leer von Elefanten, Vieh, Hengsten und Stuten ist, leer von Gold und Silber, leer von einer Zusammen­kunft von Männern und Frauen, und nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig ist, nämlich den einzigen Gegenstand, der vom Sangha der Bhikkhus abhängt; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung Dorf' richtet, nicht auf die Wahrnehmung Menschen` achtet - so achtet er auf den einzigen Gegenstand, der von der Wahrnehmung ,Wald` abhängt). Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung ,Wald` ein und erlangt Zuversicht, Stabilität und Entschlossenheit.

    Er ver­steht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Dorf< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Menschen< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Er versteht: Dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Dorf<; dieser Bereich der Wahr­nehmung ist leer von der Wahrnehmung >Menschen<. Es ist nur diese Nicht­Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgender­maßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit4)."

    5. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu-indem er nicht auf die Wahrneh­mung Menschen` achtet, nicht auf die Wahrnehmung Wald` achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung Erde` abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung Erde` ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. So wie die Haut eines Bullen frei von Falten wird, wenn sie mit hundert Nägeln voll aufgespannt wird; genauso achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Höhenrücken und Hohlräume dieser Erde achtet, nicht auf die Flüsse und Schluchten, nicht auf die Landstriche der Baumstümpfe und Dor­nen, nicht auf die Berge und unebenen Gegenden - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung Erde` abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung Erde` ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlos­senheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Menschen< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was im­mer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Wald< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwär­tig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängt.' Er ver­steht: Dieser Breich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Menschen<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Wald<. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahr­nehmung >Erde< abhängt5~.` Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegen­wärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

    6. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrneh­mung Wald` achtet, nicht auf die Wahrnehmung Erde` achtet- so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt6). Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Raum­unendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrneh­mung >Wald< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Stö­rungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt.' Er versteht: Dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrneh­mung >Wald<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Erde<. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängt.' Somit betrach­tet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbe­langt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hin­absteigen in die Leerheit."

    7. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu- indem er nicht auf die Wahrneh­mung Erde` achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Raumunend­lichkeit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung >Erde< abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung >Erde<; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgender­maßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unver­zerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

    8. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrneh­mung des Gebiets der Raumunendlichkeit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit ein und erlangt Zuver­sicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Stö­rungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit ab­hängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Raumunendlichkeit; dieser Bereich der Wahr­nehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunend­lichkeit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbe­langt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegen­wärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

    9. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu-indem er nicht auf die Wahrneh­mung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit achtet, nicht auf die Wahrneh­mung des Gebiets der Nichtsheit achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht­wahrnehmung abhängt. Sein Geist dringt in jene Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ein und erlangt Zuversicht, Be­ständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit

    213

    111. Die Abteilüng über Leernett

    abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, näm­lich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahr­nehmung-noch-Nichtwahrnehmung abhängt.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Bewußtseins­unendlichkeit; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die Einheit, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung­noch-Nichtwahrnehmung abhängt.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

    10. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahr­nehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Ge­biets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der merkmallosen Konzentration') des Herzens ab­hängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störun­gen geben mag, die von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahmeh­mung-noch-Nichtwahrnehmung abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnes­grundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahr­nehmung des Gebiets der Nichtsheit; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer von der Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahr­nehmung. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhan­den ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein ech­tes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit."

    11. „Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahr­nehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Ge­biets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Einheit, die von der merkmallosen Konzentration des Herzens ab­hängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeige­führt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist ver­gänglich, dem Aufhören unterworfen').' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist

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    IZI Lite kurZere L,erureue uuer Meernett ~ L-utu,urututu )uttuj

    vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: Er ist befreit.' Er versteht: Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden muß­te, darüber hinaus gibt es nichts mehr.­

    12. „Er versteht so: Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnes­trieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwär­tig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieser Bereich der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheits­trieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhan­den ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ananda, ist auch dies sein ech­tes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertreff­lich')."


    13. „ Ānanda, welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Vergangen­heit in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintraten und darin ver­weilten, sie alle traten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilten darin. Welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Zukunft in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen werden, sie alle werden in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen. Welche Mönche und Brahmanen auch immer jetzt in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen, sie alle treten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leer­heit ein und verweilen darin. Daher, Ānanda, solltest du dich so üben: Wir wol­len in reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen.­

    Das ist es, was der Erhabene sagte. Der ehrwürdige Ānanda war zufrieden und entzückt über die Worte des Erhabenen.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (416)
    Quote from Vedana

    Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

    So lange der Lehre des Buddha nicht entnommen werden konnte das

    dieser gelehrt hat, das es kein Selbst gibt und geben kann, so lange ist

    eh "Hopfen und Malz" verloren.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (417)
    Quote from Ellviral
    Quote from Sunu

    Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

    Den Namen Boden muss ich beibehalten egal wie er sich verändert hat, schon weil wir uns einigermaßen auf den Begriff geeinigt haben. Wir sind uns fast sicher was der andere meint, wenn er den Begriff verwendet, auch wenn ich weiß das das nur Begriff und nicht Objekt ist, verstehen wir ungefähr was wir meinen. Wieso unterscheidest Du Wirklichkeiten? Meine Wirklichkeit hat keine Entsprechung in den Objekten der Wahrnehmung, nur in meinen Benennungen gibt es Unterscheidungen, bei uns Im Austausch von Begriffen. Unsere Sprache an sich ist Konventionell, die Unterscheidung der Wirklichkeiten, in konventionell und unkonventionell ist einen Hut auf einen Hut setzen. Ist Spaltung, ist sprachlos machen. Verunsichern.

    Warum.. damit nicht irgendein Einfallspinsel die Worte die ich schreibe als etwas absolutes versteht....ungefähr so:

    “ Licht.. es wurde Licht gesagt.. Und das daraus elektrische Energie wird.... es würde Regelkreislauf gesagt REGELKREISLAUF...


    Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden"


    Deswegen..

    Man kann nicht davon ausgehen, dass jedem bewusst ist, dass Sprache an sich konventionell ist. Deswegen betont man es lieber.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (418)
    Quote from Vedana

    Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

    Ist es denn sinnvoll das auf einer persönlichen Ebene zu sehen und davon auszugehen, das jemand der so denkt, das tut, weil er so sehr an einem Selbst hängt, dass er das nicht aufgeben möchte?


    Das was sich auftut, sind doch eher doktrinäre Unterschiede, oder? Wenn Sunu den Begriff "konventionelle Wirklichkeit." benutzt, dann bezieht er sich doch damit auf ein bestimmtes Mahayana-Konzept von Leerheit, in dem nicht nur dem Selbst letzendliche Existenz abgesprochen wird, sondern alle Phänomene der Welt als leer - d .h. abhängig entstanden und bar von inhärenter Exitstenz - gedacht werden. Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.


    Ich finde es wichtig, dass man das als eine wichtige buddhitische Sichtweise zur Kenntnis nimmt. Weil so die Gefahr geringer wird, das man aneinander vorbeiredet.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (419)

    ... Und man findet das Konzept "konventionelle Wirklichkeit" übrigens nicht nur im Mahayana Paramattha

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (420)

    MN 121 zeigt mir ein geordnetes Vorgehen beim Sitzen.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang ---. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin - -

    Hinter Beiden ist nicht irgendwas dahinter.
    Der "Urknall" ermöglicht wechselseitige Abhängigkeit, ermöglicht bedingtes Entstehen, ermöglicht Realebene, ermöglicht Metaebene.

    Auch hinter dem Urknall ist nicht dahinter.

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (421)
    Quote from void

    Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

    Was ich schon immer erklären will, ist die Tatsache, dass die ganze Welt wirklich ein Traum ist, eine Art luzider Traum, das bedeutet eine Traum auf den man selber Einfluss nehmen kann. Trotzdem ist es ein Traum, ein Konstrukt des Gehirns -> bedingte Entstehung.


    Es gibt nichts jenseitges, kein Erwachen in eine alternative Realität. Es existiert nur dieses geistige Konstrukt.

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (422)
    Quote from Bakram
    Quote from void

    Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

    Was ich schon immer erklären will, ist die Tatsache, dass die ganze Welt wirklich ein Traum ist, eine Art luzider Traum, das bedeutet eine Traum auf den man selber Einfluss nehmen kann. Trotzdem ist es ein Traum, ein Konstrukt des Gehirns -> bedingte Entstehung.


    Es gibt nichts jenseitges, kein Erwachen in eine alternative Realität. Es existiert nur dieses geistige Konstrukt.

    Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

  • "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (425)

    accinca


    Danke für die andere Übersetzung.


    Jetzt habe ich den Eindruck, dass ich diesen Ausschnitt hieraus in einem viel zu beschränkten Sinn benutzen wollte. Das hört sich jetzt evtl lächerlich an, aber die Vorstellung von so einem vertrackt vorgestelltem Ding Licht, empfand ich ja gerade auch als als störend (hier ist von stören die Rede, nicht von spalten).


    Mir war der Begriff "spalten" wichtig, weil mir eine Vorstellung über Licht und Wahrnehmung so vorkommt, als wäre es geradezu zwingend, dass weitere solche (vom anderen absondernden) Vorstellungen da sind. Es war auch ein Empfinden von "Nichteinheitlicher Betrachtung", das ist mir wichtig noch zu sagen. In der von dir geposteten Übersetzung finde ich den Begriff in der Einheit, statt des einzigen Gegenstandes. Auch finde ich, der Begriff Ausmass passt besser, als Reichtum, weil es ja auch um die Einordnung der Qualität der Störung geht, und nicht um einen Reichtum.


    Es ist ein grosser Unterschied zwischen den Formulierungen "leer von" und "eine Denkart ist weniger geworden".


    Es wird mir mit dieser Übersetzung deutlicher, dass die Auslegung, die ich mit Hilfe dieser Lehrrede an sich provozieren wollte, weniger oder nicht so einfach geht.