Kai:

Eine Sache beschäftigt mich jedoch zur Zeit am meisten und wirft auch einige Fragen auf. Und da geht es um das Selbst bzw. Das leere selbst....

Und die Bedingungen die sich bis dato ergeben haben bestimmen in welcher Reihe oder auf welcher Position wir uns befinden. Wie bei einem Videospiel wo sich jede Tat auf das Ende auswirkt.... Wir seht ihr das. Seid ihr da meiner Meinung oder habt ihr noch andere Denkanstöße.

Da ist sie ja wieder. Hat ja nicht lange gedauert und es ist auch klar warum.

Es scheint ja ein Paradox zu sein. Dieses scheinbare Paradox kommt durch

einen heimlichen Ebenenwechsel zustande. Wir können uns nämlich nirgends

befinden solange es uns nicht gibt. Geht der Geist aber davon aus, das es

uns gibt, dann hat er auch einen der gefälligst zu entscheiden habe oder die

Folgen des nicht Entscheidens zu tragen hätte. Beides gleichzeitig zusammen

funktioniert aber nicht.

SGM:

So ist es.

Prinzip von Ursache und Wirkung wurde damit von Dir auf den Punkt gut beschrieben.

Bleibt mir nur hinzufügen das Jeder/Jede ab JETZT schon ein wenig die Wahlmöglichkeit hat zu entscheiden, heilsam oder unheilsam zu handeln.

Beides zusammen wird niemals funktionieren.

Kai:

Wenn ich mir also vor Augen führe, das es das Selbst nicht gibt, da es nicht ohne Bedingungen sein kann, dann fällt mir darauf nur eine Theorie ein. Nämlich das alles, also alles was ist und alles was daraus entsteht nichts weiter ist, als ein Prozess und nur die Bedingungen aufgrund derer wie der Prozess enstanden ist bestimmt die Art und Weise, wie sich der Prozess entwickelt.

Hallo Kai,

das Selbst, das aus Bedingungen besteht, ist die Persönlichkeit. Dieses Selbst hat der Buddha nicht gemeint. Der Buddha hat den Glauben an eine ewig wandernde Seele und damit ewig dauernde Seele abgelehnt, der in Indien noch heute vorherrscht. Eine ewig lebende Seele eines jeden Menschen könnte somit nicht erlöst werden.

Die Persönlichkeit, die uns ausmacht, ist ein notwendiges Gerüst für unsere Existenz. Sie ist geprägt von Erbanlagen und allen stattgefundenen Beeinflussungen durch die Umwelt - Eltern, Lehrer, Gesellschaft ...

Hier ist es tatsächlich so, dass wir nur insoweit die Wahl haben, wie wir schon frei und entwickelt sind. Und das ist ein Prozess. Und der ist abhängig vor allem vom Wissen um die Zusammenhänge des Lebens und den richtigen Schlussfolgerungen daraus. Wenn ich also begriffen habe, dass meine Handlungen Folgen haben, dann kann ich mich entsprechend verhalten. Die Vergangenheit kann ich nicht mehr ändern, aber ich kann hier und jetzt Einfluss nehmen auf die Zukunft - jedenfalls in einem begrenzten Rahmen.

Kai:

das heißt also, wenn wir uns nirgends befinden, und wir uns nicht entscheiden, dann ist es einzig das wirken einer Kraft, die die Materie zum schwingen bringt, die uns somit zu leeren Handlungen führt. So trägt der leere geist die Folgen des Tuns. (Holzweg?)

Nein, wir befinden uns hier, und zwar jetzt. Kein Holzweg, sondern ein Weg mit fatalen Folgen und großen Leiden.

Der leere Geist bedeutet lediglich, dass unsere Vorstellungen und affengeistartigen Gedankengänge eine leere Hülle sind.

Wie bekommt man das hin? Ich entscheide und ich erkenne die Ursachen warum ich entscheide und die Wirkungen meiner Entscheidungen. Also gibt es für mich Ursache und Wirkung, Vergangenheit und Zukunft. Das Entscheiden ist die Vergangenheit der Tat. Die Entscheidung komm also immer vor der Tat, dem Gedanken folgt das tun. soweit ist mir als Ich mein Leben in Ordnung. Bei Dir doch auch, oder.

Kai:

Nachdem ich, seit ein paar Tagen, die Forumsbeiträge und Verschiedene Lehrtexte gelesen hab, entsteht in mir allmählich eine Vorstellung, die meine Bisherige Anschauung der Dinge ins Wanken bringt.

Eine Sache beschäftig mich jedoch zur Zeit am meisten und wirftauch einige Fragen auf. Und da geht es um das Selbst bzw. Das leere selbst.

Wenn ich mir also vor Augen führe, das es das Selbst nicht gibt, da es nicht ohne Bedingungen sein kann, dann fällt mir darauf nur eine Theorie ein. Nämlich das alles, also alles was ist und alles was daraus entsteht nichts weiter ist, als ein Prozess und nur die Bedingungen aufgrund derer wie der Prozess enstanden ist bestimmt die Art und Weise, wie sich der Prozess entwickelt.

Auch unsere eigenen Entscheidungen sind also diesem Prozess unterworfen. Wir können also nicht beeinflussen wie wir entscheiden da dies Folgen sind, die sich aus der Art und Weise wie sich der Prozess entwickelt ergaben. Ich stelle mir dabei eine Reihe Dominosteine vor die umgestoßen wird. Und die Bedingungen die sich bis dato ergeben haben bestimmenin welcher Reihe oder auf welcher Position wir uns befinden. Wie bei einem Videospiel wo sich jede Tat auf das Ende auswirkt.... Wir seht ihr das. Seid ihr da meiner Meinung oder habt ihr noch andere Denkanstöße.

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Und nun kommt das andere das Ungeborene.

Das ist da ohne zu sein. Du weißt was ich da anspreche, das Selbst das kein Selbst ist. Das trifft überhaupt keine Entscheidungen, das ist einfach nur da. Sozusagen als Raum um den das Ich in seinen jeweiligen Seinsarten herumlegt. Bin ich Ich also Entscheider gibt es das nicht, wird ganz vom Ich umschlossen, darum der Glaube das es ein Ich gibt. Das verwirrte mich auch, doch nur das Ich entscheidet und dazu ist es auch da, doch dieses Ich kann erkennen das es um etwas liegt das nicht mal Etwas ist. Da sind nicht Zwei da ist nur eins denn ohne das das Nichtselbst ist, kann sich kein Selbst das ein Selbst ist bilden. Das ist wie in einem Kino das wenn es keine Leinwand hat kein Kino ist. Wenn kein Projektor braucht es auch keine Leinwand. Das Lichtspiel des Projektors ist nur auf der Leinwand, aber die Leinwand ist nicht das Bild. die Leinwand weiß auch nichts von dem Bild sie ist nur die Fläche auf der ein Lichterspiel erscheint und das wird auch nur ein Bild wenn ein Ich da ist das Entscheidet das dass ein Bild ist.

Kai:

das heißt also, wenn wir uns nirgends befinden, und wir uns nicht entscheiden,

Hier findet der Wechsel zwischen den Ebenen Statt, der vermieden werden sollte.

Wenn wir uns nirgends befinden, dann gibt es uns auch nicht!

Es ist nicht so das der Geist sich nicht entscheiden könnte oder

sollte. Das heilsame sollte er bemüht sein zu tun und das unheilsame

zu lassen. Das er das vielleicht nicht immer kann erkennt er ja selber.-

Ellviral:

Und nun kommt das andere das Ungeborene.

Das ist da ohne zu sein. Du weißt was ich da anspreche, das Selbst das kein Selbst ist. Das trifft überhaupt keine Entscheidungen, das ist einfach nur da. Sozusagen als Raum um den das Ich in seinen jeweiligen Seinsarten herumlegt.

Hier wird Nibbana zu IchSelbst gemacht. ICH als ewiges ungeborenes.

Die Wirrungen des Geistes sich in eine Ewigkeit zu retten sind wohl endlos.

accinca:

Ellviral:

Und nun kommt das andere das Ungeborene.

Das ist da ohne zu sein. Du weißt was ich da anspreche, das Selbst das kein Selbst ist. Das trifft überhaupt keine Entscheidungen, das ist einfach nur da. Sozusagen als Raum um den das Ich in seinen jeweiligen Seinsarten herumlegt.

Hier wird Nibbana zu IchSelbst gemacht. ICH als ewiges ungeborenes.

Die Wirrungen des Geistes sich in eine Ewigkeit zu retten sind wohl endlos.

Ich kann das mich retten wollen nicht bestätigen. Ich kann das aber auch nicht anders schreiben, weil ich schreibe und ich auch weiß das es kein IchSelbst gibt, doch ich schreibe ganz egal was wirklich ist. Was so ist wie es ist, ist weder Ewigkeit noch Nibbana. Verwirrung des Geistes ist ganz normal für IchSelbst.

Weil ich von Dir lese kann ich die gleichen Worte die Du benutzt genau so verwenden wie Du sie verwendest als meine Antwort an Dich. Denn Du schreibst auch als IchSelbst.

Kai:

das heißt also, wenn wir uns nirgends befinden, und wir uns nicht entscheiden, dann ist es einzig das wirken einer Kraft, die die Materie zum schwingen bringt, die uns somit zu leeren Handlungen führt. So trägt der leere geist die Folgen des Tuns. (Holzweg?)

Eine Kraft kann uns nicht zu leeren Handlungen führen wenn wir uns nirgends befinden würde ich mal sagen.

Spock:

accinca:

Hier wird Nibbana zu IchSelbst gemacht. ICH als ewiges ungeborenes.

Die Wirrungen des Geistes sich in eine Ewigkeit zu retten sind wohl endlos.

Ich dachte das bei der Formulierung auch. Ich glaube der Knackpunkt ist hier, das Ungeborene als Raum zu denken, wie eine Madruschka in einer Madruschka in einer Madruschka in einer...

sozusagen als Raum

Wo gibt es da einen Raum in einem Raum in einem Raum? Das ist ja die Illusion, das es sozusagen ein Raum. Wie willst Du das denn beschreiben das nicht mal Buddha beschrieben hat.

accinca:

Kai:

das heißt also, wenn wir uns nirgends befinden, und wir uns nicht entscheiden,

Hier findet der Wechsel zwischen den Ebenen Statt, der vermieden werden sollte.

Wenn wir uns nirgends befinden, dann gibt es uns auch nicht!

Es ist nicht so das der Geist sich nicht entscheiden könnte oder

sollte. Das heilsame sollte er bemüht sein zu tun und das unheilsame

zu lassen. Das er das vielleicht nicht immer kann erkennt er ja selber.-

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Wieso gibt es Ebenen? Weil der verwirrte Geist sie schafft. Das schaffen von Ebenen ist das erzeugen von geschichteten Illusionen.

Sind eigene Entscheidungen nur Illusionen?

Für das das sich als Ich erkennt das entscheidet sind das keine Illusion. Das Ich erkennt ja die Ursachen und Wirkungen, es lebt ja mit deinem dauernden entscheiden müssen weil es ja weiß das es ein Ich ist.

Das was ist wie es ist kennt kein eigene, also gibt es keine Entscheidungen die Ich treffen könnte. Auch für dieses ist da keine Illusion denn es ist nichts da das Entscheiden, Ursache, Wirkung, Illusion erkennen könnte.
Der Eindruck von Illusion entsteht tatsächlich erst wenn Ebenen gebildet werden.

Spock:

Ellviral:

sozusagen als Raum

Wo gibt es da einen Raum in einem Raum in einem Raum? Das ist ja die Illusion, das es sozusagen ein Raum. Wie willst Du das denn beschreiben das nicht mal Buddha beschrieben hat.

Imho: Das ist schwierig, aber wenn ich es aus der Selbstbetrachtung beschreiben würde, dann würde ich auch eher von einer Abwesenheit von Dukkha oder tanha (in dem Sinne, dass da was drängt, usw.) oder Anhaftung an den Skandhas und GHV (dh. man klebt schon an was bestimmten) sprechen, aber nicht von einem Raum, auch wenn ich verstehe, dass man es i.d.R. schon so wahrnimmt, dh. im Sinne einer Körperwahrnehmung. Also zumindest nehme ich das so wahr, aber es gibt auch formloses Dasein... Die beste Formulierung finde ich für mich in den 4 edlen Wahrheiten. Kann aber auch Geschmackssache sein, keine Ahnung.

Oder wenn man über das Vermeinen (upadana) redet, dann das da Qualitäten und Erfahrungen (Skandha) vermeint werden (Das bin ich. Das ist meins.). Die Entscheidung ist imho insofern keine Illusion, wie dass sie nicht auf sich selbst beruht und das zu betrachten ist. Wenn man das ganze substanzhaft ausdrücken möchte, dann würde ich zur Kosmologie wechseln. Das kann man ja auch modern ausdrücken, so dass man das nicht sofort wiedererkennt, zB. als Dasein einer Weltsicht oder sowas. Also "ich und die Welt"...

Formloses Dasein ist ja schon gut. doch Buddha geht darüber hinaus, über das formlose Dasein ja über da-Sein und Dasein hinaus. Da ist aber kein Wort, kein Gedanke, kein Gefühl und kein körperliches mehr da ist auch kein Bewusstsein mehr, das ist unvorstellbar aber eben da ohne das es vorstellbar oder darstellbar ist. Darum Nibbanna ein nicht wert- bewertbarer Begriff . Da ist aber weder Einsicht noch Ansicht.

Außer diesem "Unvorstellbaren" ist alles Selbst, Ich, bedingtes Entstehen, kein bedingtes vergehen und kein bedingtes erscheinen, nur bedingtes Entstehen. Da beginnt und endet die Einsicht und Ansicht, beim nur bedingten Entstehen des Selbst und der ganzen mit den khandha erkennbaren und behandelbaren Welt.

Buddha geht wirklich bis zum Ende, ich hab nie geglaubt das da wirklich einer war der das auch getan hat.

void:

Ich finde den Begriff der "Abwärtkausalität" hilfreich:

Wiki (Abwärtskausalität):

Abwärtskausalität ist eine kausale Wirkung, die von einem System auf seine Elemente ausgeübt wird.Ein einfaches Beispiel ist der Unterschied zwischen einem geöffneten und einem geschlossenen Schnellkochtopf: Nur im geschlossenen Schnellkochtopf kann sich Druck bilden; somit übt der Zustand der Gesamtstruktur eine Wirkung aus, die auf das Verhalten der Einzelteile einen Einfluss hat.

Die Idee der Abwärtskausalität geht auf Donald T. Campbell zurück. Ihr steht einerseits die materialistisch-reduktionistische Sichtweise entgegen, dass kausale Wirkungen immer nur von den unteren auf die oberen Strukturebenen übertragen werden und koordiniertes emergentes Verhalten auf den oberen Ebenen nur ein Epiphänomen der Strukturbeziehungen ist, andererseits der holistische Standpunkt, dass einzig die Strukturbeziehungen die Gesamtstruktur bestimmen und dass sich das Verhalten der Einzelteile vollständig aus diesen Strukturbeziehungen ergibt. Das Ganze ist demnach zu einem gewissen Grad durch seine Teile bestimmt (Aufwärtskausalität), aber gleichzeitig sind die Teile zu einem gewissen Grad durch das Ganze bestimmt (Abwärtskausalität).

Und diese Abwärtskausalität - wo das ganze auf die Teile wirkt, kann den Eindruck erwecken, dass es da an der Spitze des Systemes einen "Herrn" gibt, wo doch nur die Gesamtdynamik auf die Einzelteile zurückwirkt.

Vogelschwärme sehen so aus, als würden sie von einem Chefvogel geführt, Märkte wirken so, als wäre da eine unsichtbare Hand und auch in der Natur verführt die Gesamtdynamik dazu, es als das Werk eine Schöpfers zu sehen. Und auch im Kopf wirkt es so, als gäbe es da einen "Befehlshaber". Aber obowohl das natürlich eine Illusion ist, stimmt es dennoch nicht, dass es nur eine "Aufwärtskauslität" gäbe. Weil ja das ganze ( die bere Ebene) auf die Teile (die untere Ebene) zurückwirkt.

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Auch hier wird durchschaut das es eben kein Oben oder Unten gibt, keine Ebenen, keine Hierarchie. Dadurch bin ich eben auch darauf gekommen das es nur bedingtes Entstehen gibt und das betrifft oder Wirkt eben nicht in einem System allein sonder insgesamt auf alles, und durch alles, auf alle erdachten Systeme, denn wenn es nur bedingtes Entstehen gibt kann ich Entstehen auch auf nur ein System beziehen, aber muss im Denken aufmerken wenn ich vergesse das es dieses System nur in meinem Denken gibt. Die Lehre Buddha ist ein System das erklärt das alles bedingte Entstehen eben nur bedingtes Entstehen ist und wenn das durchschaut wird wird auch das System des Buddha erkannt und das Floß kann abgelegt werden.

wird deutlich in dem Weißheitsdurchbruch des Erkennens wie alle Wesen vergehen, und wieder erscheinen aber eben in einem Fluß sind der nur bedingtes Entstehen ist.

Natürlich können wir frei entscheiden. Sonst bräuchten wir den ganzen Schmu um Buddha auch nicht. Weil wer sollte dann was verändern, wenn es ohnehin nicht geht, und alles wäre vorherbestimmt.

Nur …

Die Prozesse der Entscheidung sind komplizierter als wir uns vorstellen. Viele Dinge müssen zusammenkommen. Das ist meist unserer Wahrnehmung entzogen. Wir denken: "Hier sind zwei Pullover. Nehme ich den Roten oder den Blauen? Hm, ich nehme den Blauen." Aber was uns zum blauen Pullover geführt hat, ist eine lange Kette von vorhergehenden Entscheidungen und Erfahrungen, z.B. dass uns Blau besser steht.

Wenn wir üben, dann hat uns eine lange Kette zu der Entscheidung geführt zu üben. Und dann üben wir in einer weiteren langen Kette, unser Verhalten zu verändern. Das sind alles freie Entscheidungen. Aber eben eine lange Kette und oft sind die Entscheidungen so minimal, dass wir sie nicht als Entscheidungen erkennen. Mit Hilfe von Achtsamkeit können wir auch die ganz winzigen Entscheidungen erkennen und mehr und mehr Einfluss auf sie bekommen, weil wir in der Lage sind, sie aus der Kette der Gewohnheiten zu lösen.

Doris:

Natürlich können wir frei entscheiden. Sonst bräuchten wir den ganzen Schmu um Buddha auch nicht. Weil wer sollte dann was verändern, wenn es ohnehin nicht geht, und alles wäre vorherbestimmt.

Wenn der Geist davon ausgeht, das es ein autonomes Ich gibt, dann

erscheint es ihm natürlich, wie von dir hier beschrieben.

Das hat nichts mit einem autonomen Ich zu tun.

Lies vielleicht noch einmal, was ich beschrieben habe.
Aber vielleicht genügt es, wenn Du uns erklären kannst, wie Du zu Deiner Entscheidung kamst, Deinen Post zu schreiben.

accinca:

Doris:

Natürlich können wir frei entscheiden. Sonst bräuchten wir den ganzen Schmu um Buddha auch nicht. Weil wer sollte dann was verändern, wenn es ohnehin nicht geht, und alles wäre vorherbestimmt.

Wenn der Geist davon ausgeht, das es ein autonomes Ich gibt, dann

erscheint es ihm natürlich, wie von dir hier beschrieben.

Deine Antwort verstehe ich auch nicht, Accinca. Ohne die Fähigkeit, sich für den 8fachen Pfad zu entscheiden, ist alles, was der Buddha lehrte Schall und Rauch.