Verlangen nach "Nicht-Werden"

Ellviral:

jianwang Transportmittel für das Sein in Samsara. Das was ich von Dir gelesen habe ist also von jemanden der nicht mehr im Samsara lebt aber die Mittel des Samsara benutzt um sein Ich sprechen zu lassen das nicht mehr Samsara ist. Eigenartig???

Wer sagte, daß er nicht mehr Samsara erlebt? Nur ein Buddha oder Aharant könnte dies sagen.

Edit: und nicht für das Sein, sonder die Mein - Verblendung, die zum Ich - Glauben führt

Niemand:

sicher gibt es ein Ich, denn wer sollte sonst gerade im Buddhaland schreiben?

Wenn schon nach einem "Wer" als Antwort gefragt wird, kann auch nur ein solches als Antwort zugelassen sein.

Arthur1788:

Genau um dieses Dilemma geht es mir: Wenn man danach strebt, alles Begehren los zu werden, bleibt ja trotzdem immernoch ein Begehren übrig, nämlich das Begehren, alles Begehren loszuwerden. Natürlich kann man sagen, dass ein Erwachter auch dieses allerletzte Begehren losgelassen hat. Aber um sich erstmal auf den Weg machen zu können, ein Erwachter zu werden, braucht es eben diesen Antrieb. Wieso sollte sich jemand auf den Buddha-Weg machen, wenn er nicht von dem Begehren getrieben wäre, aus Samsara auszusteigen?

Ich hab das schon immer so verstanden, um das mal etwas anders zu sagen :

" Du musst zum Feind werden um den Feind zu besiegen."

"Nicht-werden" entsteht nach der Auflösung der Kette bedingten Entstehens, Patticca Samupada. Die Kette wird aufgelöst indem man den achtfachen Pfad, magga beschreitet.

Ich bemerke in letzter Zeit, dass die Menschen lieber über Dinge philosophieren , die sie noch nicht verstehen können weil sie

statt still den 8-fachen Pfad zu beschreiten lieber reden, denken, Meinungen bilden und allerlei Vermutungen anstellen und herausposaunen.

Allein das demütige Schreiten auf dem achtfachen Pfad mit:

Rechter Erkenntnis

Rechter Gesinnung

Rechter Rede

Rechte Tat

Rechtem Lebenserwerb

Rechter Anstrengung

Rechter Achtsamkeit

und Rechte Sammlung

führt dorthin.

Viele missverstehen die Lehre und Buddha, denn Buddha ist kein Lehrer und Buddhismus nicht eine Lehre die den Menschen sagt was sie zu tun und lassen haben, zu denken oder zu glauben haben. Buddha und die Lehre zeigen den Weg, nicht mehr und nicht weniger:

"Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt. MN 107"

Imho: "Verlangen nach Nicht-Werden" interpretiere ich als Verlangen, dieses oder jenes nicht zu werden (also z.B. den Wunsch zu haben, bloß nicht dumm/hässlich/andere unerwünschte Eigenschaft im hiesigen oder nächsten Leben zu haben). Auf jeden Fall ein (Zukunfts)verlangen und damit nicht im Jetzt verhaftet, somit unheilsam.

Drahtseilakt:

Imho: "Verlangen nach Nicht-Werden" interpretiere ich als Verlangen, dieses oder jenes nicht zu werden (also z.B. den Wunsch zu haben, bloß nicht dumm/hässlich/andere unerwünschte Eigenschaft im hiesigen oder nächsten Leben zu haben). Auf jeden Fall ein (Zukunfts)verlangen und damit nicht im Jetzt verhaftet, somit unheilsam.

Das gefällt mir!!! Meine eingeengte buddhistische Sicht hat mit tatsächlich genau diesen super einfachen Zugang zu einem echten Verstehen was der Buddha meint verblendet. Herzlich Dank für diese Ansicht!

Arthur1788:

Bakram:

Ich bemerke in letzter Zeit, dass die Menschen lieber über Dinge philosophieren , die sie noch nicht verstehen können weil sie

statt still den 8-fachen Pfad zu beschreiten lieber reden, denken, Meinungen bilden und allerlei Vermutungen anstellen und herausposaunen.

Wir sind hier in einem Forum, welches dazu da ist, sich über den Buddhismus auszutauschen. Wenn manche Beiträge unter deinem Niveau sind, ist es dein gutes Recht, sie zu ignorieren.

Genau das ist das Problem dieses Forums. Sich über Buddhismus austauschen und nicht über den Sinn und die Folgerungen aus der Lehre des Buddha sich austauschen.

Arthur1788:

Bakram:

Ich bemerke in letzter Zeit, dass die Menschen lieber über Dinge philosophieren , die sie noch nicht verstehen können weil sie

statt still den 8-fachen Pfad zu beschreiten lieber reden, denken, Meinungen bilden und allerlei Vermutungen anstellen und herausposaunen.

Wir sind hier in einem Forum, welches dazu da ist, sich über den Buddhismus auszutauschen. Wenn manche Beiträge unter deinem Niveau sind, ist es dein gutes Recht, sie zu ignorieren.

Ich wollte niemanden kränken und mein Einwand bezieht sich auch nicht explizit auf diesen Thread oder auf Dich als Eröffner sondern ist ein allgemeiner Eindruck, den ich in letzter Zeit ganz allgemein in diesem Forum gewann.

Sich über Buddhismus austauschen ist eine gute Sache. Buddhismus ist imho jedoch mehr ein Weg der Selbstüberwindung, der Transformation des Geistes, und weniger eine Philosophie die man mit dem Verstand herleitet.

In letzter Zeit haben sich im Kapital "allgemeines zum Buddhismus" vermehrt philosophische Diskussionen ergeben, die imho nicht hierhin gehören sondern eher in den Salon oder ins Kapitel Philosophie, denn man tauscht sich dabei weniger über die Lehre Buddhas aus sondern über seine eigenen Ansichten. Oft auch mit starker Anhaftung an "seine" Ansichten was zu unheilsamen Diskussionen, Streit und Zank führt.

Themen wie Nicht-Ich, Nicht-Selbst, Werden, Nicht-Werden , Nibbana etc kann man mit dem Verstand nämlich nicht herleiten, man kann diese nicht "erlernen" sondern, wenn überhaupt, nur am eigenen Leib im samadhi erfahren.

Ich denke nicht, dass es hilfreich ist, so verkürzt zu antworten. Immerhin wird erstens in einem Atemzug von nibbana und anatta gesprochen. Und anatta ist erkennbar auch für einen der NichtWissen nicht komplett überwunden hat.

Zweitens ist ein (Geist-) Zustand meiner Auffassung nach schwer von so etwas wie "Einsicht" zu trennen. Also die "Vermischung" (wenn man darüber spricht) ist sowieso schon dadurch, dass Einsicht und Geistzustand nicht voneinander getrennte Sachen sind.

Spock:

Man kann auch mit einer Ich-Vorstellung und/oder Anhaftung ein Erlöschen wünschen, das ist nicht das selbe wie nibbana, wo man die Anhaftung überwindet.

Man kann überhaupt nicht ohne Anhaftung ein Erlöschen wünschen.

Ich möchte einmal offen fragen, auch weil der Anfang & weitere Verlauf des Threads den Anschein ermöglicht, dass es hier um eine Frage der Üsetzung (und nicht etwa um eine der Klärung) gehen würde. Sprichst du Pali? Hast du diese Sprache gelernt?

Spock:

Ich verstehe nicht wieso du das fragst. Das habe ich wiederholt im Forum geschrieben und dir auch schon ausdrücklich persönlich geschrieben, dass ich kein fließend Pali kann und meistens mit dem PTS und den dt. Sutten arbeite, zwecks Kontext der Begriffe.

Ich war mir nicht mehr ganz sicher. So wie ich es weiß, sagtest du ja, dass du eigentlich KEIN Pali kannst. Deswegen wollte ich da nachfragen. Weswegen du, wenn du Pali nicht kannst, beständig diese Begriffe (zwecks Kontext?) bringst, und damit potentiell Verwirrung erzeugst, ist mir ein Rätsel. Es ist ja jetzt nicht so, dass es keine qualitativen Übersetzungen gäbe. Wozu du dann noch ein PTS brauchst, wenn ja Übersetzungen vorliegen, die du wenn du Pali nicht kannst, selbst nicht verfassen könntest ....

Mir ist auch ein Rätsel wieso du so auf den anderen Satz von mir so antwortest wie du antwortest. Was wird damit geklärt? Es ist so: man kann nicht ohne Anhaftung etwas wünschen. Völlig egal was. Und in dem Moment, wenn man da etwas schreibt, was anderes impliziert, wird es falsch. Deswegen schreibe ich hier auch. Das ist ja in dem Thread nicht die einzige Zeile.

Auf den wichtigsten Punkt bist du nicht eingegangen. Die Vermischung, die deiner Meinung nach nicht sein soll. Wobei. Ich nehme an dem Bakram war das nicht der wichtigste Punkt.

Was ist und was wurde, das verwerfe ich.' So erlangt er Gleichmut. Und er haftet nicht am Daseins haftet nicht am Werden (K: An künftigem Dasein). 'Darüber hinaus gibt es eine Stätte des Friedens' (K: Das Nibbāna) so erkennt er in rechter Weisheit.

Spock Vielen Dank für den Link. Da hat der Buddha gesagt was ich mit Worten nur schwer fassen kann. Aber ich kann es aus eigenem Erleben und damit Erfahren bestätigen. Dieses nicht Anhaften am Dasein und nicht Anhaften am Werden, wenn die Zeiten verworfen werden waren oft mein Lebensretter. Diese unbegreifliche Still hat es mit ermöglicht wieder zu sein was eben so ist.

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

rupa = Form nama = Leere

Nāma-rūpa ist ein Vorgang, der aus dem Vorgang der Berührung hervorgeht innerhalb der 12 Glieder des abhängigen Entstehens, und bedeutet: wertendes Benennen (Nāma) einer Form (rūpa). Dabei finden die Wertung unter dem Gesichtspunkt "wohl, weh, weder-noch" auf der Basis einer Form innerhalb eines Bewusstseinsablaufes statt.*

*aus Fritz Schäfer, Realität nach der Leere des Buddha S. 177/178:

Lange Zeit hab ich gebraucht das "Form ist Leere, Leere ist Form " aus dem Herzsutra eben nicht dieses nama rupa ist.

Da ist Form das Körperliche der Khandha und nicht nama rupa der 12 gegliederten Kette.

Im Laufe der Zeit ist mit aufgefallen das nicht nur ich damit auf dem Holzweg war.

Thorsten Hallscheidt:

Hallo Ellviral.

śūnyatā (Leerheit) ist nach Deiner Aufassung also identisch mit Nāma (wertendem Benennen)? Hm. Ob das so stimmt?

Viele Grüße

T

In einem Sutra wird das so definiert. nama ist das Wertende, Benennende, rupa ist das Bild, das eingeBild-ete, die Form die von mir erkannt wird. nama rupa ist also alles nur mein Denken und die Verwicklungen entstehen wenn ich anfange die Objekte ich draußen erkenne mit meinem nama rupa verwechsel, weil ich es nicht erkenne das nur ich dieses Ding so erkennen kann wie ich es eben erstellt habe als nama rupa meines Denkens. Das auf das ich zeige bleibt das was es ist, aber durch mein Aussprechen meines nama rupa wird es scheinbar ein anderes Objekt.

Ich zeige auf eine weiße Rose und sage zu Dir: Da, eine rote Rose.

Passiert Dir das wirklich einfach so im Leben wirst Du erkennen was ich sage.

Bei meinem Beitrag ging es aber nicht darum sondern um einen Denkfehler bei der Bewunderung des Herzsutra. Das es da zu einer viel schlimmeren Gleichstellung kommt von Form ist Leere mit Form UND Leere. Das Erste betrifft die Khandha rupa anatta und das Zweite die 12 gegliederte Kette nama rupa.

Mir ging es darum mein Erkennen von Verwicklungen die Zen bei mir erzeugt hat, ohne die Sutra(Reden des Buddha) wäre ich auf dem Holzweg geblieben, hätte nicht den Weg finden können.