Relative und absolute Wirklichkeit

    Lucy:

    streiten würde ich das auch nicht nennen (der Begriff kam ja aus dem Zitat von dir). Wenn du allerdings darauf beharren solltest, dass du mit dem Verständnis des Zitates richtig liegst, „weil es da ja so steht“, ich hingegen falsch, dann erübrigt sich das Gespräch, nicht wahr?


    Jedenfalls habe ich deine postings mit Interesse gelesen, danke dafür!


    Ellviral:

    Ich kann auch noch gut um eine der zwei Wahrheiten streiten, obwohl ich die eine erlebe. Sogar wenn ich sie erlebe. Das ist eben Helmut der gern in das für ihn Da-seiende Außen geht.

    Das ist doch eine klare Aussage. "obwohl ich die EINE erlebe. Sogar wenn ich sie ( DIE EINE) erlebe." Das heißt auch, da ich Helmut als Streithahn sehe das ich mich sogar mit ihm heftig gestritten hab. Sowas wie Streit gibt es nicht mehr. Das liegt daran das ich mich ja immer mit mir und meiner selbst Geistig erschaffenen Welt streite. Das ist sowas von blöd. Heute änder ich einfach die Welt in mir und versuche sie nicht mehr im Außen zu erfinden.

    wie meinst du das? Dass du dich mit deiner selbst streitest? Wie viele gibt es denn von dir ? Wird ja immer mehr anstatt weniger...^^

    :buddha:...gewinne Vertrauen in Dharma

    ...Andersgläubiger: spricht der Erleuchtete auch Unangenehmes?--- ...Buddha: Gar nur...

    Mein Name ist Rudolf. Das ist eine "konventionelle" Wahrheit.

    Ich verstehe nicht wie das auch eine "absolute" Wahrheit sein soll? Meine Eltern hätten mich auch Jürgen nennen können.

    Die sogenannte absolute Wahrheit in Bezug auf mich ist, dass "ich" ein von unbeständigen Ursachen und Bedingungen abhängiges Kontinuum bin. Und leer von einem eigenständig existierendem Selbst bin.


    "ich" ist eine rein konventionelle Bezeichnung. So wie jene riesige Ansammlung von Häusern und Straßen "Berlin" heißt. Das sind konventionelle Wahrheiten.

    Berlin "Paris" zu nennen, wäre keine Wahrheit.

    Aber was haben diese konventionellen Wahrheiten "Berlin" und "Paris" mit der absoluten Wahrheit zu tun?


    Warum sollte der Buddha das nicht verstanden und gelehrt haben? Natürlich lehrt er ständig so in seinen Sutren. Er gebraucht konventionelle Wahrheiten, um uns zur absoluten Wahrheit (wie ein Erleuchteter die Welt sieht) zu führen.


    Wenn hier jemand den Buddha zitiert, es gäbe nur eine Wahrheit, so meint der Buddha damit die Erkenntnis eines Erleuchteten. Die Erkenntnis des Buddha hebt die vielen konventionellen Wahrheiten in der Welt nicht auf. Denn wenn es diese nicht gäbe, gäbe es auch keine Irrtümer in der Welt. Dann könnte ja keiner sagen 2+2=5 ist falsch.

    :rainbow:

    Ellviral:
    Sebastian:

    wie meinst du das? Dass du dich mit deiner selbst streitest? Wie viele gibt es denn von dir ? Wird ja immer mehr anstatt weniger...^^

    Danke für die verarsche!

    bitte bitte...,,,was tut man nicht um anderen zu helfen:)

    :buddha:...gewinne Vertrauen in Dharma

    ...Andersgläubiger: spricht der Erleuchtete auch Unangenehmes?--- ...Buddha: Gar nur...

    accinca:
    Vedana:

    Wie die Sache mit dem Dasein für den Buddha wirklich, also richtig aussagbar war, das kann man im Palikanon vorrangig finden. (Nur meine "Meinung").

    Was zählt schon deine Meinung wenn du sie nicht einmal selber für allgemein wahr hältst.


    "Allgemein wahr", "absolut wahr", "relativ wahr", "allgemeine Wirklichkeit", "subjektive Wirklichkeit", "absolute Wirklichkeit", "relative Wirklichkeit", das sind Begriffe, die es nicht braucht und die zT vollkommen an der Sache, also einer sicheren Begründung für so eine Begriffssetzung vorbeigehen, wobei ich deine Begriffsbenutzung im Post anders auffasse, als viele andere hier in diesem Thread versammelte mehr oder weniger zu Ende Gedanken/Vorstellungen.


    Mein vorangegangener Post ist wenig hilfreich und zT missverständlich/unachtsam geschrieben (uA auch: "wie es für den Buddha war ..." ). Hilfreicher sind vielleicht folgende Aussagen, die keine Meinung in dem Sinne sind, wie man den Begriff sinnvoll begreifen kann* (ich hatte in dem Post zuvor ironisieren, gleichzeitig aber auch eingestehen wollen, dass ich nicht sicher über den kompletten PK urteilen kann.):


    Ich kenne keine Lehrrede aus der mittleren Sammlung, welche man (im Sinne des Verständnis der Sätze und damit des Wissens, was erlangt oder nicht erlangt wurde aber vom ersteren überzeugt man zu anderen spricht, weil man es mehr oder weniger geblendet von Wert hält, das Wort zu erheben) so auslegen könnte oder sollte, dass man von zwei verschiedenen Wahrheiten spricht, die man darin finden könnte.


    Alle hier in diesem Thread vorgetragenenen Gedanken/Vorstellungen im Sinne des Wunsches dies doch zu tun halte ich (meine verallgemeinernden Aussagen für Wert gesprochen befindend) für nicht hilfreich, weil es a) richtigere Unterscheidungsarten für die Erscheinungen und damit auch die einerseits verschieden Aussagearten über die man spricht gibt, oder sie b) inkonsequent begründet oder c) anderweitig kennzeichenbar mangelhafter sind, also bedingt durch weniger Einsicht sind.


    Aussagen sind immer zuschreibend (spezifisch/konkret oder auf mehreres oder alles bezogen). *Von einer Meinung kann man sinnvoll sprechen, wenn man damit bewusst einen Zweifel einer eigenen Aussage anzeigen möchte. Manchmal wird davon gesprochen, dass jeder seine eigene Meinung habe. Dabei ist da richtig verstanden - und und darum geht es ja: eine Vorstellung der und dem damit verbundenem Gefühl angehaftet wird. Da gibt es Vorstellungen und Aussagen die als Folge heilsamer und mehr oder weniger weiser Erwägungen entstanden sind und Vorstellungen und Aussagen, die als Folge weniger heilsamer Erwägungen und entsprechenden Anhaftungen hervorgegangen sind.


    So ist das auch mit den Aussagen über die Qualitäten/Wertigkeiten der (möglichen) Aussagen.


    Wenn man von einer Wahrheit spricht, spricht man von einer Qualität einer vorgenommenen Merkmalsbestimmung/einer Aussage (konkret oder auf mehreres oder alles bezogen).


    Im Gegensatz zu manchen wahren/richtigen oder zumindest von sich aus nichts Falsches implizierenden Aussagen die in ein paar helleren Momenten mal kurz gesprochen werden, sind die Aussagen des Buddha zum eingehenderen Mitdenken und Miterleben. Ausserdem möchte ich die Metapher eines bestimmten Grundtons der Worte nennen, um zu verdeutlichen, dass die hier im Forum schon so bezeichneten "radikalen Aussagen" oder "... Wahrheiten" voller Güte und Weisheit (was man vielfach gut begründen kann) sind.


    Und darum gehts ja bei den Sprechakten und damit auch bei den Aussagen (über die Erscheinungen und damit mehr oder weniger erkannterweise über Alles).

    Irgendwie fallen mir aus unerfindlichen Gründen dabei die Worte ein:

    Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie auch heute noch. :)

    accinca:

    Irgendwie fallen mir aus unerfindlichen Gründen dabei die Worte ein:

    Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie auch heute noch. :)


    Märchen wollte ich allerdings keine schreiben und auch nicht daran erinnern. Vielleicht wolltest du auch die Vorstellungen (und damit auch solche "über Wahrheit") kommentieren.


    Das man hier im Thread sagt, dass hier ist die Wahrheit/das Richtige Sprechen über die Wahrheit, das hat damit zu tun, dass etwas mit Hilfe von Aussagen erkannt wird. Dann wird die Aussage deklariert: als wahr. Oder "konventionell wahr" oder "absolut wahr", oder oder oder.


    Wie ausufernd und aufgebläht (mehrdeutig/inkonsequent) der Umgang mit einem Begriff ist, der nur eine Eigenschaft einer Sache aufzeigen soll, und als Sache an sich nicht existiert, sieht man auch in folgendem märchenhaften Text.



    Es ist ein einziges Märchen :D. Oder ein Witz? Wie man Klassen von BuddhaAusdrucksWeisen versucht, auseinanderzuklamüsern (als wäre der Budha selbst solchen Ansichten über die Sprechakte angehangen und hätte so denkend so gesprochen), nebenbei eine philosophische Ausdrucksweise (an sich?) behauptet :D.


    Und irgendwann soll man auf Knopfruck einmal die Sätze so auffassen, dass sie nur "konventionell" gemeint sind, dann aber wieder so, dass man sie "absolut" auffasst :D. Selbstverständlich :D.


    Und die einzigen Realitäten, die es dann aber wirklich gibt, dass sind eben die 5 Daseinsgruppen. Die sind an sich schon da. Diese Realitäten :D.


    Ok man kann einige verirrte Zeilen hier im Thread auch als Witz auffassen. Einsicht.

    Zitat

    "Und kann, o Herr, bei den fünf Daseinsgruppen eine Verschiedenheit des Willensreizes bestehn?"

    "Kann sein, Mönch", sagte der Erhabene. "Da hat einer, Mönch, den Wunsch:

    • 'So sei meine künftige Form,
    • so sei mein künftiges Gefühl,
    • so sei meine künftige Wahrnehmung,
    • so sei mein künftiges Geistobjekt,
    • so sei mein künftiges Bewußtsein.'

    So kann, Mönch, bei den fünf Daseinsgruppen eine Verschiedenheit des Willensreizes bestehn."

    Majjhima Nikaya 109


    hier benutzt der Buddha "mein" als konventionelle Ausdrucksweise (vohāra-vacana)


    Zitat

    "Was es auch für ein Gefühl, was es auch für eine Wahrnehmung, was es auch für ein Geistobjekt, was es auch für ein Bewußtsein sei, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl, alle Wahrnehmung, alle Unterscheidung, alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also angesehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    Majjhima Nikaya 109


    hier spricht der Buddha im höchsten Sinne (paramattha): "Das gehört mir nicht,"


    Ansonsten würde er sich ja direkt widersprechen.

    :rainbow:

    Einmal editiert, zuletzt von Rudolf ()

    Im ersten Fall ist die Rede von verschiedenen Wünschen einer Person (deren beschränkte Verschiedenheit man nicht ohne das Wissen um die Daseinsgruppen richtig verstehen kann).


    Im zweiten Fall wird auch davon gesprochen, wie dieses Wünschen anzusehen ist.


    Wo hier etwas in einem höchsten Sinn gesprochen, und andererseits etwas nicht in so einem Sinn gesprochen sein soll, erschliesst sich mir nicht. Dann schon eher der Sinn der teilzitierten Lehrrede.


    Es ist gut, wenn man sich von möglichst vielen (auch angelesenen) Konzepten und Ideen freimacht, bevor man sich den Lehrreden nähert. Sie sind auch nicht dazu da, zu Diskussionen oder "Analysen" darüber anzuregen, wie man mitHilfe einer durchkategorisierten "Wahrheitsskala" die verschiedenen Lehrreden und darin vorkommenden Aussagen einordnen könnte.


    Mal etwas zum "höchsten Sinn":


    Der ("höchste") Sinn der Lehrreden ist es, ein Wissen zu ermöglichen. Etwas Wichtiges verstehbar zu machen. Und das mitHilfe verschiedener Erklärungsarten, zu denen auch Metaphern und anderere sprachliche Kabinettstückchen gehören, durch die eigentlich eine Fähigkeit des guten Erklärens zum Ausdruck kommt.

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Vedana:

    Der ("höchste") Sinn der Lehrreden ist es, ein Wissen zu ermöglichen. Etwas Wichtiges verstehbar zu machen.


    Mit diesem Gedanken bist du meines Erachtens auf der falschen Fährte was den Unterschied zwischen den beiden Wahrheiten betrifft: "Wissen ermöglichen, etwas Wichtiges verstehbar zu machen" ist alleine der Zweck der konventionellen Wahrheit.


    Der Buddha redet zu 95 % nur von der konventionellen Wahrheit, die Wahrheit im höchsten Sinne kommt immer erst dann dazu, wenn der Buddha die Selbstlosigkeit erklärt, denn dies ist die höchste, quasi endgültige Wahrheit über Lebewesen.


    Diesen Kommentar:

    Zitat

    Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann

    sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma) sind eben

    die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und

    Körperlichkeit.


    halte ich für falsch. Das sagt nicht der Buddha, dies ist das von Nagarjuna ausführlich erklärte große Missverständnis so vieler Theravada-Gelehrten. Der Buddha hat niemals erklärt, dass nur Lebewesen kein Selbst haben. Gar nichts hat ein Selbst, oder Kern, oder Eigenwesen.

    Dies ist die höchste Wahrheit. Alles andere ist konventionelle Wahrheit.


    Außerdem bin ich ziemlich baff, ich kann es kaum glauben, wie du - egal wer es spricht - nicht einen Unterschied darin siehst, dass "So sei meine künftige Form" bloß konventionelle Wahrheit (denn es gibt ja tatsächlich kein "mein") und "Das gehört mir nicht" die Höchste Wahrheit ist.

    "Das gehört mir nicht" ist ja tatsächlich wahr, dies ist eine tiefe Einsicht in die tatsächliche Bestehensweise der Person. Während "Dies ist mein Körper" alle Welt sagt und für wahr hält. Nur eins von beiden kann tatsächlich wahr sein. Und das andere ist dann nur relativ oder konventionell wahr.

    Wenn du das nicht einsiehst, liegt es an deinem starken Vorurteil, dass der Buddha nicht in zwei Wahrheiten spricht.


    Deine Antwort:

    Zitat

    Im ersten Fall ist die Rede von verschiedenen Wünschen einer Person .....


    Im zweiten Fall wird auch davon gesprochen, wie dieses Wünschen anzusehen ist.


    ist übrigens überhaupt keine Antwort auf meine Erklärung. Es geht in meiner Erklärung darum in welcher Bedeutung die Wörter mein und mir gebraucht werden, und nicht um Wünsche.


    Sorry, wenn ich dir zu hart vorkomme mit meinem Stil.

    Aber auch die Mahayana-Gelehrten, insbesondere die großen Philosophen Nagarjuna, Chandrakirti, Jnanagarbha, Shantideva, Gorampa, Tsongkhapa ....... lehren, dass der Buddha zwei Wahrheiten gelehrt habe. Auch die großen westlichen Philosophen. Plato (Höhlengleichnis), Locke, Kant lehren in ihren Worten Zwei Wahrheiten.

    Wer von den großen Philosophen lehrt keine zwei Wahrheiten?

    :rainbow:

    Rudolf:
    Vedana:

    Der ("höchste") Sinn der Lehrreden ist es, ein Wissen zu ermöglichen. Etwas Wichtiges verstehbar zu machen.


    Mit diesem Gedanken bist du meines Erachtens auf der falschen Fährte was den Unterschied zwischen den beiden Wahrheiten betrifft: "Wissen ermöglichen, etwas Wichtiges verstehbar zu machen" ist alleine der Zweck der konventionellen Wahrheit.


    Ich schrieb nicht von Unterschieden sondern von einem Sinn der Lehrreden. Aussagen werden getätigt, damit ein anderer versteht. Nicht um ein Sprachbild zu malen, an dem man sich dann ergötzen kann. Es gibt keinen Zweck irgendeiner Wahrheit, wie man sie auch nennen will. Es gibt einen Sinn und/oder Zweck der vorhandenen Lehrreden.


    Rudolf:

    Der Buddha redet zu 95 % nur von der konventionellen Wahrheit, die Wahrheit im höchsten Sinne kommt immer erst dann dazu, wenn der Buddha die Selbstlosigkeit erklärt, denn dies ist die höchste, quasi endgültige Wahrheit über Lebewesen.


    Buddha spricht in den Lehrreden über das Leid, dessen Entstehung und Veränderung und Aufhebung. Er spricht nirgendwo von einer konventionellen Wahrheit. Oder "in Form einer konventionellen Wahrheit" (da sträubt sich mir richtig im Bauch was, bei so einer Formulierung) .


    Wenn er die Leere aller Erscheinungen erklärt, erklärt er damit, dass man quasi seine Hände geistig verwirrt und verirrt nach Dingen ausstreckt, die keinen Bestand haben und dabei ein Begehren erhalten oder verstärkt wird, was in leidvollen Erfahrungen mündet.


    Es ist hier eine letztgültige Wahrheit über die Entstehung und Aufhebung des Leidens (das was ja alle in ihrem Leben zu meiden suchen) und damit über Dasein.



    Bei mir kommt der ganze Text (dem das Zitat entnommen wurde) nicht gut weg. Im Fall des vorgestellten Zitats frage ich mich, warum man nun den Begriff "Realität" wieder einführen muss, und was er eigentlich bedeuten soll. Es ist mir einigermassen klar, was gemeint ist, aber es gibt einen Grund, warum der Buddha nicht so spricht.


    Rudolf:

    Außerdem bin ich ziemlich baff, ich kann es kaum glauben, wie du - egal wer es spricht - nicht einen Unterschied darin siehst, dass "So sei meine künftige Form" bloß konventionelle Wahrheit (denn es gibt ja tatsächlich kein "mein") und "Das gehört mir nicht" die Höchste Wahrheit ist.

    "Das gehört mir nicht" ist ja tatsächlich wahr, dies ist eine tiefe Einsicht in die tatsächliche Bestehensweise der Person. Während "Dies ist mein Körper" alle Welt sagt und für wahr hält. Nur eins von beiden kann tatsächlich wahr sein. Und das andere ist dann nur relativ oder konventionell wahr.

    Wenn du das nicht einsiehst, liegt es an deinem starken Vorurteil, dass der Buddha nicht in zwei Wahrheiten spricht.


    Der Buddha zitiert da (Majjhima Nikaya 109) einen hypothetischen Menschen. Dieser gewöhnliche Mensch wünscht sich eine Sache auf folgende Art: Ach wäre es doch bei mir einmal so oder so/hätte ICH ...


    So wünscht der gewöhnliche Mensch.


    Es ist hier der Unterschied zwischen einem gewöhnlichen Menschen der so denkt und spricht, und den Worten des Buddha (Der sagt, dass diese Anschauung zu pflegen ist: "Das gehört mir nicht, das ist nicht mein selbst.") und nicht ein Unterschied zwischen zwischen verschiedenen Wahrheiten.


    Die Aufforderung des Buddha, die Daseinsgruppen so anzuschauen, entspricht nicht einer tiefen Einsicht in die Bestehensweise einer Person, sondern der Einsicht in das Entstehen des Leides, und dass das Weiterentstehen aufhebbar ist.



    Ich hoffe, die Erklärung des Unterschieds den du mitHilfe zweier Formen von Wahrheiten begründen wolltest, ist diesmal eindrücklicher ausgefallen.


    Mir ist es egal, wer auf dem Schulhof was gebrüllt hat. Das mit Kant stimmt nicht, soviel kann ich noch sicher sagen. Plato lehrte auch nicht 2 Wahrheiten. Und jetzt flüstere ich dir trotzdem nochmal was, damit du auf dem Schulhof mit den anderen Heinis besser zurechtkommst: der Immanuel findet den Platon jetzt eigentlich sch ... Aber bitte nicht weitersagen, und wenn: von mir :nospeak:hast dus nicht.



    Ich glaube, dir gehts bei den Lehrreden mehr um Grammatik, als um den Inhalt :?;)

    Vedana:

    Es ist hier eine letztgültige Wahrheit über die Entstehung und Aufhebung des Leidens (das was ja alle in ihrem Leben zu meiden suchen) und damit über Dasein.

    Da musste ich schmunzeln, dass du "letztgültige" Wahrheit sagst. Wozu dieses Adjektiv? Gibt es etwa noch eine andere Wahrheit?


    Vedana:

    Es ist hier der Unterschied zwischen einem gewöhnlichen Menschen der so denkt und spricht, und den Worten des Buddha (Der sagt, dass diese Anschauung zu pflegen ist: "Das gehört mir nicht, das ist nicht mein selbst.") und nicht ein Unterschied zwischen zwischen verschiedenen Wahrheiten.

    Genauso: wie ein gewöhnlicher Mensch denkt und spricht: das ist die konventionelle Wahrheit. Das ist geradezu die Definition der konventionellen Wahrheit. Du sagst vielleicht: "die Definition der konventionellen Sprache und Begriffe". Gut. Aber die gewöhnlichen Menschen halten das ja für wahr, was sie sagen und denken: das ist mein Körper. Und deswegen ist es die Wahrheit der gewöhnlichen Menschen. Das ist im Buddhimus überall mit "konventioneller Wahrheit" gemeint. Der Buddha sagt aber, das ist nicht wahr, wenn man die Sache genauer untersucht.


    Vedana:

    Buddha spricht in den Lehrreden über das Leid, dessen Entstehung und Veränderung und Aufhebung. Er spricht nirgendwo von einer konventionellen Wahrheit. Oder "in Form einer konventionellen Wahrheit" (da sträubt sich mir richtig im Bauch was, bei so einer Formulierung) .

    O weh, jetzt hab ich's. Du klammerst dich an einen bestimmten Wortlaut: in den Übersetzungen steht nirgends das Wort "konventionell".

    Das kommt davon , wenn man nicht den alten Rat beherzigt: "Achte nicht auf die Worte, sondern auf den Sinn".


    Zitat

    18. Da nun redete der Erhabene die Devatā mit der Strophe an:

    "Was benannt werden muß, (*f43) das stellen die Wesen sich vor;

    auf dem, was benannt werden muß, fußen sie;

    Das, was benannt werden muß, nicht verstehend,

    geraten sie in des Todes Bereich.

    Wer das, was benannt werden muß, versteht,

    der denkt in bezug auf den, der benennt:

    'Das hat nichts zu tun mit ihm.' Womit man es ausdrücken mag,

    das ist kein Teil von ihm.

    Wenn du das begreifst, dann sag' es, Yakkha!" (*f44)

    Samyutta Nikaya 1.11-20


    Vedana:

    Plato lehrte auch nicht 2 Wahrheiten.


    Auch hier klammerst du dich an den Wortlaut.

    Plato lehrte das Höhlengleichnis. Besser so?

    Denn die Schatten an der Wand halten die Höhlenbewohner für wahrhaft existierende Menschen, nicht nur für Schatten.

    :rainbow:

    Rudolf:
    Vedana:

    Es ist hier eine letztgültige Wahrheit über die Entstehung und Aufhebung des Leidens (das was ja alle in ihrem Leben zu meiden suchen) und damit über Dasein.

    Da musste ich schmunzeln, dass du "letztgültige" Wahrheit sagst. Wozu dieses Adjektiv? Gibt es etwa noch eine andere Wahrheit?


    Du schriebst von einer "letztgültigen Wahrheit über die Lebewesen". Ich wollte die Formulierung im Sinne meines Verständnis richtigstellen: "Letztgültige Wahrheit über die Entstehung und Aufhebung des Leids." Dabei aber keine vereinfachte Anschauung über die Aussagekraft und Richtigkeit der verschiedenen Aussagen die alle (oder innerhalb eines definierten Rahmens) möglich sind, unterstreichen. Es geht mir in der Formulierung um den Begriff "Leid". Weniger darum, dass hier eine unübertreffbare ("letzte") Lehre ist, ich hatte das von dir einfach übernommen. Es stimmt ja auch.


    "Gibt es noch eine andere Wahrheit" - diese Frage vor dem Hintergrund deiner Anschauungen gestellt, erscheint mir sehr mühselig zu beantworten und die Frage ist, ob sich die Mühen lohnen. Der Tonfall der Zeilen erscheint mir voreingenommen.


    Rudolf:
    Vedana:

    Es ist hier der Unterschied zwischen einem gewöhnlichen Menschen der so denkt und spricht, und den Worten des Buddha (Der sagt, dass diese Anschauung zu pflegen ist: "Das gehört mir nicht, das ist nicht mein selbst.") und nicht ein Unterschied zwischen zwischen verschiedenen Wahrheiten.

    Genauso: wie ein gewöhnlicher Mensch denkt und spricht: das ist die konventionelle Wahrheit. Das ist geradezu die Definition der konventionellen Wahrheit. Du sagst vielleicht: "die Definition der konventionellen Sprache und Begriffe". Gut. Aber die gewöhnlichen Menschen halten das ja für wahr, was sie sagen und denken: das ist mein Körper. Und deswegen ist es die Wahrheit der gewöhnlichen Menschen. Das ist im Buddhimus überall mit "konventioneller Wahrheit" gemeint. Der Buddha sagt aber, das ist nicht wahr, wenn man die Sache genauer untersucht.


    Die vorgestellte hypothetische Person spricht so. Nicht der Buddha. Der spricht nur diesen Mensch zitierend. Das ist der Unterschied. Einer spricht so. Ein anderer so.


    Wenn man die Sache genauer untersuchen würdest (deine Worte) würde man feststellen können, dass es erstens keinen Sinn macht, einzelne Aussagen aus einem Aussagekörper herauszugreifen um ihnen eine alleinige Bedeutung und damit Analysemöglichkeit ausserhalb des Sinns des Aussagekörpers zuzusprechen. Damit meine ich auch das Beispiel "Das ist mein Körper". Ausserdem würde man feststellen, dass der Buddha der Situation angemessen, also verschieden antwortet, und eben nicht so einfach/unangemessen/nicht richtig/falsch? "das ist nicht wahr".


    Das ist eine starke Verkürzung und Vergröberung des Sinngehaltes der Lehrreden die du vornimmst, um ein Konzept aufrechtzuerhalten, was selbst der Buddha konkret abgewiesen hat (auch das würde bei einer genaueren Untersuchung womöglich herauskommen).


    Zitat

    884 (DER ERHABENE)

    Eins ist die Wahrheit, nicht gibt's eine zweite, - Sie kennend, wird hierbei der Mensch nicht streiten! Sie aber künden selbst Verschiedenes als Wahrheit, daher nicht lehren Eines die Asketen.

    885 (DER FRAGENDE)

    Warum nun lehren sie verschiedene Wahrheit,Die Redner, die als 'Kenner' sich bezeichnen?Ist's, weil die Wahrheit selber vielfach ist, verschieden? Ist's, weil sie dabei eigenem Grübeln folgen?

    886 (DER ERHABENE)

    Nicht gibt es Wahrheit vielerlei, verschieden,Von ew'ger Geltung in der Welt, es sei denn bloß im Dünken. Doch wenn ihr Grübeln sie in Theorien festgelegt, Dann sprechen sie vom Doppelding der Wahrheit und des Irrtums.

    Sutta Nipata IV.12 878-894



    Dann benenne doch nicht unterschiedliche Wahrheiten. Und lasse dieses Konzept fallen, wenn du die Worte des Buddha beherzigen magst. Es hat sicher nichts mit dir zu tun.


    Du klammerst dich ja gerade an einen spezifischen Wortlaut und das damit verbundene Vorstellungsknäuel. Nicht ich :)


    Rudolf:
    Vedana:

    Plato lehrte auch nicht 2 Wahrheiten.


    Auch hier klammerst du dich an den Wortlaut.

    Plato lehrte das Höhlengleichnis. Besser so?

    Denn die Schatten an der Wand halten die Höhlenbewohner für wahrhaft existierende Menschen, nicht nur für Schatten.


    Ich klammere mich aus Gründen der Einsicht hoffe ich, an die Bedeutung der Worte, die nicht vom Klang /der Codierung zu trennen ist, will man die Worte als Worte behandeln und nicht wie einen leeren Eimer, in den man alles hineintun kann, was man will.


    Die Frage ist ja wie es erscheint, und vielleicht erscheint es dir auch einmal sehr abwegig, so eine Reihe objektiv :) "grosser Gelehrter"(und dazu noch den Buddha :D) als in der Antwort auf die Frage nach der Erkenntmöglichkeit, Geeinte aufzustellen. Das war mein Punkt.

    • Offizieller Beitrag

    Sudhana hat das doch schon gesagt:

    Sudhana:

    Ein Verweis auf die Auffassung des Sanron / Zen, die sich in etwa (so weit ich es verstanden habe) mit der des tibetischen Prasaṅgika-Madhyamaka deckt:

    zensplitter: Nichts als die Wahrheit

    Die Theravada-Auffassung, soweit sie mir zur Kenntnis gelangt ist, sieht die Differenz beider Wahrheiten wohl eher parallel zur Lehrdarlegung der Sutten einerseits und des Abhidharma andererseits. Der wesentliche (oder vielleicht doch eher unwesentliche) Unterschied liegt vor allem darin, dass die Theravadin es für möglich halten, paramārtha-satya / paramattha-sacca einen adäquaten sprachlichen Ausdruck zu geben (eben im Abhidharma), während Nāgārjuna lediglich eine negative Annäherung durch logische Dekonstruktion aller möglichen positiven Aussagen für zulässig hält. Diese 'Leere' lässt sich lediglich durch die positive Erfahrung des Erwachens (deren 'Inhalt' nicht kommunizierbar ist) füllen und die Sichtweise der 'Leere' ist ein didaktisches Werkzeug, das zu dieser Erfahrung hinleitet.


    _()_

    Im Theravada werden die Reden des Palikanons und das insbesonderes bestimmte Metaphern, als ädäquater sprachlcher Ausdruck buddhitischer Wahrheit gesehen. Zum Beispiel ja so ein Satz wie: "Und was ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha." Das ist wahr und man kann es einfach ausdrücken. ( es ist auch nicht so richtig eine andere Art von Sprachen. Man kann ja zu jedem "Du bist sterblich!" genauso einfach sagen wie "Du bist klein!" )


    Aber die Frage ist ob das reicht. Zu Buddhas Zeit gab es ja Schüler, die alleine dadurch dass Buddha vor ihnen stand und ihnen was sagte, diese Wahrheit auch gleich verinnerlichten. Einfach weil Buddha nicht nur Wahres sprach sondern auch alles was er sagte verköperte. Und von daher sucht man nach Möglichkeiten das irgndwie anders rüberzubringen. Erst dadurch - aus dem Versuch Buddhas Präszenz zu ersetzten, ergab sich die Notwendigkeit nach irgendeiner "anderen Art von Wahrheit". Und von da aus kam dann zu so religiösen. Arten der intensiven Kommunikation, wie Symbolen, sakraler Sprach (mantras), Ritualen und Koans. Von denen man hoffte, das sie mehr hinüberbringen können als Aussagesätze.


    Von einer Thevadasicht her, ist aber ja der Palikanon schon das "vollständige Rezept". Und man unternimmt nicht den Versuch, Buddhas Präszenz zu ersetzten um zu einer intesiveren Ebene zu kommen.

    Zitat

    "Nicht ist, Mönch, Anhaften und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhaften außer den fünf Daseinsgruppen: was da, Mönch, bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, das ist dabei Anhaften."

    "Und kann, o Herr, bei den fünf Daseinsgruppen eine Verschiedenheit des Willensreizes bestehn?"

    "Kann sein, Mönch", sagte der Erhabene. "Da hat einer, Mönch, den Wunsch:

    • 'So sei meine künftige Form,
    • so sei mein künftiges Gefühl,
    • so sei meine künftige Wahrnehmung,
    • so sei mein künftiges Geistobjekt,
    • so sei mein künftiges Bewußtsein.'

    So kann, Mönch, bei den fünf Daseinsgruppen eine Verschiedenheit des Willensreizes bestehn."

    Majjhima Nikaya 109


    Es wird hier im Übrigen schon etwas sehr Wichtiges erläutert. Der Willensreiz ist nämlich fünffach. Nur fünffach. Er ist beschränkt. Und konkret. Das lässt sich beobachten. Darum geht es hier. Wenn solche Informationen für jemanden "konventionell" sind ...

    Vedana,


    Zitat

    884 (DER ERHABENE)

    Eins ist die Wahrheit, nicht gibt's eine zweite, - Sie kennend, wird hierbei der Mensch nicht streiten!


    Du hast überlesen: "Sie kennend".


    Was ist, wenn jemand, mein Nachbar zum Beispiel, diese eine Wahrheit überhaupt nicht kennt? (Nicht jeder ist ja ein Heiliger - glaube ich)


    Kennt mein Nachbar nun überhaupt keine Wahrheiten?

    :rainbow:

    Vielleicht hilft es ja, wenn ich nicht mehr sage: "Der Buddha hat zwei Wahrheiten gelehrt" - sondern sage: "Der Buddha hat erkannt, dass es zwei Wahrheiten gibt - und lehrt entsprechend."


    Den Hausleuten gibt er Belehrungen mit Aussagen, die sie verstehen: das sind die konventionellen Wahrheiten.

    Der Buddha benutzt die konventionellen Wahrheiten, um uns auf den Weg zu bringen.


    Ja, es geht gar nicht anders:


    Zitat

    9. Those who do not understand the division into two truths, cannot understand the profound reality of the Buddha’s teaching.


    10. Without relying on conventions, the sublime meaning cannot be taught. Without understanding the sublime meaning, one will not attain nirvana.

    Nagarjuna, Mula madhyamaka karika, XXIV

    Verses from the Center

    :rainbow:

    Rudolf:

    Vielleicht hilft es ja, wenn ich nicht mehr sage: "Der Buddha hat zwei Wahrheiten gelehrt" - sondern sage: "Der Buddha hat erkannt, dass es zwei Wahrheiten gibt - und lehrt entsprechend."


    Naja so gesehen sind es ja wieder 4 edle Wahrheiten. Und dann von 2 Wahrheiten sprechen, das erscheint mir wenig hilfreich.


    Ich würde mich an deiner Stelle damit abfinden, dass hier ein Konzept ist, was du versuchst irgendwie auf die Lehrreden zu pressen. Und lieber darüber schreiben, was nachlesbar ist, was der Buddha erkannt hat und nicht darüber, was du in ihn hineindichtest: "Er hat erkannt dass es zwei Wahrheiten gibt". Wenn es so wäre, warum sprach er selbst anderes?


    Wie gehst du dann mit weiteren Aussagen aus den Lehrreden um? Wie zB, dass der Geschmack der Wahrheit süss wäre? Oder dass die Lehrreden vom Geschmack der Wahrheit durchsetzt sind, wie das Meer vom Geschmack des Salzes?


    Aber es ist anscheinend sinnlos, hier weiteres zu sagen oder zu fragen.

    • Offizieller Beitrag

    Die Ausgangsfrage dieses Threads war ja, inwieweit es dieses Konzept im Theravada gibt. Und nicht ob es diese bei Nagarjuna gibt. Oder habe ich dich falsch verstanden?

    Zitat

    9. Those who do not understand the division into two truths, cannot understand the profound reality of the Buddha’s teaching.


    10. Without relying on conventions, the sublime meaning cannot be taught. Without understanding the sublime meaning, one will not attain nirvana.


    Ich übersetze mal.


    9. "Diejenigen, die die Aufteilung in zwei Wahrheiten nicht verstehen, können die tiefe Realität/Wirklichkeit der Lehren Buddhas nicht verstehen.


    10. Ohne das sich Verlassenkönnen auf Konventionen (Sprechvereinbarungen/eindeutige Begriffe) kann die feine und schwer verstehbare Bedeutung nicht gelehrt werden. Ohne Verständnis der Bedeutung wird man Nibbana nicht erlangen."


    Das sind doch bloss gross klingende Behauptungen. Als würde es so etwas nicht geben können: dass einer alleine erwacht, ohne irgendwelche Lehren und Bedeutungsfiselei. Als wäre es vor Nagarjuna (als es dieses Konzept noch nicht gab) nicht so gewesen, dass andere mitHilfe der Lehrreden Nibbana erreicht haben.


    Vielleicht ist es hilfreich zu erwähnen, dass man


    a) einmal davon sprechen kann, dass jemand versucht der Wahrnehmung angemessen zu sprechen ("Wahrheit sagen"). Und dass sowas nur dort kommuniziert, also von einem anderen so erkannt werden kann, wo mindestens eine weitere Person über ähnliche Begriffe und Vorstellungen verfügt. Man also von einer existenten Sprache sprechen kann.


    (Ohne das geht es natürlich nicht, mit dem Kommunizieren über die Wirklichkeit.)


    b) Andererseits der Geist in der Regel (ausser bei denen, die NichtWissen überwunden haben) getrübter oder ungetrübter ist, während man der Wahrnehmung gemäss mitzuteilen oder ein vielseitiges Mittel (die Lehrreden?) zum Verstehen an die Hand zu geben versucht.


    Rudolf:

    Was ist, wenn jemand, mein Nachbar zum Beispiel, diese eine Wahrheit überhaupt nicht kennt? (Nicht jeder ist ja ein Heiliger - glaube ich)


    Kennt mein Nachbar nun überhaupt keine Wahrheiten?


    Ich nehme an, dein Nachbar kann über vieles wahrheitsgetreu aussagen. Mindestens einen immer selben Tatbestand der Wirklichkeit (absolute Wahrheit?) wird er wohl auch nennen können: zB dass alles vergänglich ist.


    Du versteifst dich viel zu sehr auf den Begriff "Wahrheit". Die Aussage, dass die Erde um die Sonne kreist ist zB sehr viel länger gültig und verstehbarer, als die Aussage dass Venedig eine Stadt in Italien ist. Der beschriebene Wirkungszusammenhang in der BuddhaLehre ist zeitlich nicht beschränkt. Die Haltbarkeit der Lehre aber schon.

    Im Anguttara gibt es eine Lehrrede mit entsprechender Erklärung über paramattha und neyy'attha.


    Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?


    Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine

    Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt; (*1) und derjenige, der eine Lehrrede

    mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt (*2).


    Diese beiden machen falsche Aussagen über den Vollendeten.

    Zwei, ihr Mönche, machen keine falschen Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?


    Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine ebensolche erklärt; und

    derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine ebensolche erklärt.


    Diese beiden machen keine falschen Aussagen.


    (*1) K: Wenn es in den Lehrreden heißt:

    »Ein Wesen (puggala) gibt es ...« (I, 22) oder »Zwei Wesen gibt es ...« (II, 53),

    so hat dies einen der Deutung (oder näherer Erklärung) bedürfenden Sinn (neyy'attha).

    Wenn auch der Buddha derart sprach, so gibt es doch im höchsten oder strikten Sinne (paramattha)

    kein beharrendes Wesen, keine beharrende Persönlichkeit (puggala).

    Der Sinn obiger Aussprüche ist also einer näheren Erklärung bedürftig.

    Doch jener (in unserem Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies eine Lehrrede

    'mit ausgemachtem Sinn' (nīt'attha) sei.

    (*2) K: Wenn jedoch der Erhabene davon spricht, daß (alles Gewordene) vergänglich,

    leidvoll und ichlos ist, so hat es eben diesen und keinen anderen Sinn.

    Doch jener (im Text Erwähnte) glaubt törichterweise, daß dies einen der Deutung

    bedürfenden Sinn hat und behauptet, daß es (im höchsten Sinne) etwas Ewiges,

    Glückhaftes und ein Ich gebe.


    Ja sicher einerseits, andererseits. Und wiederum drittens und ausserdem. Denkst du das ist so einfach, genau über die Lehrreden zu sprechen? Oder, dass es einfach ist über das Dasein vernünftig zu sprechen? So à la eine Wahrheit und dann zweite Wahrheit? Gehts um Wahrheit oder das Dasein? Oder doch beides?


    Sicher kann man das nicht einfach alles so erklären, indem man einfach eine zweifache oder doppelte Irgendwasheit behauptet, das dann Wahrheitsart nennt, die jeder sofort als die eine und sofort als die andere erkennt, sofern er nur die Definitionen von irgendjemanden kennt.


    Die Lehrreden sind so vielseitig, und auch das Verstehen. 2 Wahrheiten ... warum nicht 3 oder 4 oder 5, 7? Es ist so willkürlich und reduziert und vor allem im Umgang mit den Lehrreden so unsinnig.