Relative und absolute Wirklichkeit

Wirklich Unterschiedliche Auffassungen der verschiedenen Richtungen kann ich da eigentlich gar nicht erkennen...

Wenn Buddha von sich selbst als Buddha spricht zb... Dann spricht er auf der Ebene der konventionellen Wahrheit d.h. So wie Buddha eben als abgegrenzter Mensch sinnlich wahrgenommen wird.( Relative Wahrheit)

Er erkennt diese Grenzen aber eben nicht als etwas absolutes an, sondern weiß, dass sie nur bedingt zu stande kommen. (Wahrheit im höchsten Sinn). Umschreibt das natürlich auch.. Wozu allerdings wiederum nur konventionelle Worte zur Verfügung stehen.

Sunu:

Genau... Aussagen über Dinge ist immer konventionelle Ausdrucksweise.... Aber manche denken sie wären absolut....

Oder manche denken es gibt absolut nichts.

Was heißt manche... Dass passiert mir natürlich auch...

Ich meinte eigentlich nur, dass die Aussage "Du bestehst aus soundsoviel Wasser" eine "konventionelle" Ansicht in dem Sinne ist, dass man normalverblendet sowas sagt, statt einfach nur von dem zu sprechen was gemeint ist: Masseanteil einer Gesamtmasse. Das ist nämlich richtiger.

Die grosse Verallgemeinerung ("Aussagen über Dinge sind immer konventionelle Ausdrucksweise"), die die wichtigen und nicht nur 2 fach klassifizierbaren Unterschiede in den Ausdrucks- und Ansichts-Weisen verwischt, war nicht mein Ziel.

Es gibt Zusammenhänge der Wirklichkeit die sind vergänglich, dann gibt es welche, die sind immer, also absolut. Und diese Zusammenhänge verschiedener Qualität kann man auch beschreiben und nennen.

Der Buddha selbst lehnte die Idee mehrer Wahrheiten ab. Was nicht heisst, dass er nicht klar Wissen und Lehren und Ansichten konsequent differenzierte.

Helmut:

Die buddhistische Philosophen in der Nachfolge des Buddhas haben sich weiterhin mit den zwei Wahrheiten beschäftigt.

Wenn damit gemeint ist, dass sich der Buddha schon "mit 2 Wahrheiten beschäftigt" hätte, oder dass er an ein solches (oder ein anderes Konzept anhängend) gesprochen hat, dann möchte ich fragen:

Wie kann man so etwas schreiben, wenn durch den Buddha eindeutig gesagt wird: Eine Wahrheit gibt es, nicht eine zweite.

Vedana:

Wie kann man so etwas schreiben, wenn durch den Buddha eindeutig gesagt wird: Eine Wahrheit gibt es, nicht eine zweite.

Er hat auch gelehrt, dass es 4 Wahrheiten gibt.

Es kommt immer auf den Zusammenhang an... Wenn du nach absoluten Aussagen suchst, bist du bei der Buddhalehre verkehrt.

Der Zusammenhang ist der, dass es neben einer Wahrheit keine zweite gibt, die etwas anderes behauptet. Die 4 edlen Wahrheiten widersprechen sich nicht, sie verweisen aufeinander, werden indirekt mindestens zum Teil durch schon "eine edle Wahrheit" klar.

Es geht nicht um absolute Aussagen - so etwas gibt es nämlich gar nicht, es geht um einen absoluten, also immer seienden Zusammenhang. Und um einen dieser Einsicht gemässen Weg heraus aus dem Schlamassel

Vedana:

Wie kann man so etwas schreiben, wenn durch den Buddha eindeutig gesagt wird: Eine Wahrheit gibt es, nicht eine zweite.

Wo hat der Buddha dies denn eindeutig gesagt? Welche Wahrheit ist denn deiner Meinung nach mit "Eine Wahrheit" gemeint?

Bei den zwei Wahrheiten geht es nicht um den Gegensatz von wahr / unwahr. Sie sind vielmehr eine Einteilung sämtlicher Phänomene. In den philosophischen Lehrmeinungssystemen des indischen Buddhismus wird diese Einteilung allerdings nach unterschiedlichen Kriterien vorgenommen.

Im Zitat aus Nyanatilokas Buddhistischen Wörterbuch erfolgt die Einteilung anhand der Ausdrucksweise: konventionelle oder philosophische Ausdrucksweise.

Gruß Helmut

Vibhajjavādī hat hier eine Stelle aus dem Palikanon zitiert:

Relative und absolute Wirklichkeit

Ich möchte auch auf einen anderen Post hinweisen. Ich sehe hier ein Verständnis, dem ich mich zugezogen fühle und eindrückliche/anschauliche Erklärungen.

Relative und absolute Wirklichkeit

Helmut:

Bei den zwei Wahrheiten geht es nicht um den Gegensatz von wahr / unwahr. Sie sind vielmehr eine Einteilung sämtlicher Phänomene. In den philosophischen Lehrmeinungssystemen des indischen Buddhismus wird diese Einteilung allerdings nach unterschiedlichen Kriterien vorgenommen.

Im Zitat aus Nyanatilokas Buddhistischen Wörterbuch erfolgt die Einteilung anhand der Ausdrucksweise: konventionelle oder philosophische Ausdrucksweise.

Es war mir nur wichtig festzuhalten, dass hier ein nachträgliches Konzept ist. Eine Einteilung, die natürlicherweise in den Lehrreden nicht anzutreffen ist.

Es gibt auch einen erkennbaren Bezug zu einer Ansichtsart, die durch den Buddha erklärt (damit man sie durchschauen möge) wurde.

Ich finde es falsch, die Begriffe "wahr"/"unwahr" oder "Wahrheit" auf Phänomene zu beziehen, ausser man meint damit nur Aussagen und dazu ein spezifisches Verständnis/Wissen.

Wer wie was im Nachhinein gesagt oder gedacht und verwirrter oder weniger verwirrter gesprochen hat ist im Fall der vorliegenden Lehre eines Erwachten in meinen Augen weniger relevant.

Nach dem Verscheiden des Buddha haben sich in Indien unterschiedliche buddhistische Schulen entwickelt. V. Zotz stellt dies in Geschichte der buddhistischen Philosophie übersichtlich dar. Dass sich diese unterschiedlichen Schulen entwickelt haben, hängt auch damit zusammen, dass der Buddha nicht systematisch, sondern situativ gelehrt hat. Die Gelehrten, Meister und Praktizierenden, die diese Interpretationen erarbeitet haben auf der Grundlage der Lehrreden Buddhas waren sicherlich bei weitem nicht so verwirrt wie wir heutzutage. Manchen Usern hier auf Buddhaland scheint nicht klar zu sein, dass auch sie die Lehre des Buddha interpretieren auf der Grundlage der Übersetzungen, die selbst auch schon Interpretationen sind. Das zeigt sich ja schon daran, dass sich die Übersetzungen unterscheiden.

In allen vier großen buddhistischen Lehrsystemen Indiens werden die zwei Wahrheiten als Phänomene definiert. Ein Phänomen ist etwas Existierendes. Das kann sowohl ein materielles Objekt als auch eine Bewusstseinsform sein. Objekte, Aussagen über Objekte, die Formen des wahrnehmenden Bewusstseins; sie alle sind etwas Existierendes, also ein Phänomen.

Nyanatiloka unterscheidet im Buddhistischen Wörterbuch die zwei Wahrheiten mittels des Kriteriums der sprachlichen Ausdrucksweise. Im Lehrmeinungssystem der Vaibhashikas ist das unterscheidende Kriterium ob ein Phänomen weiter zerteilt werden kann oder nicht. Im Sautrantika-System ist das Kriterium, ob ein Phänomen durch unmittelbare Wahrnehmung oder durch begriffliches Denken erfasst wird.

Diese unterschiedlichen Kriterien führen dazu, dass die Sautrantikas die Phänomene, die die Vaibhasikas als letztgültige Wahrheiten ansehen, als konventionelle Wahrheiten auffassen. Und umgekehrt, die Phänomene, die die Vaibhasikas als konventionelle Wahrheiten ansehen, halten die Sautrantikas für letztgültige Wahrheiten.

Die Definitionen der zwei Wahrheiten in den Mahayana-Schulen werden noch tiefgründiger, weil sie den Zusammenhang von wahrgenommenen Objekt und wahrnehmendem Bewusstsein mit in ihre Definitionen aufnehmen.

Gruß Helmut

Was haltet ihr davon, einmal selbst nachzudenken?

Lasst mal das Zitieren und das Anführen der Meinungen irgendwelcher Gelehrten.

Ja lasst auch einmal die Sutten des Buddha beiseite (er hatte ja auch gelehrt, dass man ihm nicht bloß glauben soll).

Was meint ihr selbst?

Gibt es konventionelle Wahrheiten? Z.B. Berlin ist die Hauptstadt der BRD. ?

Gibt es Wahrheiten, die nicht auf Konventionen beruhen, den Konventionen der Menschen sogar widersprechen? Z.B. "Dieser Körper ist nicht mein." ?

Wenn ihr eine klare, sichere Antwort darauf habt, hat der Buddha das etwa nicht verstanden, was ihr versteht?

Rudolf:

Was haltet ihr davon, einmal selbst nachzudenken?

Lasst mal das Zitieren und das Anführen der Meinungen irgendwelcher Gelehrten.

Ja lasst auch einmal die Sutten des Buddha beiseite (er hatte ja auch gelehrt, dass man ihm nicht bloß glauben soll).

Was meint ihr selbst?

Gibt es konventionelle Wahrheiten? Z.B. Berlin ist die Hauptstadt der BRD. ?

Gibt es Wahrheiten, die nicht auf Konventionen beruhen, den Konventionen der Menschen sogar widersprechen? Z.B. "Dieser Körper ist nicht mein." ?

Wenn ihr eine klare, sichere Antwort darauf habt, hat der Buddha das etwa nicht verstanden, was ihr versteht?

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Nach meinem erfahren mit Buddha hat er das schon richtig erkannt. Sogar so genau das ich es zuerst nicht prüfen konnte.

"Konventionelle Wahrheiten" sind die die ich im Zusammenleben mit Menschen erlernt habe um kommunizieren zu können, mit Menschen.

"die andere Wahrheit" wäre dann gar keine weil sie eben nicht kommuniziert werden kann aber von jedem Menschen erfühlt erlebt werden kann.

Ich hatte immer den Eindruck, wirklich immer, das Buddha das so genau wie möglich intellektuell so weit wie irgend geht zu erkennen was denn nun Mensch ist und was Un-nicht-Mensch. Dabei stößt jeder auf eine Grenze an der nicht mehr gesprochen, also auch nicht mehr nachgedacht werden kann. Buddha geht so weit das die konventionelle Welt sogar immer nur die eigene Welt im Inneren eines Jeden ist. Das ist logisch da ich mir diese Welt ja erschaffen muss, mir geschaffen wird durch Lehrer, um mit anderen Menschen mit ähnlichen Konventionen kommunizieren zu können.

Doch Buddha hat erkennt da diese Welt eben auf der des fühlenden Wesen Mensch aufgesetzt ist, sie verblendet die Wahrheiten die Sprachlos sind aber nicht ohne Körper, ohne Empfindungen, ohne Wahrnehmen, ohne Erfahrungsbewahrung, ohne Bewusstseinssuchlauf. Doch Wertlos im Sinn von Wertvoll besitzenswert sind. Es gibt meiner Erfahrung nach zwei Wege vollkommen frei von der eigenen Welt zu sein. Meditatives sitzen und ein Orgasmus. Denn ein echter Orgasmus kann nur erreicht werden wenn alles Sinnesbegehren aufgegeben wird.

Mir ist gerade die Idee gekommen das der richtige Orgasmus , das nachher erkennen des Nicht-Persönlichkeit sein, der Weg für die Hausleute ist, die Konventionelle Erfahrung des Nirvana.

Die andere ist die das durch meditatives sitzen erreichte, das nachher erkennen des Nicht-Persönlichkeit sein, für Mönche ist. Soweit ich das erfahren hab gibt es beim meditativem Sitzen kein Sex. Das wäre eben kein sich Versenken. Eher versinken. Das ist auch der Weg sich ganz vom sexuellen Nicht-Mensch zu befreien. Sinnesbegehren, Fortpflanzungstrieb, zum versiegen bringen, dauerhaft.

,

Helmut:

Dass sich diese unterschiedlichen Schulen entwickelt haben, hängt auch damit zusammen, dass der Buddha nicht systematisch, sondern situativ gelehrt hat.

Eben. Er hat es nicht systematisch, im Sinne eines philosophischen Systems gelehrt oder erhellend gesprochen, sondern situativ, also auch dem Gegenstand der Besprechung angemessen. Also möglichst immer so, dass selbst erkannt und verstanden werden kann.

hedin02:

Alles Sein hat eine Ursache und eine Wirkung, wobei die Wirkung, sobald sie in Erscheinung getreten ist, wieder Ursache für die folgende Wirkung ist, usw….

Setzt man nun das „Nicht-Ich“ mit der absoluten Wirklichkeit gleich und bezeichnet man das im Bewusstsein entstandene „Ich“ (Sein) als die relative Wirklichkeit, dann würde das bedeuten: dass die absolute Wirklichkeit (Nicht-Ich) eine Bedingung für das Entstehen der relativen Wirklichkeit (Ich) wäre.

Das vor dem Sinnenbewusstsein erscheinende namenlose Absolute (Nicht-Ich) erhält bedingt durch seine Form und der jeweiligen Umgebung einen konventionellen Namen (Ich) und wird so als relative Wirklichkeit wahrgenommen.

Die absolute Wirklichkeit bleibt dabei im verborgenen und man braucht sich um deren Zustand oder deren weiteren Bedeutung kein Kopfzerbrechen mehr machen.

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und genau darum erscheint sowas wie Leiden, wenn da das "Ich" sein konventionell gewordensein nicht mehr erkennt (wie sollte es ohne den Weltenlehrer) glaubt es seine Welt, die es da draußen zu erkennen glaubt, so gestalten zu können wie es das aus Seiner Welt heraus glaubt zu können.

hedin02:

Vedana:

Eben. Er hat es nicht systematisch, im Sinne eines philosophischen Systems gelehrt oder erhellend gesprochen, sondern situativ, also auch dem Gegenstand der Besprechung angemessen. Also möglichst immer so, dass selbst erkannt und verstanden werden kann.

Was ist dann mit denen, die das gesamte Lehrmaterial zu Papier gebracht haben?

Haben die alles wortwörtlich übernommen und von wem hatten sie die mündlichen informationen?

Vorsicht könnte OT sein!

Ich bin inzwischen sicher das die Reden nicht wörtlich aufgezeichnet worden sind. Da fehlt der ungeheuer wichtig Sexualtrieb, der sich ja aus den Khandha, Fortpflanzungstrieb, ergibt. Schon da wird er nicht erwähnt, verblendet. Das muss man sich alles erforschen.

Vedana:

Helmut:

Dass sich diese unterschiedlichen Schulen entwickelt haben, hängt auch damit zusammen, dass der Buddha nicht systematisch, sondern situativ gelehrt hat.

Eben. Er hat es nicht systematisch, im Sinne eines philosophischen Systems gelehrt oder erhellend gesprochen, sondern situativ, also auch dem Gegenstand der Besprechung angemessen. Also möglichst immer so, dass selbst erkannt und verstanden werden kann.

Dass der Buddha situativ gelehrt hat, bedeutet ja nicht, dass er keine philosophischen Lehren gegeben hat. Natürlich hat er dies; und zwar im Zusammenhang mit:

• Vier Edle Wahrheiten
• Daseinsmerkmale
• Bedingtes Entstehen
• Nicht-Selbst
• Tod, Bardo, Wiedergeburt

usw.

Auch diese philosophischen Themen hat der Buddha situativ gelehrt in dem Sinne, dass er sie in Abhängigkeit von den Voraussetzungen der Schüler gelehrt hat und nicht auf der Grundlage eines Curriculums wie wie es von der Universität her kennen.

Gruß Helmut

void:

Sogyal Rinpoche beschreibt hier, dass bestimmte Aspekte der Welt - je nachdem welchem Daseinsbereich nan angehört unterschiedlich wahrgenommen werden:

Sogyal (Rinpoche):

„Sechs Wesen aus verschiedenen Bereichen treffen am Ufer eines Flusses zusammen. Der Mensch sieht den Fluss als Wasser, als etwas, womit man sich wäscht und das den Durst löscht; für einen Fisch, als Beispiel für ein Wesen aus den Tierbereich, ist derselbe Fluss sein Lebensraum; ein Gott nimmt das Wasser als beseligenden Nektar wahr; für den Halbgott stellt es sich als Waffe dar; der Hungergeist sieht Eiter und verdorbenes Blut, und für das Wesen aus dem Höllenbereich ist es flüssige Lava. Die Vielschichtigkeit von unterschiedlichen Wahrnehmungen zeigt uns, dass jede Art karmischer Sicht Illusion ist; denn wenn ein und dieselbe Substanz auf so viele verschiedene Arten gesehen werden kann, wie kann dann irgend etwas eine wahre, letztendlich gültige Wirklichkeit besitzen?

Ist dies eine reine Mahayana-Idee oder gibt es das auch schon früher?

Das ist einfach nur eine reine Ansicht. Uralt und gerade gefunden.

Helmut:

Auch diese philosophischen Themen hat der Buddha situativ gelehrt in dem Sinne, dass er sie in Abhängigkeit von den Voraussetzungen der Schüler gelehrt hat

Ich würde eher davon sprechen: in Abhängigkeit von dem Gegenstand der Erläuterung (also auch einer Frage durch jemanden). Die "Voraussetzung"/das Wissen bis Unwissen zeigt sich ja schon in der Art der Frage und den weiteren Fragen.

Überhaupt sind ja viele LehrredenGespräche mit Verständigen geführt, die auch die richtigen Fragen stellen. Ich erinnere mich an keine Lehrrede, in der der Buddha plötzlich ganz verschieden spricht, weil ein "Schüler eine vollkommen andere Voraussetzung" hätte. Es steht schon der jeweilige Gegenstand im Fokus. Weniger eine Person, und ihr Wissensstand eher insofern, dass spezifisch etwas erklärt werden kann.

Man kann jetzt "diese Themen" (die der Buddha situativ besprochen hat) "philosophisch", oder "empirisch" oder "psychologisch" oder "biologisch" oder "menschlich" oder auch "existentiell" oder oder nennen. Ich denke, im Sinne dessen was er lehrte, ist hier aber die Einordnung: Die hohe Wahrheit vom Leid, seiner Entstehung und Aufhebung angemessener.

Insofern.

Helmut:

Dass der Buddha situativ gelehrt hat, bedeutet ja nicht, dass er keine philosophischen Lehren gegeben hat. Natürlich hat er dies;

Stimme ich dir nicht zu. Dass hier eine Lehre vorliegt einer Klasse "Philosophien". Es ist hier eine höchste Lehre. Philosophien - so wie ich die konkret besser und/oder schlechter kenne - das ist etwas Verschiedenes. Es handelt sich da um keine Lehren/Aussagen eines Buddha.

Vedana:

 

Helmut:

Dass der Buddha situativ gelehrt hat, bedeutet ja nicht, dass er keine philosophischen Lehren gegeben hat. Natürlich hat er dies;

Stimme ich dir nicht zu. Dass hier eine Lehre vorliegt einer Klasse "Philosophien". Es ist hier eine höchste Lehre. Philosophien - so wie ich die konkret besser und/oder schlechter kenne - das ist etwas Verschiedenes. Es handelt sich da um keine Lehren/Aussagen eines Buddha.

Da hast Du mir was klar gemacht das ich nicht gesehen hab. Buddha ist kein Philosoph. Die Kommentare sind meist philosophisch. Buddha reagiert auf Fragen die auch philosophisch sind, indem er genau auf das zeigt das Gegenstand im Fokus ist. Buddha zeige den Gegenstand, der Philosoph versucht Gegenstände von ihrer Subjektivität zu befreien, Buddha erkennt die Gegenstände im Geistgewirkten, der Philosoph sieht sie in der Außenwelt.

Die von denen geschrieben wird. Ich muss gerade feststellen das die die über Philosophien schreiben sehr viel nicht erkennt haben. Ich war so blöd über Philosophie zu lesen anstatt die Philosophen. Kommt mit vor wie über Buddha hören anstatt Buddha hören. Schön jetzt beides zu kennen die "absolute" Wahrheit des Buddha und die relative Wahrheit der Philosophen.

Spock:

Nur das Wort "Illusion" finde ich nicht so gut. Ich glaube "Vorstellung" ist weniger missverständlich. Das klingt weniger absolut, als wenn man sonst in einer 100pro eingebildeten Welt (Illusion) leben würde, die man ganz alleine gemacht hat.

Hier liegt's mal wieder am unterschiedlichen Wortverständnis.

Ich sehe aber in den meisten Wörterbüchern diese und ähnliche Erklärungen des Wortes Illusion:

falsche Deutung von tatsächlichen Sinneswahrnehmungen (im Unterschied zur Halluzination)

Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Auch im Buddhismus bedeutet Illusion eine getäuschte Wahrnehmung von "realen" Sinneseindrücken: wie das bekannteste Beispiel der Fata Morgana belegt. Diese ist keine 100pro Einbildung, sondern da liegt etwas anderes zugrunde, was wir mit unseren Sinnen und Geist falsch deuten. Eine Fata Morgana, wenn wir da Wasser sehen, ist keine bloße Vorstellung sondern ein Illusion.

Genau das ist gemeint, wenn die Sechs Wesen aus verschiedenen Bereichen etwas "reales" (was auch immer das ist) wahrnehmen, und dann die Götter die Illusion von Nektar, die Menschen die Illusion von Wasser haben.

Daher lehren die Madhyamikas (mit vielen Begründungen), dass alle Phänomene genauso existieren wie ein Fata Morgana, wie ein Regenbogen usw.

Es sind keine bloßen Einbildungen, die man ganz alleine macht.

Das ist der (philosophisch) mittlere Weg.

Wie können denn die 5 so genannten Elemente "materielle Grundelemente sein"?

Wenn man sich jetzt ein ein Material wie es die Chemie vielleicht beschreibt, vorstellt, dann kann man sich dazu verschiedene Aggregatzustände vorstellen (So wird das dort gesagt). Ein definiertes Material ist also einmal fest oder flüssig oder es brennt oder es ist luftig.

Ich sehe, was den Begriff Element angeht, eher weniger Verwirrung "in den Suttentexten", allenfalls erweiterten Klärungsbedarf.

Wie sich aus der Überschrift von MN 115 und Anandas Fragen in den Versen 4-9 ergibt, legt der Buddha verschiedene Einteilungen der Elemente dar. Mit Hilfe von sechs Einteilungen der Elemente legt der Buddha dar wie man einen Bhikkhu als in den Elementen bewandert bezeichnen kann.

Vers 4: 18 Elemente

Vers 5: 6 Elemente

Vers 6: 6 Elemente, aber eine andere Einteilung als in Vers 5

Vers 7: 6 Elemente, aber eine andere Einteilung als in den Versen 5 und 6

Vers 8: 3 Elemente

Vers 9: 2 Elemente

Das sind meines Erachtens unterschiedliche Einteilungen der Phänomene der Welt; seien sie materiell oder geistig. Sie schließen sich aber auch nicht gegenseitig aus.

Gruß Helmut