Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird. Was ist aber, wenn die letzte Kerze erreicht ist und sie erlischt? Die Flamme nimmt ja dann eine andere Daseinsform an, oder?
Also ich habe noch nie eine Daseinsform von einer Flamme die erloschen war gesehen.
Buddha auch nicht. Er verwendete das verlöschen der Flamme mit Nibbana, dem verwehen des Daseinsbrandes. Wie sollte eine Wiedergeburt geschehen, wenn Nibbana eingetreten ist?
Ein ähnliches Gleichnis findet sich im Milindapanha. Milindapañha 2.2.1-2.3.1
Danke. Die entsprechende Stelle lautet so:
Der König sprach: «Derjenige, ehrwürdiger Nāgasena, der wiedergeboren wird, ist dies wohl derselbe (wie derjenige, der stirbt) oder ein anderer?»
«Weder derselbe noch ein anderer.»
«Gib mir ein Beispiel!»
«Was meinst du, o König: bist du wohl jetzt, als Erwachsener, noch eben derselbe, der du damals als kleiner, junger, unmündiger Säugling warst?»
«Das nicht, o Herr! Denn eines war ja jener kleine, junge, unmündige Säugling, und ein anderer bin ich jetzt als Erwachsener.»
«Wenn dies wirklich so wäre, o König, so hättest du (der Erwachsene) ja weder Vater noch Mutter noch Lehrer und somit könnte es niemanden
geben, der Kenntnisse, Sittlichkeit und Weisheit besitzt. Dann hatte wohl auch jeder der vier embryonalen Zustände eine andere Mutter und das Kind eine andere Mutter als der Erwachsene? Und derjenige, der eine Wissenschaft erlernt, sollte wohl gar eine andere Person sein als derjenige, der die Wissenschaft ausgelernt hat, und der Übeltäter eine andere Person als derjenige, dem zur Strafe dafür Hände und Füße abgehauen werden?»
«Nicht doch, o Herr! Wie würdest du aber die Sache erklären?»
«Ich, o König, war damals der kleine, junge, unmündige Säugling, und ich bin jetzt der Erwachsene. Denn basierend auf eben diesen Körper werden alle diese (Zustände des Kindes und des Erwachsenen) einheitlich zusammengefasst.»
«Gib mir ein Gleichnis!»
«Sagen wir, o König, ein Mann zündet eine Lampe an. Würde wohl diese Lampe die ganze Nacht hindurch brennen?»
«Gewiß, o Herr!»
«Wie aber, o König: ist die Flamme in der ersten Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der mittleren, und die Flamme in der mittleren Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der letzten?»
«Gewiß nicht, o Herr.»
«Dann brennt wohl, o König, eine Lampe in der ersten Nachtwache, eine andere in der mittleren und wieder eine andere in der letzten Nachtwache?»
«Das nicht, o Herr! Denn das Licht war während der ganzen Nacht abhängig von ein und derselben Lampe.»
«Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen (Oder: "die Kontinuität der Daseinsvorgänge" dhamma-santati) aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist (das Kind) nicht dasselbe (wie der Erwachsene), aber ist auch kein anderer. In (seinem) früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»
Das ist nicht dasselbe wie die Kerzenmetapher, von der CLK93 schrieb. Ich vermute insgesamt, dass durch den Buddha nicht eine andere Variante (Kerzenmetapher mit verschiedenen Kerzen) ausgesprochen hat, um Anatta und damit das Zusammenwirkenden von Bedingungen zu verdeutlichen. Oder auch irgendetwas anderes.
Die Antworten hier auf die Fragen des König Milinda, sind zwar nicht von dem Buddha und soweit ich weiß auch nicht von Erwachten seiner Zeit gesprochen, ich finde sie auch unabhängig davon wie CLK93 nach Kausalzusammenhängen fragt, bedenkenswert. Auch insofern finde ich den von mir unterstrichenen Satz klärungswürdig.
Das ist nicht dasselbe wie die Kerzenmetapher, von der CLK93 schrieb. Ich vermute insgesamt, dass durch den Buddha nicht eine andere Variante (Kerzenmetapher mit verschiedenen Kerzen) ausgesprochen hat, um Anatta und damit das Zusammenwirkenden von Bedingungen zu verdeutlichen. Oder auch irgendetwas anderes.
Die Antworten hier auf die Fragen des König Milinda, sind zwar nicht von dem Buddha und soweit ich weiß auch nicht von Erwachten seiner Zeit gesprochen, ich finde sie auch unabhängig davon wie CLK93 nach Kausalzusammenhängen fragt, bedenkenswert. Auch insofern finde ich den von mir unterstrichenen Satz klärungswürdig.
Ich denke die Kerzenmethapher ist nur ein altes bekanntes Gleichnis, ich wüsste nicht wo das so im Palikanon steht. Welche Worte nun der Buddha wirklich gesagt hat, dass steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt oder eben auch nicht. Auch der Palikanon ist ja erst Jahrhunderte nach Buddha niedergeschrieben worden und da spielt immer auch Interpretation, Stil und Verständnis derjenigen mit hinein, die es aufgeschrieben haben. Was ja auch nicht schlimm ist, solange der rote Faden dadurch nicht verloren geht.
Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird. Was ist aber, wenn die letzte Kerze erreicht ist und sie erlischt? Die Flamme nimmt ja dann eine andere Daseinsform an, oder?
Also ich habe noch nie eine Daseinsform von einer Flamme die erloschen war gesehen.
Es gibt einen sehr berühmten Dialog zwischen Buddha und einem Wanderer. Der Name des Wanderers will mir im Moment einfach nicht einfallen. Der Wanderer kommt dort vorbei wo Buddha sich gerade aufhält und bittet Buddha um ein Gespräch. Er fragt ihn wo der Mensch nach dessen Tod hingeht. Buddha antwortet sinngemäß: "Wenn diese Kerze zu Ende gebrannt ist, wo ist die Kerzenflamme dann hingegangen? Nach Süden, Osten, Norden oder Westen?" Der Wanderer antwortet, dass sich die Frage der Himmelsrichtungen nicht stellt, da man nicht sagen kann was nach dem Erlöschen der Flamme ist. Es geht darum, dass es sinnlos ist sich mit dieser Frage zu beschäftigen.
Vachiagota hieß der Wanderer. Aber fragtmich nicht wie man es schreibt. Google hat mir auch nicht helfen können.
Es gibt einen sehr berühmten Dialog zwischen Buddha und einem Wanderer. Der Name des Wanderers will mir im Moment einfach nicht einfallen. Der Wanderer kommt dort vorbei wo Buddha sich gerade aufhält und bittet Buddha um ein Gespräch. Er fragt ihn wo der Mensch nach dessen Tod hingeht. Buddha antwortet sinngemäß: "Wenn diese Kerze zu Ende gebrannt ist, wo ist die Kerzenflamme dann hingegangen? Nach Süden, Osten, Norden oder Westen?" Der Wanderer antwortet, dass sich die Frage der Himmelsrichtungen nicht stellt, da man nicht sagen kann was nach dem Erlöschen der Flamme ist. Es geht darum, dass es sinnlos ist sich mit dieser Frage zu beschäftigen.
Allerdings fragt er nicht: "wo der Mensch nach dessen Tod hingeht"
sondern es geht darum wo der Vollendete nach dem Tode hingeht.
Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. Deine Schlussfolgerung
ist daher falsch. Der Wanderer heißt übrigens Vacchagotto und die
Geschichte steht in M 72
es ist nicht die seele, die wandert, sondern die seele erzeugt einfach eine neue "simulationskörper" in der matrix samsara genannt. und daher wird man an den alten themen weiter zu knabbern haben, mit denen man in der selbsterzeugten inkarnation davor schon zu tun hatte.
wir sind weder dieser simulationskörper in der samsara-matrix noch sind wir diese funktionsstörung "ego", die unsere identifikation an die simulation so stark sein lässt.
in wirklichkeit sind wir eine seele, die sich ständig wandelt, genau so wie die samsara-matrix.
und wenn wir das spiel verstanden haben, dann können wir auch aus diesem sich ewig wandelnden seelenkörper aussteigen. das nennt man dann "nibbana".
eigtl recht simpel. das problem ist dabei zu denken, dass samsara als matrix "real" wäre. also dass wir es mit fester materie zu tun hätten und nicht nur einer simulation von fester materie & dem rest.
der buddhismus ist ja daraus entstanden, dass die leute in einer mehrzahl keine lust mehr auf diese simulationsmatrix hatten. es wurde vielen zu öde - im gegensatz zu heute, kann man fast behaupten. heute kapieren selbst buddhisten nicht mehr, warum sie eigtl. die samsara matrix beenden wollen 
Welche Worte nun der Buddha wirklich gesagt hat,
Ich hatte ja nur darüber vermutet, was er nicht gesagt hat. Darüber kann man ja begründet vermuten. In dem Fall
Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird.
wüsste ich nicht, was damit symbolisiert werden könnte. Mehrere verschiedene Kerze brennen nacheinander ab. Und jemand zündet mit der abglimmenden Flamme einer verlöschenden Kerze die nächste an.
Ich habs übr noch nich aufgegeben mir einen Reim drauf zu machen, wie das Unterstrichene in dem von dir vorgeschlagenem Text genau gemeint ist.
Dieser Mönch der mit dem König spricht erscheint in anderen Passagen schon ziemlich erklärungsstark und gefestigt. Ich hatte mal den Eindruck das ist einer aus der Endphase einer Reihe von Heiligen nach Buddha, der das alles noch ganz gut zusammenbringt. OT ...
So weit ich das verstehe: ist das spekulativ was nach dem Tod kommt und das Eintreten in den Mutterschoss ist nicht wie eine christliche Seelenwanderung, sondern eher wie westliche atheistische Vorstellungen, dh. wenn da ein Lebewesen zur Welt kommt und sich bewusst wird, dann hat es im Grunde genau die selben "Wiedergeburtsprozesse"/"das erneute Werden" wie sonst auch. Das heisst, dass es kein festes unveränderliches Ich gibt das da "erneut wird" (punabbhava aka. "Wiedergeburt"), aber dass es eben das Anhaften und was daraus folgt (zB. Dukkha) erneut wird.
Das scheint mir einleuchtend. So würde ich das auch eher verstehen und bin froh, dass es jemand verständlich formulieren konnte.
Mal angenommen, ich habe verstanden, dass alles was passiert, Prozesse sind, die ablaufen und keinen Wesenskern enthalten. Dann hänge ich nicht mehr irgendeinem aus Gier/Fieber konstruiertem Wesenskern an und bin aus dem Leiden ausgestiegen. Statt diesem Wesenskern hinterher zu rennen, mache ich jetzt einfach das, was zu tun ist? Sonst übe ich mich in Metta, weil das in Wahrheit das Leben reich macht. So ungefähr ist das in der Lehre Buddhas gemeint, oder?
Der Buddha verbot seinen Schülern, daran zu glauben, dass Bewusstsein oder ein Geist (viññana) sich durch Geburt verkörpert:"Paveritam viññanam samsaritam cavitam. Sagt nicht, dieses Bewusstsein wird geboren."
Traurigerweise finden sich sogar im Tipitaka (Kanon buddhistischer Schriften) selbst Stellen, die sagen, "Diese Person wurde geboren", an diesem oder jenem Ort. Wenn diese Widersprüche auftreten, müsst ihr selbst herausfinden, welches Verständnis das richtige ist.
Den Hauptprinzipien zufolge gibt es kein atta oder atman. Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen. Von der geistigen Geburt kann man nicht als Wiedergeburt sprechen, weil es die Geburt eines anderen citta ist. Auch die materielle oder funktionale Geburt der ayatana ist keine Wiedergeburt. So ist das Auge zum Beispiel, das in diesem Moment eine Form sieht, und das Auge, das im nächsten Moment eine Form sieht, nicht dasselbe Auge. Es gibt in keinem dieser Augen eine Essenz oder ein Selbst. Es gibt kein "neu" und kein "wiederholen"; es gibt nur die hetu-paccaya (Ursachen und Bedingungen), die zu einer gegebenen Zeit bestehen, und dann findet Geburt statt. Nur wenn die entsprechenden hetu-paccaya vorhanden sind, kommt es zu einer Geburt. Hundert Geburten, tausend, zehntausend, eine Million Geburten finden statt, aber nie von derselben Person. Nie von demselben atta, nie von demselben Ding. Das ist die Nicht-Existenz der Wiedergeburt.
Nun kommen wir zum wichtigsten Aspekt bei diesem Thema. Der Buddha sagte: "Ich lehre nur eines: dukkha und das Erlöschen von dukkha." Darum handelt es sich bei all den Lehren: dukkha und das Erlöschen von dukkha. Buddha sprach nicht von anderen Dingen. Ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, ist nicht die entscheidende Frage. Ist man erst einmal hier und jetzt geboren, ist man mit dukkha konfrontiert, und das muss gelöscht werden. Sogar wenn du wiedergeboren würdest, ist dukkha, wie es ist, und muss auch dementsprechend gelöscht werden. Sprecht darüber, wie dukkha entsteht und wie dukkha gelöscht wird. Das ist genug.
Aus diesem Grund lehrte der Buddha anatta. Wenn anatta vollständig verstanden wurde, gibt es kein dukkha mehr. Wenn es kein atta gibt, wird dukkha nicht mehr geboren. Deshalb lehrte er das Erlöschen von dukkha, das heißt, er lehrte diese Sache mit dem Nicht-Selbst. Die Lehre von anatta ist grundlegend für das Ende von dukkha. Diskussionen darüber, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, sind Zeitverschwendung. Ob "es" geboren werden wird oder nicht, diese unerledigte Angelegenheit des Löschens von dukkha bleibt nach wie vor bestehen. Deshalb ist es ist besser, stattdessen über das Erlöschen von dukkha zu sprechen. Dieses Erlöschen von dukkha ist die Erkenntnis der Tatsache, dass es kein atta gibt, ist das Verständnis, dass alles anatta ist.
Wir beenden diesen Vortrag mit der Feststellung, dass, wenn ihr anatta wirklich und wahrhaftig versteht, ihr selbst entdecken werdet, dass es keine Wiedergeburt und keine Reinkarnation gibt. Damit ist diese Angelegenheit abgeschlossen.
Buddhadasa_Bhikkhu
[lz]Der Buddha verbot seinen Schülern, daran zu glauben, dass Bewusstsein oder ein Geist (viññana) sich durch Geburt verkörpert:"Paveritam viññanam samsaritam cavitam. Sagt nicht, dieses Bewusstsein wird geboren."
Traurigerweise finden sich sogar im Tipitaka (Kanon buddhistischer Schriften) selbst Stellen, die sagen, "Diese Person wurde geboren", an diesem oder jenem Ort. Wenn diese Widersprüche auftreten, müsst ihr selbst herausfinden, welches Verständnis das richtige ist.
Den Hauptprinzipien zufolge gibt es kein atta oder atman. Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen. Von der geistigen Geburt kann man nicht als Wiedergeburt sprechen, weil es die Geburt eines anderen citta ist. Auch die materielle oder funktionale Geburt der ayatana ist keine Wiedergeburt. So ist das Auge zum Beispiel, das in diesem Moment eine Form sieht, und das Auge, das im nächsten Moment eine Form sieht, nicht dasselbe Auge. Es gibt in keinem dieser Augen eine Essenz oder ein Selbst. Es gibt kein "neu" und kein "wiederholen"; es gibt nur die hetu-paccaya (Ursachen und Bedingungen), die zu einer gegebenen Zeit bestehen, und dann findet Geburt statt. Nur wenn die entsprechenden hetu-paccaya vorhanden sind, kommt es zu einer Geburt. Hundert Geburten, tausend, zehntausend, eine Million Geburten finden statt, aber nie von derselben Person. Nie von demselben atta, nie von demselben Ding. Das ist die Nicht-Existenz der Wiedergeburt.
(...)
Buddhadasa_Bhikkhu
Über diese Lehrrede von AJahn Buddhadasa gibt es in diesem Forum einen gaaanz gaaanz langen Thread ... Aber ich verrate den Link nicht: Führt zu nichts, wenn dieser Thread dann länger wird. Ich bin schon froh wie sachlich dieser Wiedergeburtsthread immer noch ist ;-).
Schon durch den ersten Satz ist erkennbar, dass die weiteren Erklärungen mit grösserer Vorsicht zu behandeln sein könnten.
Wir beenden diesen Vortrag mit der Feststellung, dass, wenn ihr anatta wirklich und wahrhaftig versteht, ihr selbst entdecken werdet, dass es keine Wiedergeburt und keine Reinkarnation gibt. Damit ist diese Angelegenheit abgeschlossen. [/lz]
Buddhadasa_Bhikkhu
Also keine Wiedergeburt und Reinkarnation in der Definition die der Autor gegeben hat und Buddha hielt das Thema für Sekundär weil es für ihn relevanter war Wege zu lehren wie man Leid ablegt. Damit gehe ich d'accord.
Was den Wesenskern angeht habe ich eine andere Definition im Kopf. Was ich für mich als Erkenntnis gewonnen und in der Praxis geprüft habe ist mein Wesenskern. Nach jeder Geburt neu zu erlernen aber durch die hoffentlich überdauernden Lehren der Buddhas das nächste Mal etwas verständlicher und meiner Zeit angepasster, wenn ich das Glück habe nochmal kommen zu dürfen.
Sorry, meine Frage ist, was ist vom Autor mit Wesenskern gemeint? Stelle mir darunter etwas anderes vor und würde gerne mangels Forumsverlinkung wissen was im Theraverda darunter verstanden wird um nachvollziehen zu können.
Und wenn es das im Theraverda nicht von Geburt an gibt dann habe ich das nur mit anderen Worten gesagt? Oder ist das Gegenteil der Fall? (Ist schon spät und ich bin leider nicht mehr so konzentriert, ist aber ne spannende Diskussion deshalb noch dabei 😉)
