Das schnell wechselnde Bewusstsein

    mkha':

    Nun, er hat eines [ein Bewusstsein] - eines ohne Leidenschaften.

    Zitat

    Man hat nicht nur die Hindernisse durch Leidenschaften, die der Befreiung im Wege stehen, vollständig besiegt, sondern auch die Hindernisse für die Allwissenheit gänzlich überwunden. - Dalai Lama, Tod und Unsterblichkeit im Buddhismus, S. 106


    Der Dalai Lama sagt hier, dass die Hindernisse durch Leidenschaften und die Hindernisse für Allwissenheit überwunden wurden. Er sagt nicht, dass keine Leidenschaften mehr vorhanden sind und er sagt nicht, dass Allwissenheit vorhanden ist, sondern nur, dass Leidenschaften und Unwissenheit keine Hindernisse mehr darstellen.


    Dementsprechend kann die Aussage "ohne Leidenschaften" irreführend sein.

    Ich halte es für wichtig das zu erwähnen, da ein "Bewusstsein ohne Leidenschaften", das "Extrem des rein persönlichen Friedens" darstellen würde.


    Mit dem "nicht-verweilenden Nirvana" ist allerdings ein Bewusstsein gemeint, dem Unwissenheit und Leidenschaften erscheinen, an diesen aber nicht angehaftet wird (deswegen nicht verweilend).


    Dadurch entsteht natürlich direkt Wissen und die Leidenschaften sind keine mehr... naja, ich hoffe ich konnte meinen Einwand klar machen :)

    Einmal editiert, zuletzt von Katrin. ()

    _()_

    Also aus meiner sicht (fileicht die falsche:grinsen:) hatte buddha sehr wohl ein bewust sein und in dem bewustsein war sicher auch begirde. Aber mit dem wissen darum das begirde wen sie nicht befriedigt wird verschwindet und das man sie selbst nach befridigung nicht besser los wird stand der buddha wohl über der begirde und betrachtete sie nichtmejr als dringlich_()_

    Nach der Überlieferung dürften aber in einem befreiten Bewusstsein Begehren oder Leidenschaft nicht mehr auftauchen:

    Zitat

    Von einem solchen sagt man, er habe die Hindernisse weggeräumt, den Graben zugeschüttet, die Zaunpfähle herausgezogen, Erfolg erzielt, den Kampf als Edler überstanden, die Bürde abgeworfen und den Harnisch abgelegt. Die Hindernisse weggeräumt, heißt: die Unwissenheit vernichtet, mit der Wurzel ausgerottet, wie eine Palme entwurzelt, ihr Dasein zerstört, so daß sie nicht wieder aufkeimen kann. Den Graben zugeschüttet, bedeutet: die Wiedergeburt vernichtet. Die Zaunpfähle herausgezogen, bedeutet: den Lebensdurst vernichtet. Erfolg erzielt, bedeutet: die fünf an das Irdische bindenden Fesseln vernichtet. Den Kampf als Edler bestanden, die Bürde abgeworfen den Harnisch abgelegt, bedeutet: Den Ich-bin-Dünkel vernichtet, mit der Wurzel ausgerottet, wie eine Palme entwurzelt, sein Dasein zerstört, so daß er nicht wieder aufkeimen kann.M.22.

    Noch eine Überlegung dazu:

    Das obige Zitat (M.22.) lässt sich auch so interpretieren dass der Lebensdurst vernichtet ist, indem auftauchenden Begierden nicht mehr nachgegangen wird. Aber ist nicht Unwissenheit eine Bedingung für das Entstehen von Begierden? Dann würde Unwissenheit auch auftauchen ohne dass ihr nachgegangen wird. Die ist aber "vernichtet, mit der Wurzel ausgerottet, wie eine Palme entwurzelt, ihr Dasein zerstört, so daß sie nicht wieder aufkeimen kann."

    mukti:

    Nach der Überlieferung dürften aber in einem befreiten Bewusstsein Begehren oder Leidenschaft nicht mehr auftauchen:

    Zitat

    Von einem solchen sagt man, er habe die Hindernisse weggeräumt, den Graben zugeschüttet, die Zaunpfähle herausgezogen, Erfolg erzielt, den Kampf als Edler überstanden, die Bürde abgeworfen und den Harnisch abgelegt. Die Hindernisse weggeräumt, heißt: die Unwissenheit vernichtet, mit der Wurzel ausgerottet, wie eine Palme entwurzelt, ihr Dasein zerstört, so daß sie nicht wieder aufkeimen kann. Den Graben zugeschüttet, bedeutet: die Wiedergeburt vernichtet. Die Zaunpfähle herausgezogen, bedeutet: den Lebensdurst vernichtet. Erfolg erzielt, bedeutet: die fünf an das Irdische bindenden Fesseln vernichtet. Den Kampf als Edler bestanden, die Bürde abgeworfen den Harnisch abgelegt, bedeutet: Den Ich-bin-Dünkel vernichtet, mit der Wurzel ausgerottet, wie eine Palme entwurzelt, sein Dasein zerstört, so daß er nicht wieder aufkeimen kann.M.27.

    Zitat

    „Indem er so erkennt, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber.“

    „Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist sein Geist befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: ,Er ist befreit.‘ Er versteht: ,Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.‘“

    Der Arahant

    „Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu wird als einer bezeichnet, dessen Riegel zurückgeschoben worden ist, dessen Graben angefüllt worden ist, dessen Pfeiler ausgegraben worden ist, einer, der keine Schranke hat, ein Edler, dessen Banner gesenkt ist, dessen Bürde abgelegt ist, der ungefesselt ist.“

    SuttaCentral Das ist eine Übersetzung von 2001


    Musste ich raus suchen weil ich mit dem von Dir gezeigtem Zitat nicht zurecht kam. Bei mir löste das sofort eine Gedankenflut aus während diese Übersetzung das nicht tut. Da höre ich einfach nur zu.


    Ich komm nicht dahin das Buddha wohl ohne jede durch Willen/Ego erzeugte Begierde frei war doch immer noch Bewusstsein von Begierden seiner Khandha hat. Die Begierden die ein fühlendes Wesen ausmacht muss der Buddha haben. Nahrung und Aktivität.


    In der neuen Übersetzung wird meinem Empfinden nach sehr klar das Buddha von den Begierden das ist Mein, das bin Ich, so ist mein Selbstsein befreit ist. Kein fühlendes Wesen kann von den Begierden Nahrung und Akltivität befreit sein, denn dann ist es keines mehr, zerfallen.


    Mein Denken ist wahrscheinlich auch sehr geprägt von dem Sutra lesen bei "Suttacentral".

    Ganz nebenbei stimmt diese Übersetzung genau mit meinem Leben das sehr von der Begierdelosigkeit bestimmt ist überein.

    mukti:

    Noch eine Überlegung dazu:

    Das obige Zitat (M.27.) lässt sich auch so interpretieren dass der Lebensdurst vernichtet ist, indem auftauchenden Begierden nicht mehr nachgegangen wird. Aber ist nicht Unwissenheit eine Bedingung für das Entstehen von Begierden? Dann würde Unwissenheit auch auftauchen ohne dass ihr nachgegangen wird. Die ist aber "vernichtet, mit der Wurzel ausgerottet, wie eine Palme entwurzelt, ihr Dasein zerstört, so daß sie nicht wieder aufkeimen kann."

    Das Zitat ist aus MN 22 Dein Link verweist auf MN 22.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Ellviral:

    Ich komm nicht dahin das Buddha wohl ohne jede durch Willen/Ego erzeugte Begierde frei war doch immer noch Bewusstsein von Begierden seiner Khandha hat. Die Begierden die ein fühlendes Wesen ausmacht muss der Buddha haben. Nahrung und Aktivität.


    In der neuen Übersetzung wird meinem Empfinden nach sehr klar das Buddha von den Begierden das ist Mein, das bin Ich, so ist mein Selbstsein befreit ist. Kein fühlendes Wesen kann von den Begierden Nahrung und Akltivität befreit sein, denn dann ist es keines mehr, zerfallen.

    Wenn man die Erhaltung des Körpers auch als Begierde oder Begehren bezeichnet, stimmt das ja so. Der Buddha hatte auch die Absicht bzw. das Begehren zu lehren.

    Allerdings, ob der Körper besteht oder nicht war ihm wohl gleichgültig. "Alles was entstanden ist vergeht", waren u.a. seine letzten Worte. In diesem Sinn war seine Handeln ohne Begierde, ohne Ego-Willen denke ich.

    mukti:
    Ellviral:

    Ich komm nicht dahin das Buddha wohl ohne jede durch Willen/Ego erzeugte Begierde frei war doch immer noch Bewusstsein von Begierden seiner Khandha hat. Die Begierden die ein fühlendes Wesen ausmacht muss der Buddha haben. Nahrung und Aktivität.


    In der neuen Übersetzung wird meinem Empfinden nach sehr klar das Buddha von den Begierden das ist Mein, das bin Ich, so ist mein Selbstsein befreit ist. Kein fühlendes Wesen kann von den Begierden Nahrung und Akltivität befreit sein, denn dann ist es keines mehr, zerfallen.

    Wenn man die Erhaltung des Körpers auch als Begierde oder Begehren bezeichnet, stimmt das ja so. Der Buddha hatte auch die Absicht bzw. das Begehren zu lehren.

    Allerdings, ob der Körper besteht oder nicht war ihm wohl gleichgültig. "Alles was entstanden ist vergeht", waren u.a. seine letzten Worte. In diesem Sinn war seine Handeln ohne Begierde, ohne Ego-Willen denke ich.

    Wenn Du mir einen Menschen oder auch nur eine Bakterie bringst die nicht leben will, wenn sie von den Begierden des Ego befreit ist nehm ich Dir das sofort ab. Falls du jetzt mit Buddhas Tod kommst, alles vergeht und alles ist bedingtes Entstehen in Wechselseitiger Anhänglichkeit.


    Nachtrag:

    Der Satz " Das Leben ist Dukkha." ist für jedes fühlende Wesen, egal ob es ein Ego hat oder nicht absolut richtig.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    mukti:

    Noch eine Überlegung dazu:

    Das obige Zitat (M.22.) lässt sich auch so interpretieren dass der Lebensdurst vernichtet ist, indem auftauchenden Begierden nicht mehr nachgegangen wird. Aber ist nicht Unwissenheit eine Bedingung für das Entstehen von Begierden? Dann würde Unwissenheit auch auftauchen ohne dass ihr nachgegangen wird. Die ist aber "vernichtet, mit der Wurzel ausgerottet, wie eine Palme entwurzelt, ihr Dasein zerstört, so daß sie nicht wieder aufkeimen kann."

    Abgesehen davon, dass „pattica-samuppadda“ keine unmittelbare Vorlage für die Funktionen und den Ergebnissen eines Bewusstseinsprozesses (vinnana-vithi) ist, heisst es dort:

    (1 abhängig von Unwissenheit entstehen Karma-Formationen (sankhara)

    (2 abhängig von Karma-Formationen entsteht das sich ergebende Bewusstsein (vinnana)

    usw………………

    (6 abhängig vom Kontakt entsteht Gefühl (vedana)

    (7 abhängig vom Gefühl entsteht Verlangen/Begehren/Durst (tanha)


    PS: Der Generalschlüssel für die Existenz menschlicher Individuen ist die Unwissenheit, man kann, wenn man so will und Verwirrungen in Kauf nimmt, die Unwissenheit als Ursache für jede der nachfolgenden Ursachen- und Wirkungsbeziehungen einsetzen.

    Ellviral:

    Wenn Du mir einen Menschen oder auch nur eine Bakterie bringst die nicht leben will, wenn sie von den Begierden des Ego befreit ist nehm ich Dir das sofort ab. Falls du jetzt mit Buddhas Tod kommst, alles vergeht und alles ist bedingtes Entstehen in Wechselseitiger Anhänglichkeit.


    Nachtrag:

    Der Satz " Das Leben ist Dukkha." ist für jedes fühlende Wesen, egal ob es ein Ego hat oder nicht absolut richtig.

    Kann ich dir nicht bringen, weil ich kein Wesen kenne das von den Begierden des Ego befreit ist. Selber bin ich es auch nicht, kann also nur über das befreite Bewusstsein theoretische Überlegungen anstellen. Die fallen immer kurz aus, weil es bald gedanklich nicht mehr fassbar zu sein scheint. Also lasse ich es jetzt auch gleich wieder bleiben.

    _()_

    Also ich nochmal mit der erklärung wido ich zur annahme komme das buddha begierde usw fühlte aber ohne dabei zu leiden....

    .... wen wir den tibetischen buddhismus betracjten dan gilt der dalai lama als buddha der wiederkahm um anderen zuhelfen, also als befreiter. Der dalai lama gibt aber zu (hab ich aus einem buch weis nur nicht mer welches) das auch er manchmal "ärgerlich" wird. Ärger dürfte aber in einem befreiten geist eurer meinung nach garnicht mehr vorhanden sein. Also entweder ist der dalai lama noch nicht befreit sondern nur sehr weit vortgeschriten oder aber was ich eher glaube, wir heben den buddha auf ein so hohes podest das ihm nicht mal der historische budda gerecht werden könnte.

    Was wiederum zu leid führt das es eben nicht der rechten rede und des rechten erkennens nach ist.


    Nun wo mache ich den denkfehler ? Bitte korrigiert mich wen ich quatsch schreibe:grinsen:_()_

    mukti:
    Ellviral:

    Wenn Du mir einen Menschen oder auch nur eine Bakterie bringst die nicht leben will, wenn sie von den Begierden des Ego befreit ist nehm ich Dir das sofort ab. Falls du jetzt mit Buddhas Tod kommst, alles vergeht und alles ist bedingtes Entstehen in Wechselseitiger Anhänglichkeit.


    Nachtrag:

    Der Satz " Das Leben ist Dukkha." ist für jedes fühlende Wesen, egal ob es ein Ego hat oder nicht absolut richtig.

    Kann ich dir nicht bringen, weil ich kein Wesen kenne das von den Begierden des Ego befreit ist. Selber bin ich es auch nicht, kann also nur über das befreite Bewusstsein theoretische Überlegungen anstellen. Die fallen immer kurz aus, weil es bald gedanklich nicht mehr fassbar zu sein scheint. Also lasse ich es jetzt auch gleich wieder bleiben.

    Jetzt hab ich es endlich verstanden vorher das Missverstehen kommt. Du bist auf: Ich heißt gleich Ego, weil Ego ja Latein ist und Ich heißt. Im Deutsch wird Ego aber eben nicht als Ich benutzt oder verstanden. Selbst wenn Ego im Latein Ich bedeutet ist das ein Wurm den Du selber eingebaut hast. Ich verwende Ego immer in seinem deutschen Wert der Zeit gemäß. Ich mache einen Unterschied zwischen Ego und Ich. Für mich als Deutscher sind das zwei Worte mit eigenem Wert.

    Sili:

    Der dalai lama gibt aber zu (hab ich aus einem buch weis nur nicht mer welches) das auch er manchmal "ärgerlich" wird. Ärger dürfte aber in einem befreiten geist eurer meinung nach garnicht mehr vorhanden sein.

    Das ist eine spannende Fage, finde ich!


    De Mello und andere sagen dazu sinngemäß:

    Da ist Ärger, aber ich bin nicht ärgerlich. Da ist Depression, aber ich bin nicht depressiv.

    Da ist körperlicher Schmerz, aber ich leide nicht daran, es ist nicht "mein Schmerz".


    Die Gemütsregungen vergehen nicht, aber die Identifikation damit, und damit das zusätzlich erschaffene Leiden.


    Um das zu erfahren, muss man auch nicht erwacht sein. Das "weniger Anhaften" ergibt sich schon mehr und mehr durch andauernde Praxis.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    _()_

    Das würde dan wohl heisen das im buddha begierde war aber es war nicht seine :?

    _()_

    Nee, die Begierde wäre ja, an den Empfindungen (...) anzuhaften; sie als "mein" zu klassifizieren und haben zu wollen oder nicht-haben zu wollen. (Gier und Hass im buddhistischen Sinne) . Diese Gier und dieser Hass sind überwunden. Dass ist ja praktisch ein Synonym für Erwachen


    Oder meinst Du mit Begierde etwas anderes als Gier und Hass der vier edlen Weisheiten. Dann bitte ein Beispiel.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Es gibt da einen Wirrwarr, weil nicht erkannt wird das es objektive körperliche Begierde gibt die keinerlei Gedanken bedarf und der Begierde die immer von Gedanken getrieben werden.


    Körper hat Durst, Wasser.

    Geist ich will aber kein Wasser ich will Mineralwasser.

    Ellviral:

    Jetzt hab ich es endlich verstanden vorher das Missverstehen kommt. Du bist auf: Ich heißt gleich Ego, weil Ego ja Latein ist und Ich heißt. Im Deutsch wird Ego aber eben nicht als Ich benutzt oder verstanden. Selbst wenn Ego im Latein Ich bedeutet ist das ein Wurm den Du selber eingebaut hast. Ich verwende Ego immer in seinem deutschen Wert der Zeit gemäß. Ich mache einen Unterschied zwischen Ego und Ich. Für mich als Deutscher sind das zwei Worte mit eigenem Wert.

    Ja, "Ego" bedeutet "Ich" auf Latein. Ego "in seinem deutschen Wert der Zeit gemäß" macht die Sache für mich noch komplizierter, weil es da wieder vesrschiedene Auffasungen gibt.

    mukti:
    Ellviral:

    Jetzt hab ich es endlich verstanden vorher das Missverstehen kommt. Du bist auf: Ich heißt gleich Ego, weil Ego ja Latein ist und Ich heißt. Im Deutsch wird Ego aber eben nicht als Ich benutzt oder verstanden. Selbst wenn Ego im Latein Ich bedeutet ist das ein Wurm den Du selber eingebaut hast. Ich verwende Ego immer in seinem deutschen Wert der Zeit gemäß. Ich mache einen Unterschied zwischen Ego und Ich. Für mich als Deutscher sind das zwei Worte mit eigenem Wert.

    Ja, "Ego" bedeutet "Ich" auf Latein. Ego "in seinem deutschen Wert der Zeit gemäß" macht die Sache für mich noch komplizierter, weil es da wieder vesrschiedene Auffasungen gibt.

    Kannst nicht einfach Ego mit, das ist Mein, das bin Ich, das ist mein Selbstbild gleichsetzen. Du kommst ja sonst nie klar. Man muss Entscheidungen treffen sonst bleibt man wischiwaschi. Mensch ohne Standpunkt werden einfach überrollt, da gibt es ja kein Stand-halte-punkt.

    Ellviral:
    mukti:
    Ellviral:

    Kannst nicht einfach Ego mit, das ist Mein, das bin Ich, das ist mein Selbstbild gleichsetzen.

    Genau das mache ich ja.

    Ich auch.

    Verstehe ich nicht. Wegen Verblendung ist die Vorstellung: Ich bin die khandha - oder mit Ego gleichgesetzt, die khandha sind das Ego. Aber du hast vorhin geschrieben dass du zwischen "Ich" und "Ego" unterscheidest?

    mukti:
    Ellviral:
    mukti:

    Genau das mache ich ja.

    Ich auch.

    Verstehe ich nicht. Wegen Verblendung ist die Vorstellung: Ich bin die khandha - oder mit Ego gleichgesetzt, die khandha sind das Ego. Aber du hast vorhin geschrieben dass du zwischen "Ich" und "Ego" unterscheidest?

    Es geht nicht, das führt zu nichts. Da müsste ich ja den ganzen Kram wieder aufzuwärmen. Ich weiß jetzt was ich falsch denke und gut ist.

    hedin02:

    PS: Der Generalschlüssel für die Existenz menschlicher Individuen ist die Unwissenheit, man kann, wenn man so will und Verwirrungen in Kauf nimmt, die Unwissenheit als Ursache für jede der nachfolgenden Ursachen- und Wirkungsbeziehungen einsetzen.


    Ich finde das komplett richtig was du schreibst und sehe schon auch, dass man so eine Aussage verwirrend finden kann. In den Lehrreden sehe ich den Begriff Nichtwissen aber ähnlich/gleich behandelt.


    Ich weiß die Lehrrede nicht, aber ich denke es war Sariputto, der gesagt hat: Das Nichtwissen ist die Bedingung aller bedingten Bedingungen.


    Nichtwissen ist Bewusstsein und zugleich ein Merkmal von Bewusstsein. Es ist naturgemäss sinnvoll und richtig, die zweite Bedeutung anzunehmen.


    Ich habe den Eindruck, dass du grössere Fortschritte in den letzten Jahren gemacht hast. Bitte fasse diese Feststellung nicht als Anmassung meinerseits auf und sage mir bitte, wenn du findest, dass es das ist. Besonderen Eindruck hat auf mich diese Aussage von dir gemacht:


    hedin02:

    Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass die Auftritte von Bewusstseinsmomenten (citta) im 6fachen Sinnenbewusstsein (vinnana) und die daraus entstehenden, wahrnehmbaren Bewusstseinsprozesse (vinnana vithi) nicht nur die Wahrnehmung von Objekten und Situationen ermöglichen, sondern auch deren Unbeständigkeit erklären lassen. Ohne citta als kleinster Baustein allen Bewusstseins wären Veränderungen physischer als auch psychischer Art nicht möglich.


    Ich meine mich daran zu erinneren, dass ich auch einmal so eine Sicht hatte, in der ich das deutlich sah. Bitte erkläre das nocheinmal anschaulicher, ich möchte es selbst nochmal so deutlich sehen. Vielleicht nicht aus "überweltlicher Sicht", also weniger Abhidhamma Blick. Wobei ich das auch nehmen würde.

    Vedana:

    Ich weiß die Lehrrede nicht, aber ich denke es war Sariputto, der gesagt hat: Das Nichtwissen ist die Bedingung aller bedingten Bedingungen.


    Nichtwissen ist Bewusstsein und zugleich ein Merkmal von Bewusstsein. Es ist naturgemäss sinnvoll und richtig, die zweite Bedeutung anzunehmen.

    Das Nichtwissen im Sinne von Unwissenheit, dem ersten Glied der Zwölf Glieder des abhängigen Entstehens, ist nur die Ursache samsarischer Existenzen. Von diesem Nichtwissen ist aber das Nirvana nicht abhängig. Dieses Nichtwissen ist also keine Bedingung für das Nirvana. Bedingkeit ist abhängiges Entstehen und Bestehen und kann deshalb auch nicht kauf kausale Ursache-Wirkungs-Beziehungen reduziert werden.


    Nichtwissen ist Bewusstsein, aber es ist kein definitives Merkmal des Bewusstseins, weil es Bewusstsein gibt, das nicht durch Nichtwissen bestimmt ist wie das Bewusstsein eines Arhats.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.