Das "Passt auf" ist keine bloße Redewendung.
Ich würde nicht zuviel auf das "Passt auf" geben, womöglich steht es gar nicht im chinesischen Text drin... Vorsicht, schamloser Plug für meine Twitter-Seite Zen und China (auch echt ohne Account).
Lesegruppe 03.06 - 09.06: Mumonkan Fall 20 - Ein Mann von großer Kraft
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Das "Passt auf" ist keine bloße Redewendung.
Ich würde nicht zuviel auf das "Passt auf" geben, womöglich steht es gar nicht im chinesischen Text drin... Vorsicht, schamloser Plug für meine Twitter-Seite Zen und China (auch echt ohne Account).
Dieses "passt auf" bezieht sich ja auf diese Passage:
ZitatPasst auf: Wollt ihr wissen, ob etwas reines Gold ist oder nicht, müsst ihr es mitten im Feuer betrachten
ich verstehe diese Formulierung so für mich:
Meine bisher "gedachten" gelernten Weisheiten werden sich erst dann wirklich bewähren, wenn ich diese inmitten eines Feuers betrachte - ich denke das Feuer soll eine sehr stürmisch/schwierige Zeit symbolisieren und erst dann wird klarer, ob die Lehre etwas gebracht hat oder ich bislang nur dachte, sie hätte etwas gebracht.
Die "Gefahrenwahrnehmung" in Form von "passt auf" könnte bedeuten, dass man vor dem "einsetzenden Feuer" noch einer Verblendung "schon alles hinter sich zu haben" aufgesessen ist. . .
oder aber es könnte auch einfach "Schau mal" heißen.
Ich selbst tendiere zum ersteren
Jedenfalls vielen Dank für die Twitter-Verlinkung, die aufzeigt, dass es nicht unwichtig ist, sich mit den Schriftzeichen zu beschäftigen!
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Meine bisher "gedachten" gelernten Weisheiten werden sich erst dann wirklich bewähren, wenn ich diese inmitten eines Feuers betrachte
So würde ich das auch lesen, aber "Weisheiten" noch auf "Fahigkeiten" erweitern.
Und umgekehrt. Das ist ja nicht nur eine "Warnung", sondern auch der Hinweis darauf, dass man im Feuer prüfen kann (und dann entsprechend zu üben).
Liebe Grüße,
Aravind.
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Meine bisher "gedachten" gelernten Weisheiten werden sich erst dann wirklich bewähren, wenn ich diese inmitten eines Feuers betrachte - ich denke das Feuer soll eine sehr stürmisch/schwierige Zeit symbolisieren und erst dann wird klarer, ob die Lehre etwas gebracht hat oder ich bislang nur dachte, sie hätte etwas gebracht.
Ich verstehe 'Feuer' ganz klassisch als Ausdruck von Geistesschulung, wie u.a. im Paṃsudhovaka-sutta beschrieben. Sudhana hat die Grammatik hier nicht verstanden und verwirrt etwas, wenn er schreibt:
識 ist nicht einfach nur "betrachten", es ist erkennen, verstehen und wissen. Da genügt es nicht, wenn nur das Gold im Feuer ist. Und ihr wetteifert stattdessen hier um Stockschläge.
Richtiger wäre: „Betrachten“ ist hier nicht die Übersetzung von 識, sondern von 看. Nach der eingangs verlinkten Übersetzung: „Wollt ihr wissen (識), ob etwas reines Gold ist oder nicht, müsst ihr es mitten im Feuer betrachten (看).“
Dieses "passt auf" bezieht sich ja auf diese Passage
Es kann sich aber ja nur auf die Passage beziehen, falls es im chinesischen Text überhaupt vorkommt, was ich bezweifle. Was ich zum Ausdruck bringen will ist, dass man irgendwelchen Phrasen nicht zu viel Bedeutung beimisst, weil die Übersetzung oder die eigene Interpretation irrig ist.
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Ich verstehe 'Feuer' ganz klassisch als Ausdruck von Geistesschulung
Mein Verständnis geht ebenfalls in diese Richtung, danke für den Verweis auf A.III.102 (101, wenn man Saṅkhatalakkhaṇa Sutta und Asaṅkhatalakkhaṇa Sutta in eins zusammenfasst), auch wenn Mumon wohl eher nicht auf dieses Sutta anspielt.
Zazen ist sich im Feuer sitzend verbrennen lassen. Da ist dann kein Betrachter mehr und eben auch nichts, das betrachtet wird. Darauf wollte ich hinweisen - es geht nicht ums "Betrachten" sondern um das Übersteigen von Betrachter und Betrachtetem. Das ist mE mit dem 識 gemeint. Aber das ist nur die Sichtweise von jemandem, der nicht mit Koan übt - also möglicherweise völlig daneben. Ansonsten Danke für Deine (völlig korrekte) Anmerkung.
Das mit dem "passt auf" sehe ich auch ähnlich - ist für mich eine Hervorhebung und wäre mit einer Unterstreichung des folgenden Satzes (oder fettgedruckt) schon adäquat wiedergegeben. Auch hier gilt das im vorangegangenen Abschnitt angeführte caveat ...
P.S.: schön, Dich mal wieder zu treffen.
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Zazen ist sich im Feuer sitzend verbrennen lassen. Da ist dann kein Betrachter mehr und eben auch nichts, das betrachtet wird. Darauf wollte ich hinweisen - es geht nicht ums "Betrachten" sondern um das Übersteigen von Betrachter und Betrachtetem. Das ist mE mit dem 識 gemeint.
Noch ein Nachtrag. Wie gesagt, verstehe ich hier verkürzt Gold als Geist und Feuer als Meditation. Dem Text nach soll man aber nicht "einfaches Gold" wissen/erkennen, sondern reines/wahres Gold. Wenn Gold Geist ist, dann ist wahres Gold gleich wahrer Geist und damit das wahre Selbst 眞我, wie es auch gerne im Zen heißt. Das wahre Selbst ist, um deine Worte zu leihen "kein Betrachter mehr und eben auch nichts, das betrachtet wird", sondern jenseits dieses Dualismus. Was den starken Mann somit zu einem erleuchteten Mann macht.
P.S.: schön, Dich mal wieder zu treffen.
Bin beim stillen Mitlesen heute einfach vom Stuhl gefallen und wollte meine Entrüstung darüber ausdrücken. Habe mir dann gedacht, wenn ich schon hier bin, kann ich auch noch eine kurze Werbetour für mein neues Projekt Zen und China
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Noch ein Nachtrag. Wie gesagt, verstehe ich hier verkürzt Gold als Geist und Feuer als Meditation.
Sich im Zazen-Feuer verbrennen zu lassen - erinnert mich ja nun irgendwie an eine Feuerbestattung.
Gibt es über Meditation und Feuer auch Literatur oder ein Sutta - wie beim Gold - ? welches sehr einleuchtend ist, vielen Dank dafür.
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"Alles brennt"
SN 35.28. Alles brennt
Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Gayā auf der Höhe von Gayā mit 1.000 Mönchen. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche:
„Alles, ihr Mönche, ist in Brand. Was alles aber, ihr Mönche, ist in Brand?
Das Auge, ihr Mönche, und die Formen, das Ohr und die Töne, die Nase und die Düfte, die Zunge und die Säfte, der Körper und die Gegenstände, der Geist und die Dinge sind in Brand.
Das sechsfache Bewusstsein, die sechsfache Berührung und was durch die Berührung bedingt an Fühlbarem aufsteigt, sei es Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, auch das ist in Brand.
Und wodurch brennt es?
Durch Feuer der Reize, Hinwendung, Feuer der Abwehr Abwendung, Feuer der Verblendung Blendung ist es in Brand. Durch Geburt, Alter und Sterben, durch Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung. Vereint sein mit Ungeliebtem, getrennt sein von Geliebtem. Was man verlangt doch nicht erlangt. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens, brennt es, sag ich.
So sehend, ihr Mönche, findet der erfahrene edle Jünger nichts daran, wird er entreizt. Durch die Entreizung wird er erlöst: ‚Im Erlösten ist die Erlösung‘ erkennt er: ‚Versiegt ist die Geburt, vollendet der Brahma-wandel (Das spirituelle Leben.), gewirkt das Werk, nichts Höheres gibt es über dieses Hier‘ (Erkennen das es nur bedingtes Entstehen, Keine Zeiten nur Zeit gibt.) versteht er da.“ Der Daseinsbrand durch Daseinsverlangen und Daseinswollen ist erloschen. Der Daseinsbrand weht nicht mehr, Nibbana.
So sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des Erhabenen. Während aber diese Lehrdarlegung stattgefunden hatte, wurden die Herzen der 1.000 Mönche ohne Hangen von den Trieben (die des Ergreifen Wollens der Khandha.) erlöst.
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Was den starken Mann somit zu einem erleuchteten Mann macht.
Und? Warum kann der sein Bein nicht heben?
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Und? Warum kann der sein Bein nicht heben?
Aus dem gleichen Grund warum ich nicht im Stehen pinkeln darf ...
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Gibt es über Meditation und Feuer auch Literatur oder ein Sutta
Aus dem Stand fällt mir da nichts ein. Wie Ellviral schon zeigte, ist Feuer allein in den frühen Lehrreden in der Regel negativ besetzt im Sinne von Leidenschaften usw. Aber ein schöner Text findet sich jedoch im Mahārāhulovāda-sutta:
ZitatRāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Feuer ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Feuer ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in dein Herz eindringen und dort bleiben. Gerade so wie Feuer saubere Dinge und schmutzige Dinge, voll Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut verbrennt, und das Feuer deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Feuer ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Feuer ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in dein Herz eindringen und dort bleiben.
Das eingangs erwähnte Sutta mit dem Gold beinhaltet ja mittels des Schmelztiegels auch Feuer. Oder?
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Gibt es über Meditation und Feuer auch Literatur oder ein Sutta
Aus dem Stand fällt mir da nichts ein.
Für dich, aus dem VisM:
ZitatInfolge seiner Geschmeidigkeit aber gilt er als "gefügig" (eig. 'bearbeitbar'), d.i. dem Wirken zugänglich, zum Wirken geeignet. Der geschmeidige Geist läßt sich eben bearbeiten wie gut ausgeglühtes Gold. Beide diese Eigenschaften aber besitzt er bloß, wenn er gründlich entfaltet ist. Wie es heißt (A.I.3-4): "Nicht kenne ich, ihr Mönche, auch nur irgend etwas anderes, das, geübt und entfaltet, so geschmeidig und gefügig wäre wie der Geist."
Oder:
Zitat. "Dann bleibt nur noch Gleichmut übrig, geläutert und strahlend, geschmeidig, schmiedbar und leuchtend [4]. Angenommen, Bhikkhu, ein geschickter Goldschmied oder sein Gehilfe würden einen Schmelzofen vorbereiten, den Schmelztiegel aufheizen, etwas Gold mit Zangen nehmen, und es in den Schmelztiegel stecken. Von Zeit zu Zeit würde er daraufblasen, von Zeit zu Zeit würde er Wasser darübersprenkeln, und von Zeit zu Zeit würde er einfach nur zuschauen. Jenes Gold würde fein werden, gut verfeinert, völlig verfeinert, fehlerlos, frei von Schlacke, geschmeidig, schmiedbar und leuchtend. Was für eine Art von Schmuck er auch immer daraus anfertigen wollte, entweder eine goldene Kette oder Ohrringe oder eine Halskette oder eine goldene Girlande, es würde seinen Zweck erfüllen. Genauso, Bhikkhu, bleibt dann nur noch Gleichmut übrig, geläutert und strahlend, geschmeidig, schmiedbar und leuchtend."
Und:
ZitatDhyana (Sanskrit, n., ध्यान, dhyāna, Meditation; vgl. Pali: Jhāna, oft als Glühen, Brennenübersetzt)
Hier wird die Metapher (Gold und Geist) auch nochmal untersucht:
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SN 35.28.
Das ist nicht negativ.
All das brennt und erzeugt Leiden. Wie befrei ich mich davon? Wenn alles brennt wird es Asche. Alles brennt wenn ich es festhalten will, erkenne ich das alles brennt kann ich erkennen das nichts sich lohnt festzuhalten. Dann verbrenn ich mich, doch mit dem Wissen das ich mir die Finger verbrennen werde kann ich das Abenteuer in Kauf nehmen. Wissend das alles sowieso zerfällt, zerfällt die Illusion von Mein, Ich, ein Selbst.
Wer weiß das alles brennt braucht nichts mehr halten.
Das zu eurem Thema mit dem Feuer. Buddha war schneller als jeder ZenMeister.
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Das "Passt auf" ist keine bloße Redewendung.
Ich würde nicht zuviel auf das "Passt auf" geben, womöglich steht es gar nicht im chinesischen Text drin... Vorsicht, schamloser Plug für meine Twitter-Seite Zen und China (auch echt ohne Account).
Danke für den Hinweis und für den Link zur Twitter-Seite.
Als jemand, der des Chinesischen nicht mächtig ist, kann ich es nicht beurteilen, folge aber gerne deiner Argumentation. An der Bedeutung der Passage ändert sich meiner Auffassung nach dadurch nichts.
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Nur weil wir auf der absoluten Ebene erleuchtet sind, sind wir dennoch weiterhin auf der alltäglichen Ebene unfrei.
Nein.
Wenn einer die Gebote halten - was man(n) darf und was nicht - als unfrei ansieht, dann ist er zwar vom absoluten her gesehen erleuchtet - aber er ist nicht imstande die absolute Wahrheit im relativen Alltag zu realisieren. Freiheit ist konkret.
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Heute am 9. Juli ist der 30.Todestag von Koun-An Doru Chiko Daishi Brigitte D'Ortschy - auf der Webseite des Wolkenverlages, der ihren Nachlass verwaltet, kann man viele Dateien kostenlos herunterladen, auch die Teishos des Mumonkan. Und so auch der Fall 20. Wer will kann sich das Teisho anhören.
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Nur weil wir auf der absoluten Ebene erleuchtet sind, sind wir dennoch weiterhin auf der alltäglichen Ebene unfrei.
Nein.
Wenn einer die Gebote halten - was man(n) darf und was nicht - als unfrei ansieht, dann ist er zwar vom absoluten her gesehen erleuchtet - aber er ist nicht imstande die absolute Wahrheit im relativen Alltag zu realisieren. Freiheit ist konkret.
Nach meinem Verständnis: Doppeltes Nein.
Eine Teil-Erleuchtung, in welchem Bereich und auf welcher Ebene auch immer, gibt es für mich nicht. Jemand kann wohl auf einer Ebene weiter fortgeschritten sein als auf einer anderen – eine "partielle" Erleuchtung ist für mich aber nicht denkbar.
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Eine Teil-Erleuchtung, in welchem Bereich und auf welcher Ebene auch immer, gibt es für mich nicht. Jemand kann wohl auf einer Ebene weiter fortgeschritten sein als auf einer anderen – eine "partielle" Erleuchtung ist für mich aber nicht denkbar.
Ja, sehe ich auch so.
Ich habe nur keinen Schimmer, woraus du diese Folgerungen schließt?
"Partielle" Erleuchtung - wie kommst du da drauf? Ist aber sehr kreativ, der Ausdruck.
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Alles anzeigen
Nur weil wir auf der absoluten Ebene erleuchtet sind, sind wir dennoch weiterhin auf der alltäglichen Ebene unfrei.
Nein.
Wenn einer die Gebote halten - was man(n) darf und was nicht - als unfrei ansieht, dann ist er zwar vom absoluten her gesehen erleuchtet - aber er ist nicht imstande die absolute Wahrheit im relativen Alltag zu realisieren. Freiheit ist konkret.
Nach meinem Verständnis: Doppeltes Nein.
Eine Teil-Erleuchtung, in welchem Bereich und auf welcher Ebene auch immer, gibt es für mich nicht. Jemand kann wohl auf einer Ebene weiter fortgeschritten sein als auf einer anderen – eine "partielle" Erleuchtung ist für mich aber nicht denkbar.
Meine Frage wäre dann, w a s der Beitragsverfasser mit "absoluter" Ebene meint?
Wenn damit die Buddha-Natur (die teilweise bestritten wird) gemeint ist und man diese manchmal auch bemerkt würde ich persönlich die Antwort für richtig erachten.
Auch Diejenigen die diese "Bindung" nicht bemerken sind m.E. damit voll verbunden jedoch Verblendung etc. diese überlagern.
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Zumal es ja keine absolute Ebene geben kann. Das ist eine Begrifflichkeit und damit hat das Absolute nichts mit am Hut.
Die Buddha-Natur kann ruhig bestritten und erhoben werden, auch das ist nur Begrifflichkeit.
Alles ist der eine Geist, aber der eine Geist ist kein Ding an sich, sondern durchdringt Dinge. Alles ist also mit dem einen Geist durchdrungen, aber nicht verbundene, das glauben nur Menschen. Es macht also auch nichts aus, wenn einige glauben wollen das der eine Geist sich in Teile aufteilen lässt. Er ist sowieso alles und da macht es nichts was Menschen glauben, was der eine Geist ist.
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Der Eine meint "den einen Geist" und der Nächste betitelt diesen als "die absolute Ebene".
Das sind alles nur Wörter die vielleicht ein und dasselbe meinen.
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Der Eine meint "den einen Geist" und der Nächste betitelt diesen als "die absolute Ebene".
Das sind alles nur Wörter die vielleicht ein und dasselbe meinen.
Der eine Geist hat keine Ebene. Absolut ja, aber keine Ebene.
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"Better not say too much"
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"Partielle" Erleuchtung - wie kommst du da drauf? Ist aber sehr kreativ, der Ausdruck.
Ja, nicht wahr, eine lustige Vorstellung!?
Es gab mal einen, der war ein Gelegenheitserleuchteter. Wenn er morgens aufwachte, war er erleuchtet. Er ging als erstes raus an die frische Luft, um den Tag zu begrüßen. "Wer weiß, ob ich morgen wieder aufwache" war seine Devise, und so wollte er dem Tag seine Ehre erweisen.
Einmal kackte ihm ein Vogel auf den Kopf, da war es mit der Erleuchtung erstmal wieder vorbei.
Die herunterlaufende Vogelkacke im Gesicht hatte ihn geärgert und er hatte schlechte Laune bekommen. Nächstes Mal wollte er besser aufpassen und die Erleuchtung nicht so schnell wieder verlieren! 
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"Partielle" Erleuchtung - wie kommst du da drauf? Ist aber sehr kreativ, der Ausdruck.
Ja, nicht wahr, eine lustige Vorstellung!?
Es gab mal einen, der war ein Gelegenheitserleuchteter. Wenn er morgens aufwachte, war er erleuchtet. Er ging als erstes raus an die frische Luft, um den Tag zu begrüßen. "Wer weiß, ob ich morgen wieder aufwache" war seine Devise, und so wollte er dem Tag seine Ehre erweisen.
Einmal kackte ihm ein Vogel auf den Kopf, da war es mit der Erleuchtung erstmal wieder vorbei.
Die herunterlaufende Vogelkacke im Gesicht hatte ihn geärgert und er hatte schlechte Laune bekommen. Nächstes Mal wollte er besser aufpassen und die Erleuchtung nicht so schnell wieder verlieren! Eine Erleuchtung die verloren werden kann ist keine Erleuchtung.
