Liebendes Altruistisches Mitgefühl für Mörder?

1. offizieller Beitrag

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    Heute in den Frühen Morgenstunden wurde eine Famili bei mir in der Nähe Opfer eines furchtbaren Masakers. Ca 5 Kinder der Familie wurden (wohl noch im Schlaf und erstnoch ganz klein) fon einem Eindringling auf brutalste art und weise ermordet. Die hilflosen Eltern mussten mitansehen wie der Mörder eines nach dem anderen fom zuhause weg trug und wohl auch frass:cry:. Die Jungen Hausrotschwänzchen wurden fon ei er Katze geholt. Alle vorkehrungen um die Katzen aus dem Garten fern zu halten halfen offenbar nichts.

    Ich habe mich dabei ertapt das ich der Katze (die ich noch erwist hab) am liebsten den gar ausgemacht hätte (ich weis nicht sehr Buddhistisch) nun die Frage: sollte unser Altruistisches liebendes mitgefühl auch für solche Wesen gelten die Kinder Ermorden? Ist es Heilsamer solche Wesen ziehen zu lassen und in kauf zu nehmen das das nochmal pasiert oder ist es heilsamer solche wesen zu Exekutieren und so ein Leben zu Opfern um fiele weitere zu retten? Ja ich weiss eine Katze handelt nach instinkt aber es tauchte die Frage in mir auf wie das zu sehen ist (es gibt ja aich Mörder die Menschen sind und Menschen töten. Und die weitere Frage : ab wie fiel unheil oder Toten darf man ein Wesen aus dem altruistischen Mitgefühl ausschliesen?

    Ich weis das es keine Antwort geben wird die allen past deswegen sind Primär mal meinungen gefragt oder einwände die es zu bedenken gibt._()_

    void:

    Es ist vielleicht nicht sinnvoll menschliche Massenmörder und Katzen gemeinsam zu diskutieren.


    Dies kann zu einer verwirrenden Diskussion führen.

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    Da gebe ich dir recht, es kann verwirrend sein. Aber ist es den im Buddhismus ein unterschied wer Leben nimmt ? Ist es ein unterschied ob der Vogel das Opfer ist oder der Mensch?


    Juristisch ist es ein Unterschied aber aus Buddhistischer sicht sollte das keinen unterschied machen oder fält sir etwas ein das da unterschiede bezüglich tötenden tieren und tötenden Menschen gemacht wird ?

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    Das ist kein ganz einfaches Thema und es müssen verschiedene Aspekte bedacht werden. Ich will nur drei benennen:


    Ein Bodhisattva, der Bodhicitta entwickelt hat, wird kein einziges Lebewesen aus seinem Mitgefühl ausschließen. Er sieht ja auch. welche Leid verursachende karmische Prägungen in dem Lebewesen als Folge des Tötens in deren eigenen Bewusstseinskontinuum entstehen.


    Dadurch dass du die Katze wegen ihres Tötens von Vögeln tötest, sammelst du ja selber Leid verursachende negative karmische Prägungen in deinem Bewusstsein an.


    Eine andere Möglichkeit wäre effektivere Schutzmaßnahmen für die Vogelnester einzurichten.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Einmal editiert, zuletzt von Helmut ()

    Buddhismus hat das überhaupt nicht mit deiner "Mörder"katze zu tun. Darum kommt der Buddhismus auch nicht voran weil er sich dauernd und supergern NICHT mit seiner Aufgabe beschäftigt.

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    Irgend wie ist mir ja auch klar das es nach dem Zen weg heisen würde:" nimm es wahr und las es vorbei ziehen" aber da dan denoch die frage: wen jemand überfalle wird und du helfen kannst nimst du es dan auch wahr und läst es vorbei ziehen?"_()_

    Die Katze muss fressen, so wie wir auch. Wir lassen töten, um ein Steak zu grillen.


    Ein Mörder ist etwas ganz Anderes.


    Sili, ich finde den Vergleich nicht nur unangemessen, sondern sogar völlig daneben.

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    Dennoch ist es möglich, Mitgefühl mit einem Mörder zu haben und gleichzeitig dafür sorgen zu lassen, dass er hinter Gitter kommt. Es kommt ja darauf an, warum und in welcher Situation der Mord oder Totschlag geschah.

    Ich kann verstehen, dass manche Menschen Mordgedanken haben (ich hatte sie auch schon oft), wenn sie sehr unter Druck gesetzt, gequält oder ausgebeutet werden.


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    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    • Offizieller Beitrag
    Der Hausrotschwanz:
    Der Hausrotschwanz hat zwei Jahresbruten in der Zeit von Mai bis Juli. Gelege: Er legt 5 bis 6 weiße Eier.

    Wenn man annimmt, das so ein Vogel mit einem Jahr geschlechtsreif wird und vier Jahre alt wird, dann legt ein Paar im Laufe seines Lebens 5 x 2 x 3 also 30 - 36 Eier.


    Aber die Zahl der Vögel bleibt ja insgesamt gleich. Ein Paar erwachsener Vogel bringt durchschnittlich 2 überlebende Jungvögel hervor während 28 -34 sterben. Zu Überleben könnte also ein untypischeres Schicksal sein als verspeist zu werden.


    Es ist schwer das in den Kopf zu bekommen. Weil ja so ein Katzenmassaker eher wie eine Störung der Ordnung wirkt und nicht wie ein Normalfall.


    Ein Freund von mir ist Ornithologe und von was ich von dem höre, die sind Katzen eher ein kleines Problem, während die geschwundenen Lebensräume durch den Mensch ein riesiges Problem ist.


    Verlust durch natürliche Feinde sind in der Anzahl der Nachkommen berücksichtigt. Wäre das Nest im Wald gewesen dann wäre es statt der Katze vielleicht einem der anderen Feinde (Wiesel, Falke, Elster, Sperber) zum Opfer gefallen. Auch dort hatten von den 30 - 36 Eiern nur 2 überlebt.


    Der Begriff Mörder passt nicht. Auch der Hausrotschwanz ist ja kein Vegetarier sondern tötet Insekten um zu leben. Hat er als "Mörder" verdient, dass ihm die Katze den Garaus macht?

    Ich empfehle Dir, den Kontext in dem Aussagen getätigt wurden/werden,, zu betrachten. Ich bin mir sicher, dass das nicht damit gemeint ist.



    Was Du wahrnehmen und vorbeiziehen lassen kannst, ist, wenn Du Kopfkino fährst oder - um es buddhistisch zu formulieren ^^ „unheilsamen Gedanken“ nachhängst. Diese kannst Du wahrnehmen, vorbeiziehen lassen und durch heilsame ersetzen.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Sehe ich ähnlich.


    Ich kann es verstehen; was nicht bedeutet, dass ich es bejahe, wenn jemand (z.B.) mordet. Ich habe dabei vor Augen, dass jeder Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten - aus seiner Wirklichkeit heraus - denkt und handelt.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


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    Deepa

    Ob die Katze, die Sili erwähnt, oder die Vögel, die Insekten fressen. Mörder sind oder nicht, ist doch nicht das eigentliche Thema.


    Silis Ansatz war doch, wie gehe ich damit um, dass ich erlebe, dass eine Katze junge Vögel frisst. Er fragt ja, ob es gerechtfertigt ist, die Katze zu töten, weil sie Vögel getötet und gefressen hat. Ist es gerechtfertigt, sie aus dem eigenen umfassenden altruistischen Mitgefühl auszuschließen? Dabei geht es um die eigenen Gedanken und die karmischen Prägungen, die sie im eigenen Geist hinterlassen und welche Wirkungen sie in der Zukunft hervorrufen werden.


    Genauso kann man auf der menschlichen Ebene sich fragen, ob es angemessen ist, jemanden, der einen Totschlag oder einen Mord begangen hat, aus seinem umfassenden altruistischen Mitgefühl auszuschließen. Wir sollten es nicht, da uns als Dharmapraktizierenden ja bewusst ist, dass diese Person durch diese Handlung negative karmische Prägungen im eigenen Bewusstsein angesammelt hat, die wiederum Ursachen für die Erfahrung von Leiden sind.


    Wir sollten die negative Tat verurteilen, aber nicht die Person, die unter der Macht von Karma und Kleshas steht.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag

    Ich erinnere mich an einen Text sus dem tibetischen Buddhismus. Da ging die Argumentation ungefähr so ( ich hoffe ich erinnere mich richtig)


    Wenn jemand einen anderen mit einen Stock erschlägt, gibst du dann dem Stock Schuld oder dem Mörder? Natürlich dem Mörder.


    Aber wenn du recht erwägst, dann ist auch der Mörder nicht frei, sondern ein Werkzeug von Gier und Hass. Gier und Hass benutzten ihn und handeln durch ihn. Recht erwägend sollst du also Gier und Hass die Schuld geben. Du sollst erwägen, wie Gier und Hass töten und ihnen sollst du den Garaus machen.


    Das ist jetzt natürlich nichts worauf man ein Justizsystem gründen sollte, sondern nur ein Weg die eigene Abneigung weg vom Mensch hin zu den tieferen Ursachen zu lenken.

    Im Prinzip ist unser Rechtssystem gar nicht sooo weit davon entfernt. Man kann ja nicht den Hass separieren, um so den Rest der Menschheit zu schützen.


    Was man kann, ist, den Menschen auf unterschiedliche Art und Weise in Gewahrsam nehmen oder ihn sogar töten.


    Bei uns ist die Todesstrafe schon ne Weile her und unser Rechtssystem ist durchaus darauf ausgerichtet, Menschen nach Möglichkeit zu resozialisieren.


    Wie es in den Köpfen und Herzen der jeweiligen Richter,... aussieht, ist noch mal was anderes.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


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    Deepa

    So kenne ich es auch void. Sowohl von meinen tibetischen Lehrern als auch aus Sanskrit-Schriften.


    Unser Strafrechtssystem beruht ja auf der Beurteilung und Verurteilungen von Taten. Natürlich kann man die Tat nicht vom Täter trennen, der sie durchgeführt hat.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

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    Weist Du liebe Monkadie4. Hätte die katze, die kleinen Vögel einfach nur gefressen wäre es mir nicht so nshe gegangen aber das die Katze mit den kleinen gespielt hat bis sie zu tode gekommen sind (qualvoll)finde ich sehr unheilsam für die katze und sehr sadistisch daher hinkt der vergleich wohl weniger. Und bei menscjen ist es so das wir mordgedanken haben können heidt nicht das wir einem andern menschen den bauch aufschlitzen und ihm beim verbluten zusehen und ihn dan erst essen we er kläglich verreckt ist._()_

    • Offizieller Beitrag
    Sili:

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    Weist Du liebe Monkadie4. Hätte die katze, die kleinen Vögel einfach nur gefressen wäre es mir nicht so nshe gegangen aber das die Katze mit den kleinen gespielt hat bis sie zu tode gekommen sind (qualvoll)finde ich sehr unheilsam für die katze und sehr sadistisch daher hinkt der vergleich wohl weniger.

    Jemand der sadistisch ist weidet sich am Leid des anderen und kostet seine Machtposition aus. Katzen spielen aus einem Spieltrieb heraus. Ich habe gesehen dass eine Katze eine Maus die sich getötet hatte anstupste damit sie weiterspielt. Weil sie gerne weitergespielt hätte. Ihr macht es Spaß Katz und Maus zu spielen.


    Ich nehme an, Katzen verstehen nicht, dass sie jemand anderem Leid zufügen. Sie folgen Instinkten des Tötens und Instinkten des Spielens.


    Sadistisch zu sein -sich am Leid des anderen zu weisen und seine seine Machtposition auszukosten macht bei einer Tierart Sinn, wo man sich in einer Hierarchie hocharbeiten muss und es deswegen manchmal Sinn machen kann andere zu demütigen und Ihm zu zeigen, dass er keine Chance hat. Es ist eine soziale Sache die man gegenüber Artgenossen macht, aber nicht gegenüber dem Futter.

    _()_ danke euch allen ^^ jetzt hab ich auf einmal mitleid mit der armen katze wegen des schlechten karmas das sie sich aufgeladen hat. Es bleibt tragidch das die vögel gestorben sind aber es scheint so als sei das wohl eher normal als die seltenheit:cry:. Und irgend wie ist es evulutionstechnisch wohl so das das Hausrotschwänzchen nicht unbedingt zu den Klügsten seiner gatung gehört wen es sein Nest auf meiner augenhöhe baut und erst noch erreichbar für Katzen. (Ps ich hab den Nistplatz nochmal besucht um abschied zu nehmen, hätte der kleine Vogel sein nest ca 0.5 meter weiter Rechts gebaut wäre die katze garnicht dahin gekomme:roll:

    Aber ja da bleimt nur noch zu sagen:" für die katze und die Hausrotschwänzchen: phm mani padme hug" (ich hofe richtig geschriben)_()_

    Sili


    Schau mal:

    Wenn Katzen spielen - der Spieltrieb der Katzen


    Sie reagiert ihrer Natur entsprechend angemessen.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Ach, lieber Sili, ich fühle einfach mit Dir, mich nimmt soetwas auch mit und das darf auch so sein.


    Der Nabu ist dieses Thema nicht fremd und man sollte als Katzenbesitzer auch gewisse Vorkehrungen treffen:


    Zitat

    Ein schwieriges Verhältnis

    Über Katzen und Vögel im Garten

    Hauskatzen rangieren als Heimtiere in der Beliebtheitsskala ganz oben. Mehr als 14 Millionen leben in Deutschland. Katzenfreund*innen können einiges tun, damit sich die Zahl der getöteten Gartenvögel in Grenzen hält. Der NABU hat einige Tipps parat.

    Bitte melde dich an, um diesen Inhalt zu sehen.

    Katzen und Vögel: ein schwieriges Verhältnis - NABU

    Liebe Grüße Schneelöwin


    "All is always now"




    Der Katze kann man keine Mordlust, keine wissentlich Grausamkeit oder Bosartigkeit vorwerfen.


    Was sagt das über das Karma aus dass sie somit sammelt?


    Für die Katze ist alles katzenartig töfte. Sie hat nichts falsch gemacht und sie kennt deswegen kein schlechtes Gewissen.


    Ist es wünschenswert, daß die Katze nicht mehr tötet? Ist es wünschenswert, daß ein raubtier stirbt weil es verhungert?


    Können wir sicher sein, daß vegane Ernährung kein Leid erzeugt nur weil wir Pflanzen willkürlich Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit absprechen?

    Ereignis:

    Können wir sicher sein, daß vegane Ernährung kein Leid erzeugt nur weil wir Pflanzen willkürlich Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit absprechen?

    Nein. Das Leid ist zumindest größer, wenn man Tiere isst, die zuvor Pflanzen gefressen haben, da man die Pflanzen indirekt mitisst, die (z.B.) die Kuh zuvor gefressen hat.

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    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    Typischer Fall von Vermenschlichung...

    Anthropomorphismus – Wikipedia

    Was eigentlich gut erkennbar ist wie sich das fühlende Wesen Mensch von allen anderen fühlenden Wesen unterscheidet. Das alle fühlenden Wesen eben nicht gleich sind in dem wie sie leben. Ja auch schon genetisch bedingt leben. Allein schon die beiden Gruppen Raubtier und Pflanzenfresser, die ja nur der Mensch kennt, ist doch sehr aufschlussreich.

    Warum heißen Fleischfresser eigentlich Raub-tiere?

    Warum sind Pflanzen keine fühlenden Wesen?

    Was ist eigentlich mit den Menschen los? Sie Teilen fühlende Wesen in Gruppen ein und haben Mitgefühl mit Raubtieren, wenn sie ihnen helfen die Pflanzenfresser zu kontrollieren und auszubeuten, wenn diese geliebten Raubtiere aber bei ihrem rechten Lebenerwerb erwischt werden hat der Mensch plötzlich Mitgefühl mit den Pflanzenfressern die er nicht ausbeuten kann. Dann wird ein Raub-tier zum Mörder, ansonsten ist es wohl gelitten. Wenn das Raubtier dem Menschen untertan ist ist es geliebt. Wenn das Raubtier der Sklave des Menschen ist wird es verhätschelt und vermenschlicht.


    Ein nicht versklavtes Raubtier das einfach so lebt wie es ihm gemäß ist wird zu einer Trophäe der Jagt. Aber auch "schöne" und "mächtige" Pflanzenfresser die der Mensch nicht durch Versklavung ausbeuten kann, weil sie sich nicht versklaven lassen werden zu Trophäen, der Eitelkeit und Herrschsucht.

    Sili:

    Und die weitere Frage : ab wie fiel unheil oder Toten darf man ein Wesen aus dem altruistischen Mitgefühl ausschliesen?

    Wenn ein Wesen verletzt oder getötet wird hat man Mitgefühl mit diesem Wesen. Also wenn ein Vogel einen Wurm schnappt Mitgefühl mit dem Wurm, wenn eine Katze den Vogel schnappt Mitgefühl mit der Katze, wenn ein Mensch (Jäger) die Katze erschießt Mitgefühl mit der Katze, wenn ein anderer Mensch den Jäger verletzt oder tötet, Mitgefühl mit dem Jäger.


    Wenn ein Massenmörder viel Leid verursacht hat man Mitgefühl mit den Opfern, wenn der Massenmörder lebenslange Haft bekommt oder von der Polizei verletzt oder getötet wird, Mitgefühl mit dem Massenmörder usw. usw.


    Mitgefühl ist immer dort wo ein Wesen leidet, was auch immer zu diesem Leid geführt hat. Wo ist das Problem?

    Der Buddha hatte grenzenloses Mitgefühl mit allen Wesen, weil alle Wesen dem Leid unterworfen sind, deshalb hat er gelehrt wie das Leid zu beenden ist.