Geschäftstüchtigkeit im ZEN-Buddhismus

1. offizieller Beitrag

    Hallo ihr lieben.


    Gewissermaßend komme ich mit diesem Thema noch nicht so ganz zurecht, folgendes: Als Suchender mit deutlicher Sympatie zum ZEN schaue ich mir gerne mal verschiedene Zen-Meister unter anderem auf Youtube an, oder recherchiere mal weiter, was der eine oder andere so macht und sagt. Und irgendwie kann ich mir nicht helfen, aber es scheint bei meinen 2 Favoriten und auch noch einem anderen - wenn auch eher unauffällig, aber für mich trotzdem wahrnehmbar - immer wieder eine Art "Geschäftstüchtigkeit" durch den sonst recht angenehmen und vertrauten Schatten, den sie mir spenden. Ich nehme da leider ein zentrales Übel, nämlich die Gier wahr und das verunsichert mich sehr. Der Punkt verbietet es mir auch gerade, mich weiter mit irgendwem oder irgendwas zu beschäftigen...


    Mein momentanes Verständnis vom Zen ist das, dass durch diese Leere, die der Erleuchtete im Sein und in der Form irgendwann erkannt und für sich angenommen hat, sich die meissten wenn nicht alle Phänomene (wie auch Geld) in ihrer Existenz auflösen oder zumindest ihren Wert und Bedeutung stark verlieren.


    Weil ansonsten wäre bei den zweien für mich das meisste recht stimmig und gut... es nervt mich fast schon ein bischen, aber hoffentlich irre ich mich ja in meiner Sicht und es kann mir hier wer weiter helfen. Hat da wer im Vorraus schon die ein oder andere Ahnung/Ansatz, oder soll ich mal beschreiben, wie/warum ich da Gier spühre? Lieber wäre es mir, wenn das Thema erstmal allgemein bleibt... und sich prinzipiell für mich auflöst.


    Vielen Dank schon mal für euere Beteiligung.

  • kilaya

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Hallo Mentus,


    wenn ich mir so manchen Zen-Lehrer anschaue ereilt mich auch das Gefühl, dass es hier auch (sehr) um Marketing geht. Wichtig ist, finde ich, dahinter zu schauen was und wie gelehrt wird. Geht es nur um eine Leistungssteigerung für z.B. Manager, dann hat das meiner Meinung nach nichts mehr mit Zen zu tun. Solche Fälle sind mir leider auch schon (online) begegnet. Auch hier im Forum wurde so etwas an verschiedenen Stellen mal diskutiert.


    Am Ende des Tages ist ein Zen-Lehrer aber auch noch Mensch und Bürger. Der Lebensunterhalt muss irgendwo her kommen Auch wenn der Besitz als Anhaftung nachlässt, oder gar wegfällt, bleibt dieses ganz weltliche Problem bestehen. Klassisch haben viele sicher das Bild eines minimalistischen Zen-Lehrers, der vielleicht sogar in einer kleinen Hütte wohnt, im Kopf. Diese Vorstellung dürfte in der heutigen Zeit (und vorallem hier in Deutschland) der Seltenheit entsprechen.

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    小金龍

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt die Shaker-Möbel. Die Shaker waren eine protestantische Freikirche deren Mitglieder ein Ethos der Reduziertheit hatten. Alles was weggelassen werden kann sollte weggelassen werden. Es stand also ein tiefes spirituelles Bedürfnis dahinter, sich nicht zu verzetteln. Alerdings wurden die Shaker-Möbel dann später von der "Moderne" gefeiert. Alles wegzulassen, was unnötig ist entspricht auch sehr dem modernen kapitalistische Geist. Von daher gibt es eine direkte Linie von den Shaker-Möbel zu Ikea, wo man ja versuchte möglichst einfache Massenware zu produzieren.


    In ähnlicher weise, wurde Zen als ein Manager-Zen instrumentalisiert. Villeicht ist da Steve Jobs das beste Beispiel. Und es ist nicht so, dass dieser nicht ersthaft war. Aber halt eben nicht nur:


    Während im Buddhismus Sammlung und Konzentration als "rechte Sammlung" hin zum buddhitischen Ziel (Befreiung) geübnt wird, wird sie hier im "Manager-Zen" zu einem Mittel zum Zweck: Die Kreativität soll gesteigert werden, der Stress reduziert, es soll mehr Klarheit geben und ästhetisch wird es dadurch auch.


    Natürlich wäre es schön zu sagen, dass dies alles moderen Probleme sind und da Westler Zen vollkommen falsch verstanden hatten. Aber ähnliche Probleme gab es auch in der japanischen Geschichte. Es war ja ein Zen-Tempel (der Tenryuji) der nach einer Zeit der Trennung den Fernhandel mt China wieder aufnahm und mit seinen Drachenbooten eine zeitlang Monopol hatte, mit dem man sich eine goldene Nase verdiente . Da zusammen mit Zen ganz viele neuartige chinesische Kulturtechniken ins Land kamen, wurde die Kultur des Zen zum großen Hype. Die Adeligen/Krieger überbooten sich in der Gestaltung von beschaulichen Zengärten und jeder wollte bei der Teezeremonie mit noch schlichteren Gefässen protzen. Ein moderne ästhetisierter Lifestyle-Zen hat also Anküpfungspunkte in der Geschichte. Aber danaben gab es natürlich auch immer diejenigen, die sich von sowas sehr fern hielten.

    Mentus

    xiaojinlong:

    Klassisch haben viele sicher das Bild eines minimalistischen Zen-Lehrers, der vielleicht sogar in einer kleinen Hütte wohnt, im Kopf.


    Ich denke, das ist des Pudels Kern.

    Wenn du Zen oder auch andere spirituelle Lehren ohne Geschäftlichkeit, ohne Geld, ohne eine Organisation usw. praktizieren willst, dann musst du selbst zu einem Meister in eine Hütte oder Höhle gehen und alles aufgeben, was du besitzt. (Wenn für Essen und Trinken durch fromme Menschen gesorgt ist.)


    Jesus hat ebenfalls einem reichen Jüngling gesagt: "Verkaufe alles was du hast, gib das Geld den Armen, und folge mir nach."

    Was er nicht gemacht hat, und dann folgt diese bekannte Gleichnis mit dem Nadelöhr und dem Kamel.


    Stattdessen ist auch im Christentum die Kirche entstanden. :)


    Ich bin im tibetischen Buddhismus unterwegs und da gibt es Vereine mit Vollzeit-Geschäftsführern und Seminare, die allerhand Geld kosten (Spenden kann man aber auch).

    Aber das hindert mich nicht an meiner Praxis, die ich dort zusammen mit anderen lerne und übe.

    :rainbow:

    Zu bedenken ist auch, lieber Mentor - erstmal herzlich willkommen:D-, dass auch Zen-Meister/-Lehrer sich krankenversichern müssen und dergleichen. Unsere Welt ist viel komplizierter geworden als vor 1000 Jahren. Und hier im Westen ist es nicht üblich, Almosengänge zu machen.


    Ich verstehe, dass es auch um Geld geht. Vorallem weil es auch viele Wellness-Suchende gibt, die können m.E. ruhig ein bisschen von ihrer Kohle dazugeben, wenn sie Seminare besuchen.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    void:

    In ähnlicher weise, wurde Zen als ein Manager-Zen instrumentalisiert. Villeicht ist da Steve Jobs das beste Beispiel.

    Das Beispiel ist völlig daneben. Jobs Lehrer hat nie "Manager-Zen" gemacht. Er hatte einige ziemlich betuchte Schüler und ist trotzdem Zeit seines Lebens ein armer Hund geblieben. In seiner Linie ist es üblich, dass bei Sesshin o.ä. für Unterkunft und Verpflegung bezahlt wird. Die Lehrerin / der Lehrer bekommt Dana - und dessen Höhe liegt im Ermessen des Gebenden. Genau wie das, was er aus den Unterweisungen macht, die er erhält.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Ich habe void nicht so verstanden, dass Jobs' Lehrer Manager-Zen gelehrt hat, sondern viel mehr dass Jobs daraus eben ein Manager-Zen gemacht hat. Hinnerk Polenski z.B. macht ein "Leadership-Zen" (Interview dazu). Das impliziert schon, dass es ein "Leadership-Zen" und ein Nicht "Leadership-Zen" gibt. Ich kenne die Inhalte solcher Kurse nicht, bin dem gegenüber aber sehr skeptisch. Im verlinkten Interview merkt man finde ich auch sehr ein stark wirtschaftlich orientiertes denken. Vielleicht bin ich hierbei etwas pessimistisch, aber ich kenne aus meinem Umfeld kein Start-Up, keine Firma, in welche so ein System wirklich aus sich selbst heraus funktioniert hat - es dient letztlich der unermüdlichen Steigerung der Wirtschaftlichkeit. Solche Kurse werden sicher nicht selten besucht wie andere Soft-Skill Kurse, nur zu häufig ist das einfach etwas das für den Lebenslauf gemacht wird - ist gut für die Karriere.


    Das heißt nicht, dass ich es schlecht finde, wenn sich Führungskräfte mit Zen beschäftigen. Ich würde aber sagen, dass man Zen als Mensch und nicht als Führungskraft praktizieren sollte.

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    小金龍

    • Offizieller Beitrag
    Sudhana:
    void:

    In ähnlicher weise, wurde Zen als ein Manager-Zen instrumentalisiert. Villeicht ist da Steve Jobs das beste Beispiel.

    Das Beispiel ist völlig daneben. Jobs Lehrer hat nie "Manager-Zen" gemacht. Er hatte einige ziemlich betuchte Schüler und ist trotzdem Zeit seines Lebens ein armer Hund geblieben. In seiner Linie ist es üblich, dass bei Sesshin o.ä. für Unterkunft und Verpflegung bezahlt wird. Die Lehrerin / der Lehrer bekommt Dana - und dessen Höhe liegt im Ermessen des Gebenden. Genau wie das, was er aus den Unterweisungen macht, die er erhält.

    Mein Beispiel ist das von Steve Jobs, der eben die Belehrungen die ihm gegeben wurde für seine beruflichen Zwecke instrumentalisierte. Und ich finde das Beispiel gerade deswegen gut, weil man Kobun Chino Otogqwaw dabei nichts vorwerfen kann. Es ist kein Geschäftemacher sondern ein intergerer Lehrer. Es sind nicht die Lehren die schlecht sind, sondern es reicht aus, sie zu instrumentalisieren.


    Ein Beispiel für Manager-Zen als Geschäftsmodell ist es dagegen nicht geeignet. Es tut mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist.

    Lieber void ,

    es ging mir nur um eine kleine Klarstellung, nicht um einen Vorwurf. Das ist auch nicht "falsch rübergekommen", dazu kenne ich Dich mittlerweile gut genug, denke ich. Braucht Dir also nicht leid zu tun :).


    Dieses Manager-'Zen' hat ja durchaus eine Tradition, und zwar eine ziemlich fleckige. Das ist eine Sache, die sich geschichtlich aus dem 'Zen' des kaiserlichen Weges entwickelte. Treffender als 'Soldaten-Zen' bezeichnet. Das war dann nach der Rechnung, die Japan dafür zu zahlen hatte, nach Hiroshima und Nagasaki, nicht mehr so populär und so wandelte es sich zum 'Unternehmens-Zen' - dem unmittelbaren Vorbild des westlichen 'Zen' für Manager oder für 'Führungskräfte' (ein mE besonders unappetitlicher Ausdruck). Dazu findet sich einiges bei Brian Victoria. Mit Zen, wie es ein Dōgen oder ein Hakuin lehrte, hat das alles herzlich wenig zu tun. Es geht da nach meiner Beobachtung ganz zentral um Selbstoptimierung - und, wenn man etwas genauer hinschaut, ist das Optimierung der Selbstausbeutung und der Ausbeutung Anderer.


    Aber ich finde, wir sollten die Diskussion hier nicht zu sehr in diese Richtung verengen, das sind mE unerfreuliche Auswüchse. Ich denke, die grundsätzliche Frage ist doch die, wie man hier, in unserem kulturellen Umfeld, eine 'Infrastruktur des Erwachens' schaffen und unterhalten kann. Also Orte gemeinsamer Übung - und Menschen, die Erwachen übertragen. Traditionell funktioniert das mit Dana. Dass Dana im Lauf der Geschichte häufig von staatlichen Institutionen 'gespendet' wurde - also auf Kosten derer, die ungefragt solches 'Dana' erwirtschafteten - ist ebenfalls eine weniger erfreuliche Geschichte aber wenigstens keine in unserer Kultur verfügbare Alternative.


    Jedenfalls, wenn solch ein Mensch, der Erwachen überträgt (ein 'Zenlehrer' oder eine 'Zenlehrerin') nicht nur zu Fuß unterwegs sein und sich seine Nahrung auf den Straßen (wo er dann zur Not auch nächtigt) zusammenbetteln soll, stellt sich schon die Frage, wie man die Reisekosten und sonstigen Spesen finanziert. Dabei ist mE nicht einmal an 'Geschäftstüchtigkeit' grundsätzlich etwas auszusetzen, wenn ein Lehrer sich halt nicht auf Dana verlassen kann oder möchte und stattdessen für seine Bemühungen eine Rechnung ausstellt. Die Frage dabei ist doch eher, zu was oder wem die Geschäftstüchtigkeit dient. Dient sie der oben angesprochenen 'Infrastruktur' (einschließlich Lebensunterhalt von Lehrern/Lehrerinnen)? Und was gesteht man Lehrern/Lehrerinnen als Lebensunterhalt zu?


    Angemessen ist da zumindest das Notwendige. Angemessen sind sicher auch darüber hinausgehende Geschenke, als Zeichen von Dankbarkeit. Ein Playboy-Lifestyle ist es sicherlich nicht mehr. So oder so sollte man genau hinschauen, wenn man prüft, ob jemand für einen in Frage kommt. Und dabei ist es wichtig, auf sein eigenes Urteil und infolgedessen auf die eigenen Kriterien zu vertrauen und sich keine vorgeben zu lassen. Keine 100% sichere Sache, aber das beste, was man machen kann. Wenn man daneben lag, weiterziehen - bis man ankommt, wo man sicher ist. Dann kann man fragen, ob man als Schüler/in angenommen wird. Wenn man sicher ist.


    Das angesprochene "eigene Urteil" ist, wenn es um objektive Umstände geht, noch relativ einfach. Man muss da auch auf die Stimme seines Herzens hören. Und wenn die sagt: ich nehme da Anhaftung wahr, Gier - dann sollte man das ernst und zumindest zum Anlass tieferer Prüfung nehmen. Wobei eine Prüfung per Internet vielleicht doch nicht in allen Fällen gründlich genug sein kann.


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    OM MONEY PAYME HUNG

    • Offizieller Beitrag
    Sudhana:

    Aber ich finde, wir sollten die Diskussion hier nicht zu sehr in diese Richtung verengen, das sind mE unerfreuliche Auswüchse. Ich denke, die grundsätzliche Frage ist doch die, wie man hier, in unserem kulturellen Umfeld, eine 'Infrastruktur des Erwachens' schaffen und unterhalten kann. Also Orte gemeinsamer Übung - und Menschen, die Erwachen übertragen. Traditionell funktioniert das mit Dana. Dass Dana im Lauf der Geschichte häufig von staatlichen Institutionen 'gespendet' wurde - also auf Kosten derer, die ungefragt solches 'Dana' erwirtschafteten - ist ebenfalls eine weniger erfreuliche Geschichte aber wenigstens keine in unserer Kultur verfügbare Alternative.

    Als erstes fällt mir das Zentrum von Fumon Nakagawa in Eisenbuch ein. Auf der Seite sehe ich folgende Säulen, die das tragen:

    • Dana
    • Einen Förderkreis
    • Das was Leute die Sesshins besuchen für die Unterbringung zahlen
    • Kursgebür für Sesshins
    • Die Vemietung des Seminarhauses an fremde Gruppen.

    Ich kann mir vorstellen, dass das (zumindest in nicht Corona Jahren ) funktioniert. Aber auch da muß man schauen, das genügend Leute kommen um so eine Struktur zu erhalten. Da sehe ich dann einen Youtube Kanal nicht als was verwerfliches sondern als ein leigitime Werbung, um die Struktur am Leben zu erhalten.

    Mentus:

    Als Suchender mit deutlicher Sympatie zum ZEN schaue ich mir gerne mal verschiedene Zen-Meister unter anderem auf Youtube an, oder recherchiere mal weiter, was der eine oder andere so macht und sagt. Und irgendwie kann ich mir nicht helfen, aber es scheint bei meinen 2 Favoriten und auch noch einem anderen - wenn auch eher unauffällig, aber für mich trotzdem wahrnehmbar - immer wieder eine Art "Geschäftstüchtigkeit" durch den sonst recht angenehmen und vertrauten Schatten, den sie mir spenden.


    Wenn solche "Meister" schon einen youtubekanal unterhalten, dann ist eine Geschäftstüchtigkeit schon involviert. Das ist aber per se nichts schlechtes, man muss halt selbst entscheiden. Wichtig ist doch, dass du was lernst und nicht, was diese Meister in ihrer Freizeit machen oder ob sie Aktien unterhalten.

    Da jeder einen Lebensunterhalt braucht, ist doch nur die Frage, ob es ein "rechter" Lebensunterhalt ist.

    Wenn einer sagt, er lebe von seinen Schülern, dann ist das nicht der Lebensstil Buddhas. Er lebte sehr bescheiden vom Betteln und von den großzügigen Spenden reicher oder weniger reicher Leute. Das waren Sachspenden.


    Es gibt viele Modelle, wie Leute die Verbreitung des Zen und ihren Lebensunterhalt verbinden. Ohne konkrete Namen lässt sich hier nur ganz allgemein was dazu sagen. Seriös ist in meinen Augen, der der transparent hinsichtlich der Einnahmen und Ausgaben bezüglich seiner Lehrtätigkeit ist.

    Wenn jemand Vermögen hat, kann er/sie ja ein Zentrum aufbauen und sogar unterhalten. Das Vermögen kann auch von einem gemeinschaftlichen Background kommen, wie ein Verein, Förderkreis etc. Eisenbuch ist ein gutes Beispiel, wie sich das über die Jahre aufgebaut hat.


    Wenn da von "Erwachen übertragen" die Rede ist, Sudhana , wobei mir dieser Ausdruck unbekannt war/ist, dann gehe ich mal davon aus, dass das nur im Zusammenhang mit den paramita gemeint sein kann und dass der Sangha/Lehrer sich an den paramita ausrichtet und diese praktiziert. Dann stellt sich die Frage nach Geschäftigkeit überhaupt nicht.

    :zen:



    ARYA DHARMA:
    Mentus:

    Als Suchender mit deutlicher Sympatie zum ZEN schaue ich mir gerne mal verschiedene Zen-Meister unter anderem auf Youtube an, oder recherchiere mal weiter, was der eine oder andere so macht und sagt. Und irgendwie kann ich mir nicht helfen, aber es scheint bei meinen 2 Favoriten und auch noch einem anderen - wenn auch eher unauffällig, aber für mich trotzdem wahrnehmbar - immer wieder eine Art "Geschäftstüchtigkeit" durch den sonst recht angenehmen und vertrauten Schatten, den sie mir spenden.


    Wenn solche "Meister" schon einen youtubekanal unterhalten, dann ist eine Geschäftstüchtigkeit schon involviert. Das ist aber per se nichts schlechtes, man muss halt selbst entscheiden. Wichtig ist doch, dass du was lernst und nicht, was diese Meister in ihrer Freizeit machen oder ob sie Aktien unterhalten.

    Zu allen Zeiten haben Zen-Meister allein durch ihre Worte und Taten gewirkt und kümmerten sich nicht darum, ob andere davon ausreichend erfahren.

    Deshalb ist der youtube-Kanal nichts anderes als eine Zen-Halle, in dem einer in den Raum rein ruft. Dann kann man an den Abo-Zahlen sehen, wieviel Volk sich da in der Halle versammelt, an den Kommentaren kann man den Zuspruch und dgl. erkennen und dann gibt es noch die likes und dislikes.

    Die entscheidende Wirkung ist jedoch, ob einer es hinkriegt, dass die Hörer zur Zen-Übung finden und sich dann irgendwann auf die Suche nach einer persönlichen Begegnung aufraffen. Dazu sollte der Youtuber auch einen Ort für die Übung anbieten.

    Wenn einem da "Geschäftstüchtigkeit" auffällt, dann ist das nichts anderes als ein Kriterium, das man selbst für wichtig hält und das hat nicht unbedingt etwas mit dem Lehrer zu tun. Letztlich ist dies nichts anderes als eine Verwirklichung der Übung, wenn einer Vorträge zum Dharma auf youtube anbietet oder Bücher schreibt. Er muss dazu noch nicht mal autorisiert sein, also eine Erlaubnis von wem auch immer haben.

    :zen:



    Freut mich, dass sich so viele hier dem Thema angenommen haben und das auch noch möglichst friedlich (kenn ich von Foren in der Art noch nicht^^) :like:


    Also danke schon mal dafür... ich werd jetzt versuchen, auf die wichtigsten Punkte für mich, die gebracht wurden einzugehen, das kann evtl etwas chaotisch werden, ich werd schätzungsweise in Ettappen antworten müssen, aber ich werd mich bemühen (:

    xiaojinlong:

    wenn ich mir so manchen Zen-Lehrer anschaue ereilt mich auch das Gefühl, dass es hier auch (sehr) um Marketing geht. Wichtig ist, finde ich, dahinter zu schauen was und wie gelehrt wird... Am Ende des Tages ist ein Zen-Lehrer aber auch noch Mensch und Bürger. Der Lebensunterhalt muss irgendwo her kommen Auch wenn der Besitz als Anhaftung nachlässt, oder gar wegfällt, bleibt dieses ganz weltliche Problem bestehen. Klassisch haben viele sicher das Bild eines minimalistischen Zen-Lehrers, der vielleicht sogar in einer kleinen Hütte wohnt, im Kopf. Diese Vorstellung dürfte in der heutigen Zeit (und vorallem hier in Deutschland) der Seltenheit entsprechen.

    Das ist schon mal das erste treffende Argument. Würde ich, wenn ich jetzt "eher entspannt" unterwegs wäre, genau so sehen, einfach locker bleiben, die Quintessenz dankend mitnehmen und den Rest liegen lassen. Aber ich bin leider nicht entspannt unterwegs^^


    Ich will dem prinzipiellen Weg des Zen im Vorraus vertrauen können, ich will nicht blind vertrauen müssen. Das hat z.B. der Dalai Lama auch in einem Buch geschrieben, mir sehr aus der Seele gesprochen und das akzeptiere ich jetzt als Wahrheit, dass alle Grundsätze erstmal meiner logisch kritischen Prüfung standhalten müssen (Wenn das falsch sein sollte bitte um deutlichen Widerspruch+Begründung). So. Und jetzt bin ich in einem Dilemma. Person A sagt was, was - anscheinend - wahr ist/sich gut und richtig anfühlt. Tut aber irgendwie was, was anscheinend unwahr sein könnte.

    Mich nervt das alles nicht nur, weil ich in dem beispiel jetzt Gier dahinter vermute und das im Gegensatz zum Dharma steht, sondern mehr nervts mich noch, weil ich deshalb dann auch alles anscheinend Wahre, was ich vorher von der Quelle erfahren habe, oder noch erfahren werde/würde, in Frage stellen muss. Das so wohlschmeckende Essen kann ja beispielsweise von der Gier ein bissl vergiftet worden sein, und das Gift sich erst in ein paar Jahren bemerkbar machen. Ich als Laie kann nicht unterscheiden, ob eine Wahrheit wirklich wahr ist, oder ob sie nur anscheined wahr ist. Das kommt ja obendrein auch nicht gleich sofort raus (wenns so wäre wärs mir ja nur recht), sondern erst nach vielleicht 3 oder 5 oder 10 Jahren? Wenn ich mich auf falsche Wahrheiten stütze, kann alles mögliche an unguten Folgen entstehen... Oder ist das vielleicht sogar der eigentliche Weg? Mit dem unausweichbaren Ziel, irgendwann einen Irrweg zu gehen, möglicherweise einiges deswegen zu verlieren, um daraus wiederrum zu lernen, seine wahre Lehre dann?


    Also: Wenn das jetzt trotzdem erstmal weise ausschaut, was man aus den Quellen so erfährt/erfahren hat, was macht man jetzt damit?

    Kann ich da trotzdem was davon mitnehmen - und wenn ja warum genau und wie schaffe ich das?


    Im Bezug auf deinen letzten Satz kommt mir die Frage auch auf: Ist Zen wirklich so dehnbar, dass es mit dem Lebensstil vom Unternehmer über den normalen Bürger bis zum Mönch jeder mit seinem Leben wenigstens zum größten Teil vereinen kann? Ich meine... dieses weltliche Problem namens Geldbeschaffung zum Beispiel, dafür müssen die Leute durchschnittlich 35-40 Std. die Woche zum Arbeiten. Und müssen sich oft bis immer alleine deswegen schon mit so vielen Dingen beschäftigen, die komplett entgegengerichtet zum Zen sind. Wie sehr muss der jenige da im Hirn flexibel sein, um schwarz und weiß gleichermaßend zu beherzigen und unter den Hut zu bekommen? Ist das wirklich so, dass ein "normaler Bürger" mit normaler Arbeit im Zen so weit kommen kann, dass er erleuchtet wird? Wenn gleich mir auch kar ist, dass es nie ein Ziel sein sollte, aber zumindest ists für mich ein Maßstab an Effizienz.


    In Bezug auf "Am Ende des Tages ist ein Zen-Lehrer aber auch noch Mensch und Bürger" frag ich mich, wenn ein Zen-Meister oder auch Lehrer seinen Weg der Erleuchtung hinter sich hat, warum sollte er dann je (wieder) in ein Leben als "Bürger und Mensch" zurück rutschen, wo man sich wieder mehr mit den irdischen Umständen und Gegebenheiten beschäftigt? So wie ich den Weg vom Zen verstehe, ist das eine Einbahnstrasse ins Glück, zumindest in ein Leid ohne Schmerz... und wenn er aber immer "nebenbei" noch "Bürger und Mensch" war, wie hat ers dann zum Meister/Lehrer geschafft, wenn er das alles vorher nicht vollständig oder wenigstens überwiegend abgelegt hat?


    void:

    ...da zusammen mit Zen ganz viele neuartige chinesische Kulturtechniken ins Land kamen, wurde die Kultur des Zen zum großen Hype. Die Adeligen/Krieger überbooten sich in der Gestaltung von beschaulichen Zengärten und jeder wollte bei der Teezeremonie mit noch schlichteren Gefässen protzen. Ein moderne ästhetisierter Lifestyle-Zen hat also Anküpfungspunkte in der Geschichte. Aber danaben gab es natürlich auch immer diejenigen, die sich von sowas sehr fern hielten.

    Edit1+2: Danke auch für dein Einbringen void. Ich weis nur nicht so ganz genau, was du mir insgesamt sagen wolltest^^

    Im Endeffekt ist mir schon klar, dass man Zen auf alle möglichen Arten zweckentfremden und "gebrauchen" kann, und dass auch das legitim ist und immer sein wird. Erlaubt ist, was gefällt (wolltest du mir das wahrscheinlich sagen, oder?). Aber der eigentliche Weg ists ja nicht...



    Rudolf:

    Ich bin im tibetischen Buddhismus unterwegs und da gibt es Vereine mit Vollzeit-Geschäftsführern und Seminare, die allerhand Geld kosten (Spenden kann man aber auch).

    Aber das hindert mich nicht an meiner Praxis, die ich dort zusammen mit anderen lerne und übe.

    Edit3: Okay. Mit dem tibetischen Buddhismus hab ich mich bis jetzt noch nicht so beschäftigt. Wird aber auch da der Fall sein, dass man vom Besitz/Gier ablässt bis aufs nötigste. Vielleicht ists ja auch eine Frage der inneren Struktur eines Übenden? Ich weis es nicht, aber der Kern deines Punktes wäre es jetzt noch, dass du mir erklärst, warum genau das für dich so in Ordnung ist. Alles andere, was du geschrieben hast, ist klar.

    3 Mal editiert, zuletzt von Mentus ()

    Das sehe ich auch so, mit Geschäftstüchtigkeit habe ich vielleicht auch mehr Anhäufung von Vermögen gemeint. Wenn ein Kloster oder das private Auto vom Meister so und so viel im Unterhalt kostet sagt ja keiner was. Aber jetzt werd ich doch auch mal in einem bestimmten Punkt konkret, weils grad passt:


    Wofür muss ich als Zen-Meister, der Dharma in hoher Vollendung verkörpert, für eine Zen-Woche samt Übernachtung p.P. 1000-1440€ (immer noch 880€ ohne Übernachtung, mit Verpflegung) verlangen bei einer Gruppenstärke von 10-30 Leuten, wenn in meinem Zen-Kloster sowieso fast das ganze Jahr jede 2. bis jede Woche irgendein Event startet und die anscheinend teils auch ausgebucht sind? Das ist - zumindest für mein Verständnis von "Lebensunterhalt bestreiten" - übers Ziel hinaus. Anderes Beispiel: Das Pflegen eines YT-Kanals würde ich 1. zur Verbreitung des Dharma und helfen der Mitmenschen und 2. zur leichten Einnahmequelle voll verstehen. Wenn ich aber dann z.B. Videos mit manipulativen Titeln wie "Warum willst du mir noch ein Mantra verkaufen?" sehe, oder (wieder anderes Beispiel) wenn auf auffallend viele x-beliebige/inhaltsfreie Kommentare von irgendwem dann der Meister - wahrscheinlich aber eher nur wer, der den Kanal pflegt - bei allen mit einem _()_:star: reagiert. Einfach um zu reagieren, vermutlich zum Vorteil des Kanals oder warum auch immer, bringen tuts sicher keinem was. Dann schauts - für mich zumindest - übermäßig geschäftstüchtig aus. Irre ich mich da?


    Momentan frag ich mich, wie bereits oben schon geschrieben: Was mache ich mit dem jetzt am besten, was von dieser Richtung kommt? Wenn es von vornherein zweifelhaft wäre, würde ich mich ja jetzt nicht so mit dieser Frage beschäftigen, aber vieles aus "dieser Richtung" ist für mich eben leider sehr überzeugend... Und so viele Superheroes gibts ja nicht, dass man gleich, wenn einem irgendwas nicht ganz passt, sofort weiterzieht. Insofern bin ich halt auch gegenüber meiner Skepsis skeptisch :|


    Prüfung per Internet ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, is klar. Die Frage ist wahrscheinlich irgendwann, wie weit kann ich gehen und wo ist schluss^^ Weil eine komplette Wirtschaftsprüfung wird ein Zen-Meister oder Kloster auch nicht über sich ergehen lassen. Und wenn ich konkret über ein bestimmtes Kloster euere Meinung wissen will, ist die ja evtl auch getränkt von evtl. vergifteter Leh/ere oder auch anderer Leh/eren. Also bin ich wieder auf mich alleine gestellt. Würde das deiner Meinung reichen, zu recherchieren, dann eine ungefähre Betriebsrechnung so über den Daumen gepeilt zu machen, dann seine Schlüsse zu ziehen, die evtl. dann sogar mit dem Kloster und/oder dann doch mit euch zu besprechen?


    Oder wie würdest du da im Detail weitermachen, wenn das Internet zu wenig hergibt um zu entscheiden, obs Geldmacherei ist oder obs moralisch einwandfrei und integer ist?


    So. Die Nacht ist bald um, ich nehme auf alles andere morgen Stellung, und danke nochmals! :moon:

    Mir scheint, Du verzettelt Dich ein bisschen.

    Frag doch mal direkt an Ort und Stelle nach, wofür das Geld gebraucht wird und teile ihnen Deine Gedanken mit.

    Wäre sehr interessant, was sie Dir antworten.

    Alles Gute_()_

    Hallo und Willkommen lieber Mentus 💫


    Der buddhistische Weg den der Buddha ging und 45 Jahre seines Lebens lehrte ist zb ein Weg von Information, Willenskraft, Weisheitsergründung, Hingabe und vor allem Vertrauen.


    Der Buddha hat uns dazu das Dhamma hinterlassen, mit der Anweisung, es mit und unter weisen Personen einer Sangha zu praktizieren, weil es einfacher wäre.


    Im Zen, wie auch in allen anderen Traditionen.


    So ist es also, nach des Buddhas Weges, an Dir Vertrauen in Dir so zu entwickeln das Du die Anweisungen umsetzen kannst.


    Wenn Du jetzt also noch in ‚weltlichem Gedanken’ die meiste Zeit damit beschäftigt bist ob dies oder jenes Geschäftiger ist als das, so wirst Du weiterhin weltlich unterwegs bleiben.


    Der buddhistische Weg hingegen ist jedoch der Spirituelle Weg.

    Die Wissenschaft des Herzens.❤️


    So war es immer und wird es bleiben, das Geister , Tortenstücke,

    des Dhammas instrumentalisieren, weltlich für sich nutzen oder die Lehre nicht so lehren wie es der Buddha vorgibt.

    Es ist dann deren Kharma.


    Wer ernsthaft bemüht den buddhistischen Pfad gehen möchte und auch umsetzt so wie ihn der Buddha lehrte wird dem Ziel Nibanna entgegengehen.


    Wer dies nicht tut, landet sonst wer weiß wo.

    So ist es eben.


    Werd Dir klar einfach mal klar was Du möchtest, verweile in Ruhe und spüre nach, dann richte Deinen Geist danach aus und Handel.

    Such die nächste Gemeinschaft, einen ersten Lehrer und zieh hin, höre zu.


    Ist es negativ, zieh evtl.weiter oder kläre es mit den Geistern.

    Wäge vorher in Dir ganz genau ab, weshalb es sich negativ anfühlte.

    (weltlich/ spirituell...Innen/Aussen

    usw)


    Nur auf diese Art und Weise bekommst Du das benötigte Vertrauen von dem der Buddha sprach....


    In Metta🙏

    Ja, da kann man sich ziemlich rein steigern, was die Fehler anderer betrifft. Da arbeitet man auch mit einem Vergrößerungsglas. Cool down.

    :zen:



    • Offizieller Beitrag
    Mentus:

    Das sehe ich auch so, mit Geschäftstüchtigkeit habe ich vielleicht auch mehr Anhäufung von Vermögen gemeint. Wenn ein Kloster oder das private Auto vom Meister so und so viel im Unterhalt kostet sagt ja keiner was. Aber jetzt werd ich doch auch mal in einem bestimmten Punkt konkret, weils grad passt:


    Wofür muss ich als Zen-Meister, der Dharma in hoher Vollendung verkörpert, für eine Zen-Woche samt Übernachtung p.P. 1000-1440€ (immer noch 880€ ohne Übernachtung, mit Verpflegung) verlangen bei einer Gruppenstärke von 10-30 Leuten, wenn in meinem Zen-Kloster sowieso fast das ganze Jahr jede 2. bis jede Woche irgendein Event startet und die anscheinend teils auch ausgebucht sind? Das ist - zumindest für mein Verständnis von "Lebensunterhalt bestreiten" - übers Ziel hinaus.


    So. Die Nacht ist bald um, ich nehme auf alles andere morgen Stellung, und danke nochmals! :moon:

    Natürlich gibt es Gechäftemacher. Aber wenn du jemand als Geschäftemacher ansiehst, dann kannst du doch denjenigen Lehrer, seinen Youtube-Kanal und seine Bücher meiden? Warum machst du das nicht einfach?


    Es ist manchmal schwer rauszufinden, warum Sachen teuer sind. So gab es ja schon Zen-Gruppen denen es wichtig war, ein Zentrum zu schaffen und die dann die dazu nötigen Kredite abzahlen mussten, wodurch pro Monat große Summe benötigt werden, die man dann versucht irgendwie reinzubekommen. Ein buddhitisches Seminarhaus wie das Domicilum ist z.b deswegen nicht spottbilig, weil damit das angeschlossene Hospizprojekt finanziert wird. Hoe Preise für buddhitische Kurse können also druchaus erhrenwerte Gründe haben.


    Die ganze "Zen für Manager" Sache finde ich problematisch. Selbst wenn man da guten Willen unterstellt, ist es sehr schwer, religiöse Ideen mit solcher weltlicher Optimierung unter einen Hut zu bringen. Hinnerk Polenski ist ja z.B Unternehmesberater. Ich war auch mal kurz Consultant. Da kann es normal sein, das man für Coaching pro Tag 1000€ verlangt. Wenn man von da aus zu Zen Leadership Beratung geht, ist es erstmal natürlich, dass man in so eine Größenordnung bleibt. Wenn man in einer andere Preisklasse gehen würde, würde man ja seinen Marktwert untergraben und die "Leader" würden das Angebot nicht mehr erst nehmen und an seinem Mehwert zweifeln. Wenn ich als Führungskraft an einem Zen Sesshin für Führungskräfte teilnehme, dann habe ich die Erwartung, dass sich das für mich amortisiert und ich da eine bessere, effektivere Führungskraft werden.Der Preis ergibt sich aus dem Nutzwert für den Kunden. Ich lerne, wie ich aus der inneren Mitte heraus führe, fokusiert bleibe und Energie halte.. Ein Nicht-buddhitisches Manager-Seminar zu ähnlichen Themen wäre wohl ähnlich teuer. Das Problem an dieser Stelle ist nicht der Preis sondern die Art und Weise wie Religion für weltliche Zwecke instrumentalisiert wird.


    Wobei wenn mich jemand fragt, ob ich lieber einen cholerische Geschäftsführer hätte, oder einen der durch Manager-Zen geschult in seiner Mitte ruhend Offenheit, Fokus und Ruhe vebreitet und so für ein angenehmes Kima sorgt, dann vielleicht sagen würde: Ich nehme letzteren und könnt ihr vielleicht noch mehr Führungskräfte dorthin schicken!


    Woher kommt dann das schlechte Gefühl? Ich denke, auch wenn dass Business durch die Kombination mit Zen gewinnt ( und jemand eine Führunkskraft wird, die Kunden, Mitrabieter und Kollegen erfreut) kann es sein, dass Zen dadurch verliert.


    Ich nehme an auch Hakuin wurde von "großen Tieren" seiner Zeit aufgesucht und bestimmt bekamen sie Tips, wie sie die Praxis mit ihrer Aufgabe z.B als Samurai-Bürokrat verbinden konnten. Und vielleicht spendeten sie auch etwas für ein neues Dach. Welcher strukturelle Unterschied besteht da zum Manager-Zen? Ich glaube der Unterschied ist der, oben man einen Zenlehrer fragt, inwieweit man auch bei der Arbeit die Ziele des Zen erreichen kann. Oder ob man ihn fragt, wie man mit Zen die Ziele der Arbeit besser erreichen kann. Letzteres ist die Instrumentaliserung.

    Mentus


    Vielleicht solltest du dich auf die Zen-Übung selbst konzentrieren und nicht auf die Person mit dem Etikett. Es geht um dich und deine Praxis - was die Kosten für Kurse anbetrifft, so hat doch jeder seine persönliche Marge und letztlich ist das Zazen umsonst - in doppeltem Sinn. Ich zahle also für die Gelegenheit einem Influencer persönlich - face-to-face - zu begegnen. Das kann man dann ja ausprobieren, wie das so ist. Unterbringung und Verpflegung und dana - lege ich nach meinen persönlichen finanziellen Möglichkeiten fest und wenn es gut war, komme ich wieder. Wenn nicht, muss man weiter suchen.

    :zen:



    Mentus:

    Momentan frag ich mich, wie bereits oben schon geschrieben: Was mache ich mit dem jetzt am besten, was von dieser Richtung kommt? Wenn es von vornherein zweifelhaft wäre, würde ich mich ja jetzt nicht so mit dieser Frage beschäftigen, aber vieles aus "dieser Richtung" ist für mich eben leider sehr überzeugend... Und so viele Superheroes gibts ja nicht, dass man gleich, wenn einem irgendwas nicht ganz passt, sofort weiterzieht. Insofern bin ich halt auch gegenüber meiner Skepsis skeptisch

    Gute Idee! Und herzlich willkommen.


    Ich lese Deine Worte etwas jenseits des offensichtlichen Kontextes, kannst ja mal sehen, ob Du etwas damit anfangen kannst.


    Mir kommt es so vor, als stecke hinter Deiner Skepsis die Idee, den perfekten Lehrer zu finden. Aber natürlich gibt es den nicht, und wenn, würdest Du ihn nicht erkennen, wenn Du nicht schon eine längere Praxis hättest. (nicht, dass wir uns nicht alle den perfekten Lehrer wünschen würden!)


    Von einem Guten Lehrer lernst Du von seinen "perfekten" Seiten, und von seinen nicht-so-perfekten, durch die Reibung mit ihm oder ihr. Das ist ein ganz normaler Teil der Dhamma-Vermittlung. Und Deine Beurteilung, was perfekt ist, und was nicht, wird sich in, ich sag mal, drei Jahren komplett gewandelt haben.


    Das heißt nicht, dass man dem Erst-Besten hinterherlaufen muss. Aber man muss sich auch einlassen, sonst wird das nichts, und nicht, wie Du ja selbst schreibst, gleich bei jeder Unstimmigkeit zum nächsten rennen. Wie Leonie schreibt: Kümmere Dich doch einfach eher um Deine Entwicklung, statt das Thema auf den Lehrer zu schieben. Nimm, was Du nehmen kannst, und prüfe über die Zeit, ob die angebotene Lehre und Praxis die richtigen für Dich sind. "Über die Zeit" bemisst sich dabei nach Jahren. (ich nehme natürlich Situationen mit klaren Verfehlungen, wie Missbrauch und Betrug aus).


    Etwas ist mir noch aufgefallen:

    Mentus:

    dass alle Grundsätze erstmal meiner logisch kritischen Prüfung standhalten müssen

    das soll der Dalai Lama empfohlen haben? Ich habe meine Zweifel. ;) Es würde mich sehr wundern, wenn da "Logisch" gestanden hätte. Prüfen tut man mit dem Herzen, nicht mit Logik, und das macht man nicht in einem Moment, sondern über die Zeit. Und zwar in Richtung Lehre, und in die eigene Richtung. Und auch nicht, in dem man davon rennt, wenn einem etwas nicht passt, sondern, indem man erst mal die eigenen Empfindungen ergründet, warum einem etwas nicht passt. Was wird da in Dir angesprochen, wenn Du auf bestimmte Stichworte allergisch reagierst? Warum ist das für Deine Entwicklung wichtig? So etwas hast Du ja angedeutet, aber der Begriff "Skepsis" klingt mir da wieder zu kopflastig.


    Mar tin hatte da neulich was zu geschrieben, über Ideen der Lehre, die ihm früher völlig abwegig erschienen, und dann plötzlich ihren Platz gefunden haben.


    Liebe Grüße und alles Gute,

    Aravind.

    Mentus:
    Rudolf:

    Ich bin im tibetischen Buddhismus unterwegs und da gibt es Vereine mit Vollzeit-Geschäftsführern und Seminare, die allerhand Geld kosten (Spenden kann man aber auch).

    Aber das hindert mich nicht an meiner Praxis, die ich dort zusammen mit anderen lerne und übe.

    Edit3: Okay. Mit dem tibetischen Buddhismus hab ich mich bis jetzt noch nicht so beschäftigt. Wird aber auch da der Fall sein, dass man vom Besitz/Gier ablässt bis aufs nötigste. Vielleicht ists ja auch eine Frage der inneren Struktur eines Übenden? Ich weis es nicht, aber der Kern deines Punktes wäre es jetzt noch, dass du mir erklärst, warum genau das für dich so in Ordnung ist. Alles andere, was du geschrieben hast, ist klar.


    Warum genau das für mich in Ordnung ist?

    1) ich selbst bin auch noch ein Weltling, der Geld verdient und der Besitz hat und bewahren möchte.

    2) ich konzentriere mich auf die Lehre und die Praxis (für Anfänger)

    8)

    :rainbow:

    Mentus:

    In Bezug auf "Am Ende des Tages ist ein Zen-Lehrer aber auch noch Mensch und Bürger" frag ich mich, wenn ein Zen-Meister oder auch Lehrer seinen Weg der Erleuchtung hinter sich hat, warum sollte er dann je (wieder) in ein Leben als "Bürger und Mensch" zurück rutschen, wo man sich wieder mehr mit den irdischen Umständen und Gegebenheiten beschäftigt? So wie ich den Weg vom Zen verstehe, ist das eine Einbahnstrasse ins Glück, zumindest in ein Leid ohne Schmerz... und wenn er aber immer "nebenbei" noch "Bürger und Mensch" war, wie hat ers dann zum Meister/Lehrer geschafft, wenn er das alles vorher nicht vollständig oder wenigstens überwiegend abgelegt hat?

    Auch ein Zen-Lehrer bleibt immer ein Bürger - bis er stirbt. Da gibt es nichts übersinnliches oder ähnliches. Nicht ohne Grund wird das auch derart in den Ochsenbildern dargestellt (und auch in anderen Texten).


    Mentus:

    Wenn ich aber dann z.B. Videos mit manipulativen Titeln wie "Warum willst du mir noch ein Mantra verkaufen?" sehe,

    Hast du dir das Video angeschaut und in den Kontext der vorherigen (eine Erklärung des Herzsutra) betrachtet?


    Mentus:

    er (wieder anderes Beispiel) wenn auf auffallend viele x-beliebige/inhaltsfreie Kommentare von irgendwem dann der Meister - wahrscheinlich aber eher nur wer, der den Kanal pflegt - bei allen mit einem _()_:star: reagiert.

    Dieses Verhalten hat Muhô in einem vorherigen Video erklärt (kann gerade nicht mehr sagen in welchem). Ihm geht es dabei wohl einfach darum, dass er eine Rückmeldung gib, den Kommentar gelesen zu haben. Er sagte explizit, dass das keine Zustimmung ist.


    Muhô hat übrigens auch in verschiedenen Videos und Vorträgen den Umgang mit Geld aus seiner Position als Mönch bzw. Abt, Bürger und Vater angesprochen.


    Mentus:

    Wofür muss ich als Zen-Meister, der Dharma in hoher Vollendung verkörpert, für eine Zen-Woche samt Übernachtung p.P. 1000-1440€ (immer noch 880€ ohne Übernachtung, mit Verpflegung) verlangen bei einer Gruppenstärke von 10-30 Leuten, wenn in meinem Zen-Kloster sowieso fast das ganze Jahr jede 2. bis jede Woche irgendein Event startet und die anscheinend teils auch ausgebucht sind?

    Frag doch einfach mal nach. Ob die kosten "gerechtfertigt" sind oder nicht hängt von vielen Faktoren ab.

    _()_

    小金龍

    xiaojinlong:

    Hinnerk Polenski z.B. macht ein "Leadership-Zen" (Interview dazu). Das impliziert schon, dass es ein "Leadership-Zen" und ein Nicht "Leadership-Zen" gibt. Ich kenne die Inhalte solcher Kurse nicht, bin dem gegenüber aber sehr skeptisch. Im verlinkten Interview merkt man finde ich auch sehr ein stark wirtschaftlich orientiertes denken.... es dient letztlich der unermüdlichen Steigerung der Wirtschaftlichkeit... Solche Kurse werden sicher nicht selten besucht wie andere Soft-Skill Kurse, nur zu häufig ist das einfach etwas das für den Lebenslauf gemacht wird - ist gut für die Karriere. Ich würde aber sagen, dass man Zen als Mensch und nicht als Führungskraft praktizieren sollte.

    Ok, das ist jetzt genau so ein Beispiel. Die Frage die mich dabei jetzt noch interessieren würde ist: Jetzt, wo du einen potenziellen Meister/Wissensquelle (für dich) gefunden hast, gesehen hast was er teils macht, das für dich sagen wir mal zu einer gewissen Sicherheit hin bewertet hast, hat das für dich auch eine Auswirkung deiner Bewertung auf seine Lehren oder wie gehst du unmittelbar mit allem um, was von dieser Quelle aus geht?

    void:

    Als erstes fällt mir das Zentrum von Fumon Nakagawa in Eisenbuch ein...

    Über solche und weitere passende Vorschläge bin ich natürlich recht dankbar, schau ich mir gern mal an, wenn ich soweit bin.


    Leonie:

    Seriös ist in meinen Augen, der der transparent hinsichtlich der Einnahmen und Ausgaben bezüglich seiner Lehrtätigkeit ist...

    Guter Punkt... wie genau schaut das dann in der Praxis (1. allgemein und 2. für dich) aus? Geht man z.B. dann im Zweifel wirklich zu einem Kloster oder Meister hin und sagt sinngemäß "Könnten sie mir bitte ihre Integrität zeigen?" Oder gibts schon immer Institute, die alles von vornherein offenlegen (weil sie über die Zweifel bescheidwissen) und andere, die eher eine schöne Fassade und Meister und scheinbar begehrenswertes haben?


    Leonie:

    Zu allen Zeiten haben Zen-Meister allein durch ihre Worte und Taten gewirkt und kümmerten sich nicht darum, ob andere davon ausreichend erfahren.

    Deshalb ist der youtube-Kanal nichts anderes als eine Zen-Halle, in dem einer in den Raum rein ruft. Dann kann man an den Abo-Zahlen sehen, wieviel Volk sich da in der Halle versammelt, an den Kommentaren kann man den Zuspruch und dgl. erkennen und dann gibt es noch die likes und dislikes. Die entscheidende Wirkung ist jedoch, ob einer es hinkriegt, dass die Hörer zur Zen-Übung finden und sich dann irgendwann auf die Suche nach einer persönlichen Begegnung aufraffen. Dazu sollte der Youtuber auch einen Ort für die Übung anbieten.

    Wenn einem da "Geschäftstüchtigkeit" auffällt, dann ist das nichts anderes als ein Kriterium, das man selbst für wichtig hält und das hat nicht unbedingt etwas mit dem Lehrer zu tun. Letztlich ist dies nichts anderes als eine Verwirklichung der Übung, wenn einer Vorträge zum Dharma auf youtube anbietet oder Bücher schreibt...

    So hab ich das bis jetzt ja auch verstanden, dass sich ein Zen-Meister eher wenig darum kümmert, ob er gehört wird oder nicht. Genau deswegen ist mir ja der Rückschluss gekommen, dass Geschäftstüchtigkeit/Anhäufung von Vermögen, was der Gier entspringt, entgegen dieser Norm sein könnte. Und ich bin ja auch noch nicht komplett sicher, ob das stimmt und muss das deswegen (hier) überprüfen. Das Problem dabei ist schätz ich, dass Geschäftstüchtigkeit recht ungenau formuliert ist, und Gier genauso zu abstrakt ist, um auf den Punkt zu kommen.


    Wobei Geschäftstüchtigkeit, danke für die Idee, ja auch nicht zwingend was mit Gier zu tun haben muss, sondern vielleicht auch einfach nur intensive Überzeugung bedeuten kann? Sieht das noch wer so, oder dückt sich intensive Überzeugung im Zen trotzdem eher mit Zurückhaltung aus? Historisch gesehen kann ichs selber gerade genauso wenig beurteilen wie heute.