Entschuldige mal aber Alephant hat es doch genau richtig ausgedrückt. Wie kann man "Facetten" von etwas durchschauen können, wenn das Ganze Ich doch nur eine Illusion ist.
Gerade WEIL das Ich eine Illusion ist, gerade WEGEN anatta, halte ich es für wichtig, dem Ich (z.B. dem Ich-Dünkel, um den es hier ja geht, und der hier näher beleuchtet wird), auf die Spur zu kommen.
Das ist ja genau das, worauf ich hinaus wollte.
Entschuldige mal aber Alephant hat es doch genau richtig ausgedrückt. Wie kann man "Facetten" von etwas durchschauen können, wenn das Ganze Ich doch nur eine Illusion ist.
Gerade WEIL das Ich eine Illusion ist, gerade WEGEN anatta, halte ich es für wichtig, dem Ich (z.B. dem Ich-Dünkel, um den es hier ja geht, und der hier näher beleuchtet wird), auf die Spur zu kommen.
Das ist ja genau das, worauf ich hinaus wollte.
Genau da ist auch mein Antrieb. Ich weiß, dass ein Ich da ist und dass es keine Substanz hat. Aber es ist unbezweifelbar da. Selbst wenn es Viele Stunden nicht da war ist es jetzt eben da. Also kann es keine Substanz haben wie mein Handy das ist selbst noch da, wenn ich gestorben bin. Das ist es, was Buddha lehrt.
Und es ist mir vollkommen egal, ob mir das jemand ein Ego an die Backe reden will ich weiß das auch mein egoistisches Wollendes Ich ohne Substanz ist, aber eben jetzt da. Der Ich Dünkel scheint mir der Angleichungsmechanismus zu sein um meine ganze Ich-Konstruktion an der anderen anzupassen.
Nicht-Selbst oder Nicht-Ich [...]. Die Tatsache, dass allen Dingen jegliche dauerhafte Essenz oder Substanz fehlt, die man eigentlich als "Selbst" bezeichnen könnte. Diese Lehre von anattā [...] besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.[...]
Letztlich sagt Anatta ja gerade, dass das Ich aus vielen Facetten besteht, die jeweils ohne inhärenter existenz sind, entstehen und vergehen.
Ich erkenne Ich Dünkel (an mir) immer wieder.
Du erkennst also etwas an dir? Etwas ist ja ein Teil eines Ganzen. Man könnte auch sagen ein Teilaspekt - oder auch eine Facette. Und wenn dem so ist, dann sei gesagt:
Es gibt halt mit Buddha keine Facette eines Ichs zu erkennen.
Mist. 
Worauf Schmu hier hin weißt:
Wenn ich der Buddhalehre folge, besteht im Grunde die Gefahr, dass ich mir nun einen neuen Ich-Dünkel "zulege", wenn ich nicht aufpasse.
Nun bin ich jemand, der die vielen Facetten des Ichs mehr und mehr durchschaut, und das hebt mich ab von den vielen Menschen, die nichts von der Buddhalehre wissen und nicht dem Buddhaweg folgen.
Jedenfalls ist das vielleicht eine Möglichkeit seinen Ich-Dünkel nur ein wenig zu "modifizieren" und es gar nicht zu bemerken.
Ist doch nur, dass man eben vorsichtig sein muss, um nicht aus dem Wissen über Dünkel neue "Über-Dünkel" zu kreieren.
ZitatNicht-Selbst oder Nicht-Ich [...]. Die Tatsache, dass allen Dingen jegliche dauerhafte Essenz oder Substanz fehlt, die man eigentlich als "Selbst" bezeichnen könnte. Diese Lehre von anattā [...] besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.[...]
Letztlich sagt Anatta ja gerade, dass das Ich aus vielen Facetten besteht, die jeweils ohne inhärenter existenz sind, entstehen und vergehen.
Eben. Noreply hat schon oft auf das praktische, funktionelle Wesen des Ichs/der Ichvorstellung hingewiesen.
Die Formulierung, "es gebt kein Ich", halte ich für eine irreführende Verkürzung. Natürlich gibt es ein Ich, und das ist so real oder unreal wie andere Gedanken und Vorstellungen in unserem Geist. Was zu überwinden ist, ist die Idee, dass dieses Ich außerhalb der Khandas existiert, und dass es beständig ist. Und auch hier führt es zu Dhukka, wenn wir trotzdem annehmen, es hätte Beständigkeit.
Liebe Grüße,
Aravind.
"Du" schriebst? Also ist da doch etwas, dass du "ich" nennst?
DIe Welt ist nur "Ich". Ich kann sie nur durch das was ich "meinen Körper" und "meinen Geist" nenne wahrnehmen und erkennen. Und genau in diesem Prozess wird eingeteilt in "ich" und "andere". Das "Ich" schafft das "andere". Genau darum geht es hier. Und, dass dieses Erkennen zu eben jendem Verhalten führen kann, dass du hier soeben zeigst, Vedana. Während du hier schreibst, dass andere, z.B. ich, das nicht erkennen, trennst du dich ab.
"Ich" (Vedana) und die "anderen".
Ich-Dünkel die du an anderen erkennst, die erkennst nur du und auch nur an dir selbst. Sobald du ein Ich-Dünkel erkennst bist du im vergleichenden Denken gelandet. Und genau darauf hat Schmu mit hingewiesen - und du hast prompt "erkannt" dass dies Falsch ist - oder kurz gesagt: du hast das was Schmu geschrieben hat mit deinen eigenen Ansichten verglichen. Und jetzt sagst du, deine Ansicht wäre die wahre, denn du erkennst Dünkel - aber jemand anders kann dies nicht.
Wenn du hierin grössere Klarheit suchst, dann reiche ich (... ja ... wie soll man anders denn reden?) dir nicht ungern entsprechende Lehrreden nach.
Das tun wir alle, Vedana: Größere Klarheit suchen. Deshalb sind wir z.B. hier, um uns über die Buddhalehre auszutauschen.
Es ist wunderbar, dass wir uns hier gegenseitig Lehrreden zeigen können, die das Verständnis vertiefen.
Aber bitte nicht, um dem Anderen dazu zu verhelfen, (endlich) sein Falschverstehen der Buddhalehre zu überwinden. Das kann ja nicht funktionieren, schon gar nicht bei Online-Kommunikation.
Wenn du etwas richtig siehst, und jemand anderes deiner Meinung nach aber nicht, wie gehst du dann vor? Du sagst: "So ist es falsch, wie du es siehst! Das kannst du an dieser Lehrrede hier erkennen."
Hat das schon mal funktioniert? Das wäre mir neu, das widerspricht der Kommunikationsforschung, meinst du nicht?
Aber bitte nicht, um dem Anderen dazu zu verhelfen, (endlich) sein Falschverstehen der Buddhalehre zu überwinden.
Aber wenn Du's doch nötig hast?
Ich finde die Diskussion gerade sehr spannend. Mir liegt die Arbeit daran, Anatta zu erkennen, viel näher, als die, Ich-Dünkel zu erkennen. Am Ende sind sie ja doch "nur" ein Symptom. Andererseits können sie wohl einen wichtigen Hinweis geben, wo man noch nicht bereit ist, los zu lassen.
Schönes Wochenende,
Aravind.
Alles anzeigen"Du" schriebst? Also ist da doch etwas, dass du "ich" nennst?
DIe Welt ist nur "Ich". Ich kann sie nur durch das was ich "meinen Körper" und "meinen Geist" nenne wahrnehmen und erkennen. Und genau in diesem Prozess wird eingeteilt in "ich" und "andere". Das "Ich" schafft das "andere". Genau darum geht es hier. Und, dass dieses Erkennen zu eben jendem Verhalten führen kann, dass du hier soeben zeigst, Vedana. Während du hier schreibst, dass andere, z.B. ich, das nicht erkennen, trennst du dich ab.
Zitat"Ich" (Vedana) und die "anderen".
Ich-Dünkel die du an anderen erkennst, die erkennst nur du und auch nur an dir selbst. Sobald du ein Ich-Dünkel erkennst bist du im vergleichenden Denken gelandet. Und genau darauf hat Schmu mit hingewiesen - und du hast prompt "erkannt" dass dies Falsch ist - oder kurz gesagt: du hast das was Schmu geschrieben hat mit deinen eigenen Ansichten verglichen. Und jetzt sagst du, deine Ansicht wäre die wahre, denn du erkennst Dünkel - aber jemand anders kann dies nicht.
Nein. Ich habe Schmu darauf hinweisen wollen, und das auch getan, dass Buddhalehre und Erkennen der Facetten eines Ichs nicht zusammengeht.
Desweiteren habe ich nicht vom Ich-Dünkel anderer geschrieben, sondern davon, dass ich den bei mir erkenne.
Denken ist immer vergleichendes Denken. Denken heisst: konzentriert unterscheiden.
Und ich habe auch nirgendwo geschrieben, meine Ansicht wäre die Wahre. Ich weiß, dass es so ist, dass deine Erklärung über Anatta nicht die ist, die man durch die Lehrreden finden kann. Dass deine Erklärung auch denen dort widerspricht. Und habe dir sogar das Angebot gemacht, dir entsprechende Lehrreden herzureichen. Du willst das nicht, ist ok.
Du glaubst eben an so ein Ich und deswegen kannst du auch sagen, dass sich ein anderes ICH (also deine Vorstellung meines Schreibverhaltens hier) vom anderen abtrennt.
Ich sage, dass es richtiges Erkennen und Verstehen gibt, und auch Falsches.
Alles anzeigenWenn du hierin grössere Klarheit suchst, dann reiche ich (... ja ... wie soll man anders denn reden?) dir nicht ungern entsprechende Lehrreden nach.
Das tun wir alle, Vedana: Größere Klarheit suchen. Deshalb sind wir z.B. hier, um uns über die Buddhalehre auszutauschen.
Es ist wunderbar, dass wir uns hier gegenseitig Lehrreden zeigen können, die das Verständnis vertiefen.
Aber bitte nicht, um dem Anderen dazu zu verhelfen, (endlich) sein Falschverstehen der Buddhalehre zu überwinden. Das kann ja nicht funktionieren, schon gar nicht bei Online-Kommunikation.
Wenn du etwas richtig siehst, und jemand anderes deiner Meinung nach aber nicht, wie gehst du dann vor? Du sagst: "So ist es falsch, wie du es siehst! Das kannst du an dieser Lehrrede hier erkennen."
Hat das schon mal funktioniert? Das wäre mir neu, das widerspricht der Kommunikationsforschung, meinst du nicht?
Ich sage vor allem: kuck in die Lehrreden und habe dem xiao auch das Angebot gemacht, ihm entsprechende Lehrreden zu zeigen.
Es ist mitunter schwer und manchmal schmerzvoll, eigenes schlechteres Verstehen anzunehmen, es wenigstens mal in Aussicht zu stellen. Aber es lohnt sich desöfteren, und ich glaube das weisst du auch.
Ich kann nur von mir ausgehen. Wie ich das häufig gemacht habe. Und setze diese Qualität auch bei anderen voraus.
Wir sind in einem buddhistischen Forum ja. Da geht es um die höchste Wahrheit. Was kann ernsthafter und wichtiger und vielversprechender sein? Also so, dass man das ja auch mal über das eigene so wichtige wichtige wichtige Ego springen könnte ...
lol
Was du immer alles weißt, Alephant. Das ist schon der Hammer. Du weißt sogar, dass ich an was glaube von dem ich gar nichts weiß! Deine Überheblichkeit fällt immer wieder auf.
Und jetzt unterstellst du mir Überheblichkeit. Jetzt wird es persönlich.
Und warum? Weil es nicht sein kann, nicht sein darf, dass Buddha anderes lehrte als das was du unter Anatta verstehst.
Schon der Hammer, oder?
Und ich habe auch nirgendwo geschrieben, meine Ansicht wäre die Wahre.
Wenn du schreibst "das ist falsch" und anschließend eine eigene Ansicht bringst die du als richtig deklarierst. Wie z.B. hier
Es ist kein Folgen der Buddhalehre, zu glauben dass man Facetten eines Ichs durchschauen könnte. Denn mit so einem Denken und Sprechen gibt man zu erkennen, dass man diese Lehre nicht kennt.
dann implizierst du, dass deine Ansicht ("es ist keine Folge...") die richtige ist.
Und warum? Weil es nicht sein kann, nicht sein darf, dass Buddha anderes lehrte als das was du unter Anatta verstehst.
Auch hier wieder, implizierst du, dass deine Ansicht die absolute ist, und meine falsch ist - ohne überhaupt zu verstehen was ich gesagt habe.
Genau das ist überhebliches Verhalten. Statt zu versuchen etwas zu klären, und gegenseitiges Verständnis an den Tag zu bringen, stellst du dich hin und sagst "ich liege richtig - ihr liegt falsch!"
Aber diese Diskussion darüber, dass du dich derart präsentierst hatten wir auch in der Vergangenheit schon und hat bereits da zu nichts geführt.
Nein. Ich habe Schmu darauf hinweisen wollen, und das auch getan, dass Buddhalehre und Erkennen der Facetten eines Ichs nicht zusammengeht.
Ich glaube es ist eine Frage der Ausdrucksweise. Wenn man von einem "Ich" und seinen "Facetten" redet, dann ist das ein Stück Verdinglichung. Wenn man in den Lehrreden schaut, wird da so eine Sprache der Verdinglichung nicht benutzt. Ich kann mich nicht der innern, dass da von "dem Ich" gesprochen wird.
Es wird eher von sem Prozessen gesprochen, von dem "etwas als ich und mein sehen". Man kann problemlos von Facetten der Anhaftung sprechen. Wenn Schmu von "Facetten des Ich" spricht, dann ist mir immer klar, dass er vielleicht in einer anderen, missverständlichen - und von daher vielleicht nicht anzuratenden - Begrifflichkeit von etwas spricht, von dem auch Buddha spricht.
Aber du transportiert das von einer Ebene wo man über angemessene Sprache spricht auf eine seltsame, grundsätzliche Ebene. So als Widerspricht jemand der Anatta rede und spricht über "Facetten von Atta".
So als sagt jemand, dass er die Wolken schön findet, und du fährtst ihn an, dass das nur Wasserdampf ist und es jenseits von Wasserdampf keine Wolke gibt und das er verquere Ansichten über Physik habe die seit dem Mittelalter widerlegt sind. Wirkt dem Anlass nicht angemessen.
Also, das ist jetzt natürlich kein fruchtbarer Austausch mehr.
Es geht um Ausdrucksweise, die nicht Palikanon-konform ist. Tut mir leid, aber da bin ich dann spätestens raus.
Wenn ich von Facetten des Ich (= Anteile) spreche, wird daraus jetzt etwas furchtbar kompliziertes, UND der Buddhalehre widersprechendes gemacht, ohne einfach mal zu fragen. Natürlich kann man im Palikanon auch etwas über das Ich erfahren. Und natürlich hat das illusorische Ich Aspekte, Anteile.
xiaojinlong hat das sehr schön geschrieben, wie ich das meine. Und ich finde es auch nicht so schwer, es ist nicht nötig, es als der Buddhalehre entgegenlaufend umzuinterpretieren.
Ich frag mich nur, wo du das siehst. Dass ich hier jemanden 'angefahren hätte'.
Der Punkt ist der, dass du nicht im Detail geantwortet hast. Wenn jemand von "Facetten des Ichs" spricht, dann kann man sich ja an dem Begriff stören. Und so etwas sagen wie "Ich gälte diesen Begriff für nicht angemessen". Oder man kann das hochskalieren. Auf die ganze Person und den ganzen Buddhdharma. Und so etwas sagen wie " du. hast den Buddhdharma nicht erfasst". Insofern es den anderen ( und nicht eine Detailaussage) in Frage stellt, ist es ein "anfahren". Das soll nicht heißen, das du nicht freundlich bist.
Es ist eher ein Kommunikationsprobleme.
Bitte nenne mal eine Stelle aus dem PK (auf den hatte ich mich eig nicht bezogen, aber egal grad) wo man was über 'das Ich' erfahren kann.
Und hier schon wieder. Du könnest sagen; " ich denke im Palikanon ist nirgendwo von 'dem ich' die Rede uns ich halte es nicht für sinnvoll so zu sprechen". Aber stattdessen brüskierst du. Statt darauf einzugehen, das Schmu deinen Thread sehr gut fand, gehst du auf Konfrontation.
Und das sehr unnötig. Weil in einer Sprache des Verdinglichen ha wirklich eine Gefahr liegt.
Bitte nenne mal eine Stelle aus dem PK (auf den hatte ich mich eig nicht bezogen, aber egal grad) wo man was über 'das Ich' erfahren kann.
Kann ich nicht, Vedana. Aus dem einfachen Grund, weil ich seit gestern Abend mit dem Smartphone hier bin, weil mein PC den Geist aufgegeben hat. Ich bin schon froh, dass ich überhaupt hier schreiben kann, so ungewohnt ist das für mich Opa.
Aber ich sehe schon an deiner Bitte, dass du mich nicht verstehst. Wenn von anatta gesprochen wird (ein zentraler Punkt), sagt das natürlich auch etwas über das Ich aus.
Aber das ist jetzt auch alles nicht mehr so wichtig für mich. Denn es geht hier scheinbar um richtiges und falsches Verständnis der Buddhalehre, und da ist für mich sowieso Schluss. Das wäre Nahrung für meinen Ich-Dünkel (den ich keinesfalls schon völlig abgelegt habe), und das möchte ich nicht.
Ein Bild das mir häufiger eingefallen ist, ist das eines Hundereviers. Auch ein Hunderevier ist ja wie ein Ich etwas rein vorgestelltes. Aber ein Hund kann dieser Vorstellung Wirkung verleihen, indem er Revierverhalten zeigt, also markiert und bellt, sobald er das Gefühl der Grenzüberschreitung hat. Die unterschiedlichen Begrenzungen Facetten) des Reviers ergeben sich aus dem Aufrechterhalten des Revierverhaltens an diesen gewünschten Begrenzungen. So ähnlich sehe ich das beim Ich-Dünkel. Es ist ein Kläffen an der Grenze des Reviers.
Hab die letzten 5 Beiträge nicht mehr gelesen.
Woran ich bei mir Ich-Dünkel erkenne? Daran, dass ich viele Worte im Kopf habe, auch Worte der Empörung. Und dann auch viele Worte schreibe. Zum Glück lösche ich solche Posts wieder, bevor ich sie wegschicke. 
Liebe Grüße,
Aravind.
