Helmut Was bringt es dir, zu sagen, dass die Lehre Buddhas so wie alle Lehren und Aussagen bedingt entstanden sind? Ich mein, alles entsteht halt unter Bedingungen.
Deine Aussage über das b Entstehen kommentiere ich nur kurz (obwohl man es sicher ausführlich ausfriemeln kann). Es fällt mir auch schwer da noch was zu sagen ausser dem: Ich glaube du verwechselst Beschreibungen also auch Abstraktionen mit der Welt.
Alles anzeigenIch glaube du verwechselst Beschreibungen also auch Abstraktionen mit der Welt.
1. Das kannst du gerne glauben, aber es ist eben nur dein Glaube, mehr aber nicht.
In Beitrag 24 schreibst du:
Zitat"Das bedingte Entstehen aber passiert, dass das so ist, ist keine bedingte ... Gesetzmäßigkeit des Lebens ...
In Beitrag 27 schreibst du dann:
Zitat"Ich mein, alles entsteht halt unter Bedingungen"
2. Das widerspricht sich aber!
3. 3.Das bedingte oder besser das abhängige Entstehen ist die Grundlage der buddhistischen Philosophie und beschreibt umfassend unsere Existenz. Nur aufgrund des anhängigen Entstehens gibt es uns und die Welt in der wir leben. Nur aufgrund des abhängigen Entstehens gibt es die Lehre des Buddha; nur aufgrund des anhängigen Entstehens erklärt Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten, mit denen er uns erklärt, warum wir uns immer wieder in samsarischen Existenzen wiederfinden und wie wir uns aus Samsara befreien können.
1. Ich glaube und sehe das nicht gerne. Dswg mach ich mir ja auch die Mühe und versuche, immer mal wieder Erklärungen zu bringen, die dir evtl was bringen. Das bedingte Entstehen existiert nicht in Abhängigkeit. Das ist, oder wenn man nur die Formulierung meint: die beschreibt das. Du schriebst, bedingtes Entstehen würde in Abh bestehen. Ist aber nicht so. Da liegt ein Begriffsproblem in deiner Formulierung vor, dswg meinte ich, dass ich glaube dass ...
2. Ich schrieb, dass das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit keine nur bedingte Gesetzmässigkeit ist (die wieder einmal vergeht, so wie zB andere Gesetzmässigkeiten die man erkennen und erklären kann). Da ist kein Widerspruch.
3. Wenn du das so sagen magst ... mit den Lehrreden gibt's das alles nur wegen dem Nichterkennen oder wegen dem Begehren oder Durst usw. Aber auch das ist sicher nicht angemessen formuliert von mir.
Aber letztlich sinds alles nur Vorstellungen und Worte. Und es ist so viel wichtiger, den Kopf klar und frei zu bekommen. Und Gutes zu tun und nicht zu hassen.
Das ist so viel wertvoller und wichtiger als so Kopfsachen. Das Herz frei zu bekommen und im Jetzt zu sein.
☀️
Hi Helmut ,
Zufällig kontempliere ich gerade über dieses Thema .
Ich denke nur große Manifestationen des Leidens bemerken wir .. aber ich glaube die erste Wahrheit dient wirklich dazu - das Leiden subtil zu bemerken ( vielleicht überall sogar )
zb :
Für mich ist Kaffee trinken Glück .. Befriedigung .. ich weiß nicht was du gern trinkst aber vllt ergibt das bisschen Sinn ..
Ich kann analysieren was ist genau das Glück in dem ganzen ..
- den kaffeebecher in der Hand zu halten ? Kein beständiges Glück ( sonst würde es reichen ihn einfach zu halten ) nächste Handlung die ich brauche weil es mir die vorherige ja keine beständige Zufriedenheit gibt
dann suche ich mit der nächste Handlung nach Glück ) - ich trinke ihn - also ich nehme den Geschmack war ( bringt auch keine beständige Zufriedenheit , denn ich muss ihn runterschlucken sonst wird es unangenehm ) dann die nächste Handlung - der nächste Schluck ... es gibt ständig Handlungen aber keine von ihnen bringt wirklich Beständige Zufriedenheit ... aber wir denken halt wirklich - Kaffee trinken macht uns glücklicher ... da sehen wir gar nicht dass es dort in diesem Prozess keine beständige Zufriedenheit gibt aber ist sehr subtil .. es gibt halt nie ein Ende , eine Zufriedenheit .. immer mehr Handlungen aber keine Zufriedenheit
Ich habe das Leiden nicht tiefgründig erkannt und ich glaube Buddha hat deshalb die 3 Arten des Leidens zuerst gelehrt sodass wir diese auf subtilster Ebene erkennen .. aber ich muss noch mehr nachdenken darüber
In seiner ersten Lehrrede hat Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten in folgender Reihenfolge erklärt:
- Die Wahrheit vom Leiden
- Die Wahrheit von den Ursachen des Leidens
- Die Wahrheit von den Beendigungen
- Die Wahrheit von den Pfaden, die zur Beendigung führen.
Er hat also immer die Wirkung vor der Ursache erklärt. Gibt es einen gewichtigen Grund, warum Buddha Sakyamuni die Wahrheiten in dieser Reihenfolge erklärt hat?
Ist wohl wie bei einer Krankheit ..
wozu die Ursachen zuerst benennen
Wenn wir die Krankheit nicht richtig erkannt haben ?
Diverse Traditionen, diverse Lehrmeinungen, diverse Arten sich ein und derselben Lehre zu nähern
Das hat weniger was mit ner Lehrmeinung oder Tradition zu tun. Eher was mit Denken und Erkennen und Begriffsverständnis und hoffentlich ein wenig auch was mit Güte.
Und ein und die selbe Lehre (also ein und dasselbe Wissen) ist es offensichtlich auch nicht. So oft du das auch sagen magst.
Dann sei doch bitte so gut, und erkläre mir: Worin, wenn nicht in der Lehre Buddhas, liegt es begründet, dass das Praktizieren der Lehren aller buddhistischen Traditionen zur Erleuchtung führen?
Ich will erklären, ich will erklären! 
Das liegt daran, dass die Buddhalehre so durch und durch stimmig ist und keine Lücke, keinen Mangel aufweist. Egal auf welchen zentralen Aspekt ich meine ganze Kraft und Aufmerksamkeit richte, alle anderen Aspekte (von denen vielleicht einer in einer anderen Tradition scheinbar zunächst eine größere Rolle spielt) ergeben sich automatisch auch mit der Zeit.
Es ist ein so schlüssiges Ganzes, dass es gar nicht möglich ist, einen Punkt herauszugreifen und die anderen beiseite zu lassen. Deshalb gibt es auch keine echten, ernstzunehmenden Differenzen zwischen Zen-Meistern, Theravada-Meistern, Tibetischen Meistern usw. usw.
@mkha'
In meiner Welt ist das so, dass Güte und Verstehen und Begriffskenntnis nicht in Erklärungen und Lehren stecken kann. Sowas kommt oder steckt im Menschen.
Ich habe das aber nicht gesagt und auch nicht andeuten wollen, dass sowas nicht in diversen anderen Lehren stecken würde (obwohl ichs wie gesagt nicht so sehe und sagen könnte). Mir gehts (so hab ich das gemeint) weniger drum, was jemand für Lehren aufgestellt hat, oder was es für (Denk-)Traditionen gibt. Es gibt halt ne grössere Wahrheit über das Leben zu erkennen.
Zu deiner Frage. Na gerade darin ist das ja nicht begründet. Aber ich denke mir immer: wir reden hier doch am besten darüber wie man selber denkt und sieht. Und tragen uns nicht gegenseitig Angelesenes vor.
Deshalb gibt es auch keine echten, ernstzunehmenden Differenzen zwischen Zen-Meistern, Theravada-Meistern, Tibetischen Meistern usw. usw.
Da möchte ich dir widersprechen, wenns sonst kein anderer macht. Im Gegenteil gibt es zT bedeutende, und für den der die Sache ernst nehmen mag auch ernstzunehmende Differenzen. Sogar innerhalb einer sog Tradition.
Da möchte ich dir widersprechen, wenns sonst kein anderer macht. Im Gegenteil gibt es zT bedeutende, und für den der die Sache ernst nehmen mag auch ernstzunehmende Differenzen. Sogar innerhalb einer sog Tradition.
Ja, die Welt ist voller Menschen, die ihre Aufmerksamkeit auf die Differenzen zu anderen und deren Meinung / Anschauung / Glauben richten. Und sie ist voller Menschen, die ihre Aufmerksamkeit auf die Gemeinsamkeiten, das Verbindende richten. Das ist für mich ein Persönlichkeitsmerkmal.
Die Zweiteren kommen nach meiner Auffassung der Wahrheit näher. Sie sind näher dran an dem, wie die Dinge sind, wie sich die Wirklichkeit darstellt.
Bei den Ersteren ist das aktiver, was der kauzige Eckhart Tolle den "Schmerzkörper" nennt. Sie sind (meistens unbewusst) auf der Suche nach jemandem / etwas, der / das nicht gut, nicht richtig ist; das anders sein sollte.
Wir haben alle beide Seiten. Bei manchen ist dieses etwas stärker, bei anderen jenes.
Bei den Meistern und Meisterinnen der verschiedenen buddhistischen Traditionen ist der "Schmerzkörper" weitgehend überwunden, transformiert. Sie erkennen das Wesentliche mühelos und sehen, dass ihr Gegenüber einer anderen Tradition ebenfalls im Wesentlichen verweilt. Und bei denen, die das nicht tun, sondern viel im Unterscheiden, Vergleichen, Abgrenzen verweilen, sind sie milde und gleichmütig. Sie wissen: Es ist nur eine Frage der Zeit... Sie kennen den eigenen Weg, den sie beschritten haben, sie können sich an eine Zeit erinnern, als auch sie selber noch viel im "Widerstand" waren.
Schmu Ich schrieb über Unterschiede der verschiedenen Lehren/Erklärungen (besser: ich widersprach deiner gegenteiligen Einschätzung). Nicht über Unterschiede von Menschen die du anscheinend ziehen/erklären magst.
Die vorhandenen bedeutenderen Unterschiede verschiedener Lehren lebt man evtl gut in der Gemeinsamkeit gegenseitiger Wertschätzung und Respekts. Und in der Überzeugung, dass das Vorhandensein anderer Auffassungen einen selbst auch weiterbringen kann.
Die Verneinung dieser Unterschiede (ob nun der Unkenntnis oder einem übergrossen Bedürfnis nach Harmonie geschuldet) mithilfe von Psychologisierung verschiedener Menschentypen hilft am Ende niemanden, denn die Unterschiede kriegt man damit nicht weg. Man verhüllt sie nur. Und damit kann man sich darüber auch nicht mehr austauschen und zB besser verstehen. Und darum gehts ja im Leben?
@mkha'
Ich werde und möchte keine Debatte über oder Unterschiede oder Gemeinsamkeiten diverser sog buddhistischer Lehren führen und auch keine darüber, wem was 'zum Vorteil gereicht' oder nicht. Der Ausgangspunkt hierfür war, dass du meine Worte so verstanden hattest, dass ich Güte usw nicht in anderen Lehren sehen würde. Das hatte ich jedoch nicht so gemeint.
Das hatte dann auch Schmu so aufgegriffen. Ich hatte nur eine Konversation mit Helmut über das Thema, wozu dann auch bedingtes Entstehen gehört. Und über sowas könnte man ja hier schreiben.
Zu den vier edlen Wahrheiten wird ja auch gesagt dass die Erste zu durchschauen ist, die Zweite zu überwinden, die Dritte zu verwirklichen und die Vierte zu üben.
Wenn man durchschaut dass alles Dasein dem Leid unterworfen ist (1), hat man ein Motiv das Begehren zu überwinden (2), um das erlöschen der Leiden zu verwirklichen (3), mittels des achtfachen Pfades (4).
Anhaften an die Daseinsgruppen muss zu Leiden führen, das ist ja nicht so schwer zu erkennen. Aber es ist schwierig das vollkommen zu durchschauen, weil das angenehme Gefühl der Sinnesfreuden so stark ist dass es die Achtsamkeit überwältigt. Deshalb muss man sie üben, da führt kein Weg dran vorbei.
Die Erste ist ganz und gar auf Ich bezogen. Diese ist der Schlüssel für die Verminderung von Leiden. Das Erkennen das Ungenügend, Dukkha, kein Leiden ist, sondern unabänderlich. Nur mit Mitgefühl, Gleichmut, Bescheidenheit und Großzügigkeit zu überwinden.
Die Zweite braucht schon einen anderen Menschen, der das Leiden teilt oder beim Überwinden hilft. Geteiltes, Mitgeteiltes, Gezeigtes Leiden ist halbes Leiden, entweder findet man einen Mitleidenden oder einen Mitüberwinder von Leiden.
Die Dritte ist das Erfahrungen machen beim Überwinden und dieses Erfahren durch Mitteilen und austauschen festigen. Prüfung der eigenen Erfahrungen in der Gemeinschaft mit Menschen.
Die Vierte zeigt den Weg wie geübt werden sollte, denn das Leiden erscheint immer wieder, bis es ganz ausgerissen ist.
Was ist dieses "ganz ausreißen"? Es ist das erleben und erfahren als relativ dauerhaft, das alles, egal was, einfach nur passiert. Keine Ursache, keine Wirkung, keine Vergangenheit, keine Zukunft und auch keine Gegenwart. Heißt ganz nur Karma (Handlung) sein, Aktivität und Ernährung.
Das ist ein ganz und gar unbekanntes Empfinden, 2. Feld der Skandha, aber eben auch sehr befreiend, Zeiten sogar ohne bewusstes Wahrnehmen und bewusstem Vorstellen und bewusstem Nachdenken, Denken. Das Geistige ist ganz Empfinden geworden.
Das nennen viele: im Flow sein. Dies ist der normale Zustand unseres Sein. Dafür braucht es auch SitzZen, damit jemand erfährt das dieser Flow eben normal ist und durch Überaktivität und keine Aktivität geübt werden kann, um im ganz normalen Leben erscheinen zu können.
Dann gibt es kein Ungenügend, kein Ungenau, kein Dukkha mehr. Und wenn dann doch hilft die 4. Wahrheit und damit alle vier Wahrheiten.
Schmu Ich schrieb über Unterschiede der verschiedenen Lehren/Erklärungen (besser: ich widersprach deiner gegenteiligen Einschätzung). Nicht über Unterschiede von Menschen die du anscheinend ziehen/erklären magst.
Ja, wir schrieben (scheinbar) über verschiedene Dinge. Ich wollte einen Aspekt beisteuern, über den du nicht so gerne sprechen möchtest, der dein Interesse nicht berührt. Kein Problem.
Die vorhandenen bedeutenderen Unterschiede verschiedener Lehren lebt man evtl gut in der Gemeinsamkeit gegenseitiger Wertschätzung und Respekts. Und in der Überzeugung, dass das Vorhandensein anderer Auffassungen einen selbst auch weiterbringen kann.
Du siehst bedeutende Unterschiede, ich sehe vor allem bedeutende Gemeinsamkeiten. Natürlich kann man auch über die Unterschiede sprechen. Da hält sich mein Interesse wiederum in Grenzen. Nicht, dass ich keine sehe, nur stecke ich da nicht sonderlich viel Energie rein. Der Gewinn, den ich daraus ziehe, hält sich eben in Grenzen.
Die Verneinung dieser Unterschiede (ob nun der Unkenntnis oder einem übergrossen Bedürfnis nach Harmonie geschuldet) mithilfe von Psychologisierung verschiedener Menschentypen hilft am Ende niemanden, denn die Unterschiede kriegt man damit nicht weg.
Das ist ein bedeutender Abschnitt, den du hier schreibst. Darüber sollten wir bei Gelegenheit mal einen eigenen Thread aufmachen, das sprengt die Grenzen dieses Threads erheblich.
Besonders bemerkenswert finde ich diesen Teil (aber nicht nur den!), deshalb hebe ich ihn nochmal gesondert hervor:
(ob nun der Unkenntnis oder einem übergrossen Bedürfnis nach Harmonie geschuldet)
Wie gesagt, da bin ich der Meinung, dass das einen eigenen Thread wert ist. Da werden viele Dinge angedeutet, die sehr spannend sind.
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Ich hatte nur eine Konversation mit Helmut über das Thema
Wenn du dich speziell mit Helmut unterhalten möchtest, denn es ist ja auch sein Thread, ist das dein gutes Recht. Ich hatte jetzt zwischendurch nur den Eindruck, dass du auch an einem Gespräch mit anderen interessiert bist. Also, ich zum Beispiel fühlte mich angesprochen.
ZitatWer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden. Wer sich am Leiden freut, der ist nicht befreit vom Leiden, sag ich.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich.
(SN 35.19-20)
Deshalb musste als Erstes die erste edle Wahrheit gelehrt werden, damit erkannt wird, dass das was in Samsara als Glück aufgefasst wird, in Wirklichkeit Leiden ist.
Es ist ja nicht so leicht zu erkennen, dass Sinnesfreuden Leiden in sich bergen. Gewöhnlich erfreut man sich gerade deshalb daran, um dem Leiden zu entkommen, denn wenn Freude da ist, ist kein Leid da. Deshalb dreht sich alles um die Sinnesfreuden, man lebt inmitten einer Gesellschaft, die dazu unzählige Möglichkeiten geschaffen hat. Selbst wenn es um Heilung von Krankheiten geht oder darum Leben zu retten, geschieht das damit sich der Mensch weiter am Leben erfreuen kann.
Man denkt dass es ohne Sinnesfreuden gar keine Freude gibt. Geistige Freuden sind mit inbegriffen, man erfreut sich etwa an der Ansammlung von Wissen über alle möglichen Gebiete die in den Schulen gelehrt werden, nur das Wissen über Befreiung wird nicht gelehrt, denn das ist ja das Gegenteil, loslassen statt ansammeln. Die vier edlen Wahrheiten gelten als Glaubensinhalt einer Religionsgemeinschaft und erlangen darüber hinaus höchstens ethische oder psychologische Bedeutung. Dann werden sie verkürzt nach Art der Epikuräer, die das Maßhalten und ein gutes Gewissen als Grundlage für Lebensfreude angesehen haben.
Die tiefere Bedeutung der ersten edlen Wahrheit trifft auf inneren Widerstand, der Hang zur Sinnesfreude und zum Dasein sträubt sich dagegen, deshalb hat der Erhabene erwogen:
Vergnügen aber sucht ja dieses Geschlecht, Vergnügen liebt es, Vergnügen schätzt es. Dem vergnügen suchenden Geschlechte nun aber, Vergnügen liebenden, Vergnügen schätzenden ist ein solches Ding kaum verständlich: als wie das auf gewisse Weise bedingt sein, die bedingte Entstehung; und auch ein solches Ding wird es kaum verstehen: eben dieses Aufgehen aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung. Wenn ich also die Satzung darlege und die anderen mich doch nicht begreifen, so ist mir Plage gewiss und Anstoß. M.26
Und das in einer Zeit und einer Weltgegend wo die Menschen noch empfänglicher dafür waren, noch nicht so stark eingenommen vom Materialismus wie heute. Trotzdem werden vereinzelt auch noch hier und heute die vier edlen Wahrheiten in ihrer ganzen Tragweite verstanden und manchmal praktiziert, wenn auch meistens langsam, zögerlich und nicht besonders ernsthaft. So ist das bei mir auch, langsam und nachlässig, mit tausend Ausreden, besser kann man halt nicht oder will man nicht.
Reg dich nicht auf mukti und sei nicht pessimistisch, es geht wie gehen muss. Aber ich reg mich gar nicht auf und bin nur realistisch, es ist wie es ist. Mal zwischendurch eine Einsicht statt mit Wissen zu glänzen, das ist gut gegen die Einbildung.
Ja, deshalb musste sie als Erstes gelehrt werden. Weil das die Grundlage, das Fundament der ganzen Lehre ist. Sie zeigt das zugrundeliegende Problem des Daseins auf. Die erste edle Wahrheit nicht zu erkennen, bedeutet, den Buddhaweg gar nicht beschreiten zu können.
Und es ist nicht einfach, wie mukti sagt:
Es ist ja nicht so leicht zu erkennen, dass Sinnesfreuden Leiden in sich bergen. Gewöhnlich erfreut man sich gerade deshalb daran, um dem Leiden zu entkommen, denn wenn Freude da ist, ist kein Leid da.
Die ganze Gesellschaft, das ganze Menschengeschlecht lebt so, dass es diese Wahrheit verdrängt und geradezu leugnet. Das ist das, was ich im Kern unter Verblendung / Unwissenheit verstehe. Das ist der Grund, warum wir die Wirklichkeit verzerrt wahrnehmen, man könnte fast sagen: Wir nehmen sie in ihren wesentlichen Merkmalen so entstellt wahr, dass wir wie Ahnungslose verzweifelt strampeln, um zufrieden und glücklich zu sein. Ein Unterfangen, das einer gewissen Komik nicht entbehrt.
Meiner Meinung nach braucht es auch eine gewisse Lebenserfahrung, um das alles zu durchschauen. Auch große, einschneidende, schmerzhafte Erlebnisse können dabei helfen. Das kann mich an den Punkt bringen, dass ich sozusagen vollkommen innehalte und sehe: "Hier stimmt etwas nicht, hier stimmt etwas ganz entschieden nicht. So geht es nicht, so wird es niemals funktionieren können."
Und dann gibts noch das Glück guter Umstände und gute Menschen gibt es auch und Humor und Liebenswürdigkeiten und Freundlichkeiten gibts auch.
Und das ist manchmal auch schwerer zu erkennen an bestimmten Tagen sag ich mal, so wo ich das Bedürfnis habe, aussedem festzustellen, dass die Erklärung über das Leiden nicht dafür da ist mit so ner Vorstellung durch die Gegend zu laufen ('alles Leid nur Leid alles'). Nur für alle Fälle mal. Kann ja sein, dass ich nicht nur projeziere.
