Die vier edlen Wahrheiten

Das ist eben die Schwierigkeit, wenn ich das Wort dukkha mal eben mit einem einzigen deutschen Wort (Leiden) übersetze. Was wir so auf Anhieb / vordergründig unter "Leiden" verstehen, ist nur ein kleiner Teil dessen, was gemeint ist.

Du sprichst hier zum Beispiel noch diese Dimension an:

Helmut:

Neben der Ebene des Leid des Schmerzes wird hier eine weitere Ebene der Leiderfahrung in Samsara angesprochen: Das Leid des Wandels. Das wirklich zu erkennen ist, finde ich, schon sehr schwierig, denn dieses Leid des Wandels ist ja nach unserer weltlichen Auffassung genau das samsarische Glück nach dem wir immer wieder streben.

Wir leiden bei genauer Betrachtung auch unter Wandel, wie du ja hier schreibst, dass alles ununterbrochen in Veränderung begriffen ist. Wir ergreifen gerne Dinge und wollen sie festhalten. Auch das widerspricht dem, wie die Wirklichkeit ist.

Und diese Art des Leidens ist noch schwieriger zu erkennen, wie du ja auch schreibst:

Helmut:

Und dann gibt es ja auch noch das Leid, immer wieder unfreiwillig aufgrund von karma und klesas in den verschiedenen Daseinsbereichen geboren zu werden. Das ist meines Erachtens noch schwieriger zu erfassen und zu verstehen.

Das kann ich z. B. gar nicht mehr richtig in Worte fassen, davon habe ich nur ein vages Gefühl.

Glückserfahrungen sind nicht das Problem, sie zu begehren ist ja die Ursache von Dukkha.

Helmut - Naja eigentlich hat er es behauptet dass es kein Glück gibt .. das greifen hört auf wenn man erkennt durch die 3 Arten des Leidens dass Glück eine Illusion ist .. ich meine dann gibt es keine Hoffnung mehr und keine Angst ..

Dzongsar khyentse Rinpoche hat ne total schöne Widmung , in der heißt es - mögen alle wesen erkennen dass sie nichts loslassen müssen

( also kein Glück loslassen müssen weil es eine Täuschung ist ) ...

Wo findet man Glück ?

Alles Leiden kommt ja auch vom Geist ..

wir sprechen ja über den Geist nicht von der Außenwelt oder ?

..wenn das Greifen nach Glück aufhört , läufst du eher total entspannt rum , genießt Dinge ohne danach zu greifen .. .. nur nach Glück zu greifen ist leiden ... und wir machen das ständig .. dann ist alles Leiden für uns .: manchmal sehr subtil dann ist es zumindest keine Befriedigung

Vergänglichkeit ist ja nicht gut oder böse ..

Eher wenn der Geist nach Beständigkeit greift führt es zu leiden in einer Welt die vergänglich ist ... wenn man nicht in Harmonie mit der Realität lebt ist das dass leiden ..

alles klar ich wollte nur meinen Senf dazugeben haha

ich bin weg

Helmut

Es ist ja das Gefühl an was man sich hängt. Und da stecken wir in der Welt alle drin und können uns davon klar nur bedingt lösen und wollen das auch nur bedingt. Insofern ists ja sehr wichtig auch zu erkennen was Leid mindert und was es verschlimmert. Also zu wissen, wie unangenehmes Gefühl verhindert werden kann und wie man das befördert (es ist ja das angenehme GrundGefühl wichtig für die Ruhe und die Konzentration) Also zum Beispiel auf den eigenen Körper achten. Sich gesünder ernähren. Sport. Aber auch wahrzunehmen was man selbst so braucht. Was einem guttut. Und was nicht.

Also das ist so zT das, was ich besser erkennen und umsetzen muss. Und ich glaub, das geht je nachdem allen Menschen so.

Und dass es angenehme Zustände gibt, und dass es das angenehme Gefühl gibt, das kann kein vernünftiger Mensch bestreiten Rose93 . Und das Gefühl ist an sich ist auch keine Illusion. Wie denn anders - es ist ja da. Man geniesst das jeweils vielleicht zu unvorsichtig, zu ausgiebig, nicht nüchtern genug und das im schlechten Fall mit Aktivitäten oder Dingen und Menschen die einem nicht guttun. Oder man hängt sich an offensichtlich ja schon ungutes Gefühl. Also Zorn zB.

Hallo Rose und herzlich willkommen

Rose93:

Naja eigentlich hat er es behauptet dass es kein Glück gibt .. das greifen hört auf wenn man erkennt durch die 3 Arten des Leidens dass Glück eine Illusion ist

Das hat der Buddha nicht, ganz im Gegenteil: Sein Weg ist ein Weg um Leid zu vermeiden - Ergebnis: Glücklich-Sein, z.B. durch die tiefen Meditationen. Da spricht er sogar von Glückseligkeit.

Rose93:

..wenn das Greifen nach Glück aufhört , läufst du eher total entspannt rum , genießt Dinge ohne danach zu greifen .. .. nur nach Glück zu greifen ist leiden ... und wir machen das ständig .. dann ist alles Leiden für uns .: manchmal sehr subtil dann ist es zumindest keine Befriedigung

Es ist eben auch eine Methode, glücklich sein zu wollen. Nur der entgegengesetzte Weg, und zwar aufgrund von BeGreifen und Er-Kennen.

Rose93:

Eher wenn der Geist nach Beständigkeit greift führt es zu leiden in einer Welt die vergänglich ist ... wenn man nicht in Harmonie mit der Realität lebt ist das dass leiden ..

Ja, aber auch das muss gewünscht werden. Ich lebe in der Realität, im Jetzt, um Harmonie zu erleben, möglichst dauerhaft.

Der Punkt ist denke ich dass man sich nicht extra um Sinnesglück bemühen sollte, es kommt von selber, wie auch das Leid von selber kommt. Man haftet besser nicht an Glück und Leid an sondern akzeptiert es wenn es da ist und lässt es vergehen, wenn es vergeht. Man begegnet Glück und Leid gleichermaßen, mit Gleichmut. Das wäre der innere Frieden der nicht von den Sinnen abhängt. Man tut einfach nur was zur Lebenserhaltung notwendig ist und bemüht sich zudem um den achtfachen Pfad.

SN 56. 11 Der Anfang des Sutra, der mittlere Weg. anhaften an eines der Extreme.

Helmut:

Vedana:

Insofern ists ja sehr wichtig auch zu erkennen was Leid mindert und was es verschlimmert. Also zu wissen, wie unangenehmes Gefühl verhindert werden kann und wie man das befördert ...

Sich derartig zu verhalten, ist sicherlich nicht falsch, aber nur von zeitweiligem Nutzen. Buddha Sakyamuni ist ja mit den vier edlen Wahrheiten darüber hinausgegangen.

Naja mit kranken Körper und x ungesunden Angewöhnungen und null Tatkraft wird man auch mit den Buddhaworten wenig erreichen und diesen Weg, den er vorschlägt und den ja wirklich die allerallerwenigsten konsequent gehen, nicht gehen können.

Aus meiner Sicht ist so eine Achtsamkeit und Selbstdisziplin, also schon die Fähigkeit, sich gut um sich selbst sorgen zu können so die Basis. Und das hat (so sehe ich es jedenfalls) schon was mit dem zu tun, was Buddha lehrte.

Für die Mönche damals in seinem Orden war der Masstab natürlich anders. Aber es gab auch gescheitere Laienanhänger, die ein anderes Leben leben, aber trotzdem den grossen Wert (also diese letztgültige Wahrheit über das Dasein ja auch) der Worte Buddhas anerkennen konnten.

Helmut:

mukti:

Der Punkt ist denke ich dass man sich nicht extra um Sinnesglück bemühen sollte, es kommt von selber, wie auch das Leid von selber kommt. Man haftet besser nicht an Glück und Leid an sondern akzeptiert es wenn es da ist und lässt es vergehen, wenn es vergeht. Man begegnet Glück und Leid gleichermaßen, mit Gleichmut. Das wäre der innere Frieden der nicht von den Sinnen abhängt. Man tut einfach nur was zur Lebenserhaltung notwendig ist und bemüht sich zudem um den achtfachen Pfad.

Ich denke nicht, dass Glück und Leid einfach so von selber kommen. Das Glück und Leid, das man erlebt, sind ja Wirkungen der eigenen Handlungen, die man in der Vergangenheit begangen hat.

Ich meinte nicht dass sie ohne Ursache kommen, nur dass sie eben kommen und gehen (gemäß des Karma-Gesetzes), ob wir wollen oder nicht.

Helmut:

Glück und Leid mit Gleichmut zu begegnen ist sicherlich hilfreich auf dem Pfad. Indem man mit Gleichmut auf das Leid, das man gerade erlebt reagiert , ist die Wahrscheinlichkeit, dass man aufgrund dieser Leiderfahrung erneut unheilsam handelt wohl eher gering. Aber nur dadurch allein erlangt man ja kein Nibbana.

Deshalb sagt Buddha Sakyamuni in der zweiten edlen Wahrheit, dass die Leidensursachen vollständig aufzugeben sind, um Nibbana zu erreichen. Das ist schon wesentlich mehr als dem Leid nur mit Gleichmut zu begegnen.

Auf das erlebte Leid mit Gleichmut zu begegnen kann deshalb also nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Nibbana sein.

Also wenn man tatsächlich niicht mehr anhaftet dann wäre dieser Gleichmut ja ohne die Leidensursachen Gier, Hass und Verblendung, was eben Nibbana wäre.

Helmut:

Meinst du, dass Gleichmut gegenüber Glück und Leid, der frei von Anhaftung ist, gleichbedeutend ist mit Nibbana?

Dieser Gleichmut im Sinne von vollkommener Loslösung, ja das ist wohl Nibbana.

Wie überwindet jemand dies Leiden?

Dies ist nicht mein persönliches Eigentum von Wiedergeburt, Krankheit, Tod.

Es gibt nichts mit dem ich auf Dauer verbunden oder getrennt bin, weder mit Ungeliebten noch mit Geliebten, weder mit Gewünschten noch mit dem was ich als Besitz bezeichne.

Dies ist weder Meines, noch mein Ich noch meine Persönlichkeit: Der Körper, die Gefühle, die Wahrnehmung, die Vorstellungen, das Bewusstsein der Erinnerungen und Erfahrungen.

Wie vermindert jemand das Entstehen von Leiden?

Nicht nach Wiedergeburt streben, weder von vergangenen Situationen noch Leben. Nicht mit Gier nach vergangenen Genüssen und Sinnesfreuden verlangen. Nicht das Leben unendlich fortsetzen wollen oder sogar das Leben beenden zu Verlangen.

Durch Betrachten der Sinne, durch Erkennen, das die Sinne etwas zum Verlangen bringen nach Dingen, die außerhalb zu erkennen sind. Dieses gierige Verlangen ist die Leidentstehung. Das Verlangen nach den Skandha. Das Verlangen eine Person zu sein, einen Namen zu haben der Unterscheidet von anderen. Verlangen nach mehr als der andere hat. Es ist Leid vermindernd, wenn nur das verlangt, wird das dem eigenen Leben dient und andere Menschen nicht schädigt oder herabsetzt

Ich finde nicht, dass das eine Zusammenfassung ist. Eher schlechtes Deutsch und dazu wesentliche Informationen vernachlässigend.

Helmut:

Welche wesentlichen Informationen werden denn deiner Meinung nach in der Aussage von Asanga vernachlässigt?

Das ist keine blosse Meinung. Kuck selber nochmal hin, und entscheide, was dir wesentlich und was unwesentlich erscheint, neben dem furchtbaren Deutsch der vorgestellten 'Zusammemmnfassung'.

Begehren also Wollen von 'Nichtdasein' finde ich zB wesentlich. Ist aber nur ein Beispiel von mehreren.

Monikadie4.:

Hallo Rose und herzlich willkommen

Rose93:

Naja eigentlich hat er es behauptet dass es kein Glück gibt .. das greifen hört auf wenn man erkennt durch die 3 Arten des Leidens dass Glück eine Illusion ist

Das hat der Buddha nicht, ganz im Gegenteil: Sein Weg ist ein Weg um Leid zu vermeiden - Ergebnis: Glücklich-Sein, z.B. durch die tiefen Meditationen. Da spricht er sogar von Glückseligkeit.

Rose93:

..wenn das Greifen nach Glück aufhört , läufst du eher total entspannt rum , genießt Dinge ohne danach zu greifen .. .. nur nach Glück zu greifen ist leiden ... und wir machen das ständig .. dann ist alles Leiden für uns .: manchmal sehr subtil dann ist es zumindest keine Befriedigung

Es ist eben auch eine Methode, glücklich sein zu wollen. Nur der entgegengesetzte Weg, und zwar aufgrund von BeGreifen und Er-Kennen.

Rose93:

Eher wenn der Geist nach Beständigkeit greift führt es zu leiden in einer Welt die vergänglich ist ... wenn man nicht in Harmonie mit der Realität lebt ist das dass leiden ..

Ja, aber auch das muss gewünscht werden. Ich lebe in der Realität, im Jetzt, um Harmonie zu erleben, möglichst dauerhaft.

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Helmut:

Zitat

Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden. Wer sich am Leiden freut, der ist nicht befreit vom Leiden, sag ich.

Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich.

(SN 35.19-20)

Deshalb musste als Erstes die erste edle Wahrheit gelehrt werden, damit erkannt wird, dass das was in Samsara als Glück aufgefasst wird, in Wirklichkeit Leiden ist

Helmut

Die erste Wahrheit redet doch von dukkha. Die Übersetzung auf viele verschiedene westliche Sprachen lässt viel mehr wünschen übrig.

Und alle , bucshtäblich alle Kommentatoren widerholen dasselbe: Das ist kein Leid per definition. Ich meine rein so "westlische" Interpretationen.

LG.

Helmut:

Die wesentlichen Leidenschaften sind ja Unwissenheit, Begierde und Hass und die grundlegende Leidenschaft ist die Unwissenheit und somit ist sie auch die Ursache von Dukkha.

Was ist nun unter Unwissenheit zu verstehen? Nach meinen Informationen ist eine wesentliche Bedeutung vergängliches als unvergänglich anzusehen, leidhaftes als leidlos und unpersönliches als persönlich. So als grobe Übersetzung der Palibegriffe Anicca, Dukkha, Anatta, die einen größeren Bedeutungsumfang haben.

Z. B. Anicca: Icca bedeutet mögen oder wünschen, Anicca nicht mögen oder wünschen. Wenn man an etwas nicht anhaftet ist das Anicca. Was wir als Glück ansehen entsteht, verändert sich und vergeht. So gibt es in Wirklichkeit nichts in der Welt das dauerhaftes Glück bringt. Man gibt einem Objekt einen Wert, der ihm nicht innewohnt. Wenn man das erkennt erlischt das Verlangen danach und man sieht die Anicca Natur des Objekts.

Es gibt zwar mit Buddha auch den Nichtwissenstrieb, aber Nichtwissen oder alltagssprachlicher noch: 'Dummheit' ist schwer als Leidenschaft verstehbar. Das grössere oder kleinere Unwissen äussert sich halt in verschieden 'Leidenschaften', die einen je nach Leidenschaft und Intensität auf Dauer guttun, oder eher nicht guttun.

Nichtverstehen, Hass und Begehren kann man einerseits gleichsetzen, was ich richtiger finde, als da drei Getrennte zu nennen. Allerdings bleibt es auch bei so einer Formulierung bei blosser Philosophie. Denn das Gute zu wollen, kann man schwer als Nichtverstehen einordnen, und das Schlechte abzulehnen, auch schwer.

Aber auch das ist eher wieder bloss Philosophie, denn man kann das Gute auch auf ne ungute Weise anstreben, wie man auch das Schlechte auf ne ungute Weise ablehnen kann.