Nagarjuna Ratnavali

  • Es ist so wichtig zu verstehen, dass Illusion eben nicht gleichbedeutend ist mit Nicht-Existenz. Und das bedeutet genausowenig "Doch-Existenz".

    Um es für uns Dummies zu erklären, die ja auch im Verstehenwollen der Leerheit immer noch, auch hier, nach wahrhafter Existenz greifen, erklärt es mein Lehrer so:

    „Es ist nicht so, wie es uns erscheint, und wie es ist, wissen wir noch nicht."

    Ich denke, davon kann man allgemein ausgehen.


    Ein rein intellektueller, diskutierender Ansatz, um es zu verstehen, kann gefährlich sein - nämlich, wenn man sich einbildet, die Leerheit zu verstehen, dabei in Wirklichkeit aber nur einer weiteren Illusion aufsitzt und wohlmöglich noch versucht, dies an andere als Wahrheit weiter zu geben.


    Der Weg zu Erkenntnis ist ganzheitlich. Ohne rechte umfassende Praxis hat man keine Chance auf echte Einsicht.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:

    Man kann manche Leute die ganze Zeit zum Narren halten, man kann auch alle Leute für eine gewisse Zeit zum Narren halten - aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeiten täuschen. (nach Abraham Lincoln)

  • Das kann man aber auch nur schwer erklären. Ich verstehe, was du schreibst.

    Meine Lösung ist eben, dass alle Bezeichnungen, Bewertungen, Meinungen über Objekte Leerheit sind, weil dieses Geistige nichts an dem Objekt ändern. Karma/Handlung ist nie Leerheit.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Ein rein intellektueller, diskutierender Ansatz, um es zu verstehen, kann gefährlich sein - nämlich, wenn man sich einbildet, die Leerheit zu verstehen, dabei in Wirklichkeit aber nur einer weiteren Illusion aufsitzt und wohlmöglich noch versucht, dies an andere als Wahrheit weiter zu geben.

    Danke für den Beitrag, liebe Lirum Larum .

    Ich denke, man kann es doch intellektuell erfassen, wie man die Quanten-Physik erfasst... Aber es wäre doch keinen echten und authentsuchen Buddhimsus. Ich hatte auf diesem Forum fast alle Beiträge über das Thema gefunden und sehr viel gelesen... Meine Meinung, sehr wenige , eigentlich, dass rein intellektuell kapieren.

    Man kann auch meine sehr alte Beiträge finden, das war auch der Lob von Sudhana , dass ich es richtig erfasst hatte.

    Aber ich brauche hier keine Likes, die alle sind mir absolut egal, keine Anerkennung, und keine Rüffeln, Rüge, usw...

    Das hatte mir persönlich, enorm geholfen, weiter einfach zu leben und nichts zu verzweifeln. Das! zählt für mich, nichts die trockende Theorie!

    Wenn man es wirklich erkennt, dass es alles, wofür er so verdammt klammert , nichts mehr als die "abhängige Bennenung" oder "Zu-Schreibung" von den falschen( verkehrten) Ansichten, Vorstellungen und der Projektionen, dann man hat die reale Möglichkeit, die eigene Selbst-Sucht ein wenig zu mildern und wirklich im eigenen Innerem Das Mit-gefühl zu entdecken, denn das sind doch zwei Flügeln von einem Vogel, sozusagen. Genau das, apropo, war von Helmut bzg. meiner Frage betont.

    Achat "braucht" das nichts... nur Boddhicitta....

    Deswegen ausgerechent für Dalai-Lama die Ethik ist wichtiger als alle mögliche Religonen. Denn die stammt von diesem sehr tiefsten Verständnis von der Interdependenz, oder so mit der Verbundenheit mit dem allem, wie es Lehrer von mkha" sagt. Die haben es so wie ver-innerlicht, das ist absolut andere Dimension, als rein intellktueller Level.... Man kann über das genug philosophieren, in den Unis studieren, aber wenn das alles mir , im meinem RL, in meiner Beziehungen mit den Leuten, mit meinen ("") Problemen nichts weiter bringt, dann es alles wäre für die katz, ....meine leere katze bestimmt würde mich entschuldigen.

    Genau deswegen sie würde es mir nichts übelnehmem, wenn ich es richtig verstehe... *lach*

    Schön, dass es hier endlich der erfahrende Mensch von TB gemeldet hatte, :rose:

    :heart:-Liche Grüsse.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Im 1.Kapitel der Ratnavali geht es natürlich immer wieder um abhängiges Bestehen und Leerheit (sunyata). Beides hängt ja miteinander zusammen.


    Es reicht natürlich nicht aus, nur ein rein intellektuelles Verständnis der Leerheit zu entwickeln. Erst wenn wir eine überbegriffliche, unmittelbare Erfahrung der Leerheit entwickelt haben, verfügen wir über das Gegenmittel gegen unsere Unwissenheit, dem 1.Glied des zwölfgliedrigen Zyklus des abhängigen Entstehens.


    Um aber dieses überbegriffliche Verständnis der Leerheit entwickeln zu können, brauchen wir aber zunächst erst einmal ein gutes intellektuelles, begriffliches Verständnis darüber was durch die Leerheit, die eine Negation ist, verneint wird. Dieses Verständnis ist die Grundlage der analytischen und konzentrativen Meditationen mit denen wir in einem langen Prozess diese zunächst begriffliche Erkenntnis in eine unmittelbare überbegriffliche Erfahrung der Leerheit umwandeln.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Im 1.Kapitel der Ratnavali geht es natürlich immer wieder um abhängiges Bestehen und Leerheit (sunyata). Beides hängt ja miteinander zusammen.


    Es reicht natürlich nicht aus, nur ein rein intellektuelles Verständnis der Leerheit zu entwickeln. Erst wenn wir eine überbegriffliche, unmittelbare Erfahrung der Leerheit entwickelt haben, verfügen wir über das Gegenmittel gegen unsere Unwissenheit, dem 1.Glied des zwölfgliedrigen Zyklus des abhängigen Entstehens.


    Um aber dieses überbegriffliche Verständnis der Leerheit entwickeln zu können, brauchen wir aber zunächst erst einmal ein gutes intellektuelles, begriffliches Verständnis darüber was durch die Leerheit, die eine Negation ist, verneint wird. Dieses Verständnis ist die Grundlage der analytischen und konzentrativen Meditationen mit denen wir in einem langen Prozess diese zunächst begriffliche Erkenntnis in eine unmittelbare überbegriffliche Erfahrung der Leerheit umwandeln.

    Danke!!_()_


    Nach meinem begrifflich, intellektuellem Verständnis ist Shunyata ein Ergebnis der Negation von unabhängigem Existieren mit Eigenexistenz.

    In der analytisch, konzentrativen Meditation erfahre ich Befreiung (vor allem danach)von unheilsamen körperlichen und geistigen Sensationen durch diese Betrachtung.


    Konkretes Beispiel: ich hatte jahrelang "ungute" Gefühle meinem Vater gegenüber, wegen seiner sehr strengen Erziehung.

    Als ich zu meditieren begann und das (mir bekannte) abhängige Entstehen seines Verhaltens bewusst gemacht habe (Nachkriegskind, ohne Eltern im Kinderheim, körperliche Züchtigungen, wenig Bildung, andere Zeiten usw.) und vor Allem die fehlende Eigennatur meines Vaters, die dadurch deutlich wird, dass er sich komplett gewandelt hat in den folgenden Jahrzehnten (wie ich selber auch) , haben sich diese "unguten" Gefühle gelöst und ich konnte mich davon befreien.

    Ich hatte in einer klassischen Psychotherapie zuvor nur mäßigen Erfolg.


    Entschuldigt dieses sehr persönliche Beispiel, aber das ist für mich ein erlebter Beweis, dass sich durch die Betrachtung der Dinge, wie sie wirklich sind, nämlich bedingt entstanden ohne Eigennatur, Befreiung einstellen kann.

    "Das, was wir aus Liebe tun, tun wir im höchsten Grade freiwillig" Thomas von Aquin

  • Bei mir war das ungute Gefühl: Angst: Meine Mutter zu verlieren UND sie nie loszuwerden.

    Ambivalenz UND Angst verhindert Entscheidungen.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Railex ...Hi,

    man kann den Beispiel mit deinem vater so angehen, also meine eigene Interpretation...


    Konkretes Beispiel: ich hatte jahrelang "ungute" Gefühle meinem Vater gegenüber, wegen seiner sehr strengen Erziehung.

    Als ich zu meditieren begann und das (mir bekannte) abhängige Entstehen seines Verhaltens bewusst gemacht habe (Nachkriegskind, ohne Eltern im Kinderheim, körperliche Züchtigungen, wenig Bildung, andere Zeiten usw.) und vor Allem die fehlende Eigennatur meines Vaters, die dadurch deutlich wird, dass er sich komplett gewandelt hat in den folgenden Jahrzehnten (wie ich selber auch) , haben sich diese "unguten" Gefühle gelöst und ich konnte mich davon befreien.

    Ich hatte in einer klassischen Psychotherapie zuvor nur mäßigen Erfolg

    Dein vater hatte selbst die konkrete "Erziehung" gekriegt, also man kann vermuten ( annehmen), dass es in seiner Blase der Wahrnehmnung es wäre alles in Ordnung, "körperliche Züchtigungen", das wäre wie die Nebensache,


    Quote

    dass er sich komplett gewandelt hat


    Und wenn es nichts passiert wäre? Ich würde wirklich noch tiefer gehen... Was waren die Beweg-Gründe für deinen Vater, so das "böse" zu tun? Welche Ursachen kann mann dafür finden? In seiner Kindheit, oder in seiner eigener Weise der Erziehung, was begünstigte bei ihm auf diese Art sich zu verhalten ( anderen gegenüber)...

    Doch , er hatte sehr gut die eigene "Natur", genau drin liegt der Hund, also wenn du deinem vater im diesem konkrten Fall buchstäblich " fehlende Eigennnatur " zu-schreiben würdest, es würde so wie ---kurz greifen... denn alles, was er getan hatte, war real und wirkte, auf dich, deine Wahrnehmnung, und es alles hatte tief so sehr beeinflusst, also deine Persönlichkeit "geprägt".

    Das ist echt subtil, das zu erfassen...

    Wenn dein vater niemals sogar "gewandelt" hätte, es wäre sowieso kein Hindernis das Mitgegühl ihm gegenüber zu spüren.

    Man kann dem gegenüber dem Letzen Mörder das Mitgefühl spüren... Ich verzichte aber absichtlich auf die Beispiele...

    Wir können nichts ändern, manchmal, wenn der Krieg tobt, wenn unsere Verwandten sterben oder du (Ich) als die konkrte Person sterben würde, und das Leid , wie es im Duden steht, das bleibt bestehen... Samsara man kann nichts auslöschen... Niemals! Wenn ich nichts esse, ich verhungere, wenn ich nichts trinke, ich sterbe , ich verdurste, basta! man kann hier nichts aussetzen.. Das ist das Leben, wie es ist und das ist alles absolut real...!

    Du oder ich können uns nur von der verkehreten Vorstellungen befreien, die man so wie unbewusst versucht auf die Realität, die leute, die Beziehungen überzustülpen... Denn genau deswegen wir kriegen die Probleme.... Das! liegt in unserer Kraft, mehr nichts.

    Ich habe absichtlich keine Terminis verwendet, keine Links und keine Scheiss-Klüge Worte... wie die relative..absolute Realität...

    Ich wollte damit sagen, es wirkt auf rein praktischen Ebene, auf der Ebene des "Abwasches", wie es Zen oder J. Kornfield ausdrückt....

    LG, sorry, wenn es so wie ein wenig "persönlich" wäre... lieber Railex...


    P.S. Klar, das ist wirklich sehr tiefer und wirksamer in viele male als die ganze Psychonalyse, also die übliche Vorgehensweise, dem stimme ich absolut zu.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • In den Versen 36 und 37, die ich hier jetzt überspringe, legt Nagarjuna dar, dass Samsara ein abhängig entstandenes Phänomen ist und Samsara deshalb beendet werden kann.


    Vers 38: "Wer aber erkennt, wie Ursache und Wirkung hervorgebracht und wieder zerstört werden, der betrachtet die Welt nicht als in Wirklichkeit existierend oder nicht-existierend."


    Wenn Nagarjuna sagt, dass die Welt in Wirklichkeit weder existierend noch nicht-existierend ist, geht es um ein bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise der Welt, die er mit dieser Formulierung verneint. Es geht um die Verneinung inhärenter Existenz, also um die Verneinung der Existenz aus sich selbst heraus, um die Verneinung des Eigenwesens der Phänomene. Eine inhärente Existenz ist deshalb auch immer eine unabhängige Existenz.


    Nagarjuna widerlegt damit zwei extreme Auffassungen bezüglich der Existenzweise der Phänomene.


    Das eine Extrem ist die Auffassung, wenn Phänomene existieren, dann müssen sie inhärente Existenz besitzen. Das andere Extrem ist die Auffassung, wenn die Phänomene keine inhärente Existenz besitzen, dann könnten sie nicht existieren.


    Diese beiden Extreme widerlegt Nagarjuna mit dem Argument des abhängigen Entstehens:

    1. Die Phänomene haben keine inhärente Existenz, weil sie durch Ursachen und Umstände entstanden sind deshalb auch wieder vergehen.
    2. Wenn man die inhärente Existenz der Phänomene verneint, folgt daraus nicht, dass diese Phänomene nicht-existent sind, denn sie existieren ja aufgrund von Umständen und Bedingungen.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Hallo Railex ,


    dein Beispiel mit deinem Vater zeigt doch das abhängige Bestehen sehr gut auf. Trotz schwieriger Umstände in der Nachkriegszeit hat sich dein Vater verändert, hat neue Verhaltensweisen und Sichtweisen angenommen. Aber du hast dich ja genauso verändert. Wir sind also nicht ein für alle Mal festgelegt und können uns verändern unabhängig von unserem Alter.


    Ich wünsche dir alles Gute.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Aber du hast dich ja genauso verändert. Wir sind also nicht ein für alle Mal festgelegt und können uns verändern unabhängig von unserem Alter.

    Das ist sehr wichtig zu vestehen, dann wir können eigentlich, meistens nur unsere "Vorstellungen" zu ädern, lieber Helmut .

    Im meinem Fall mein Dad ist absolut dement und verblindet, er erkennt fast keine Verwandten und auch ihre Nahmen... Wie von meiner Frau, manchmal auch meinen Sohn auch nichts....

    Ich kann es nichts ändern.... wenn ich sogar alles mögliche unternheme, das bleibt, und würde moch schlimmer.

    Das hatte ich gemeint, und das ist sehr wichtig, wie ich es kapiere, zu erfassen.

    Klar, mein Vater hat schon buchstäblich keine "Eigennatur"....

    Das aber sollte uns allen nichts veranlassen( ver-leiten), nichts zu machen, oder sagen so, es alles wäre wie vorbestimmmt.

    Verstehst du hier den Untersschied? Zwischen meinem Fall mit dem Vater und von dem Fall von Railex ?

    Ich meine keine Terminis, lass es bitte einmal alles los... du weiss es sehr toll, ich meine es rein praktisch!

    Wie kann ich also meine Situation "ändern"?

    Ich vergegenwärtige ( er-inner-e), dass mein Vater nichts immer so gewesen war, er war einmal jung, er spielte ausgezeichnet Schach und er hatte zwei Hochschulabshlüsse.... Er war sehr gescheit, sehr klug und sein Geist war das Leben lang sehr klar...

    Wenn ich es alles in meiner Innerem wirklich er-spüren lasse, also wie es sich anfühlt, dann ich habe die Chance nichts so verzweifelt mit dieser Situation umzugehen... Und innerlich es alles lernen zu akzeptieren... und los-lassen...

    Das ist für mich die reale Verwendung von der allen möglichen "Leerheiten".

    Wenn ich es erkenne, dass es alles , was meinen Dad betrifft, war ver-gänglich, ich kann einfach nichts den alten und jungen Dad zurrückholen, dann, aber nur dann es würde wie die innnere Erkenntnis von der "Leerheit".---stattfinden.....nichts in den Büchern... in mir.

    Keine Theorie mehr.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wenn Nagarjuna sagt, dass die Welt in Wirklichkeit weder existierend noch nicht-existierend ist, geht es um ein bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise der Welt, die er mit dieser Formulierung verneint. Es geht um die Verneinung inhärenter Existenz, also um die Verneinung der Existenz aus sich selbst heraus, um die Verneinung des Eigenwesens der Phänomene. Eine inhärente Existenz ist deshalb auch immer eine unabhängige Existenz.

    Genau das aber ich hatte gerade gemeint, Helmut .


    Ich wollte es hervorheben:



    Quote

    geht es um ein bestimmte Auffassungen über die Bestehensweise der Welt, die er mit dieser Formulierung verneint

    Aber das ist sehr auch ent-scheidend, dass wenn wir sogar den Objekt von der Nagation "verneinen", also wir sehen seine Leerheit, im Sinne, dass er nichts könnnte aus sich selbst heraus zu existieren...

    Das würde nichts zwangsläufug bedeuten, dass ( "dieser Objekt" ) würde sich in der Luft auflösen...

    Denn mein Dad ist 94 und der hat sehr wenig Zeit, das bleibt, das ! kann niemad ändern.

    Wenn man die absolute Ebene mit der relativen verwechselt, Ich meine nichts dich , Helmut , ich meine die alle, die mich lesen, ( oder ignorieren..*lach*), der würde

    der Mittlere Weg verpassen.

    LG. Sorry, das finde es als sehr sachlicher Argument... Und sehr einfacher, und , apropo, absolut realer. der Eigene.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Das ist wiklich sehr schwere Kost... Nichts sofort zugänglich, das ist klar...

    Ich würde abschreiben aus diesem Buch:


    Leerheit und Abhängiges Entstehen – Diamant Verlag


    S. 76


    Quote

    Bevor wir die endgültige Wahrheit analysieren, sollten wir zwischen der konventionellen Existenz der Vase und ihrer Erscheinung von inhärenten Existenz unterscheiden. Inhärente Existenz zu widerlegen, die konventionelle Existenz jedoch nicht.

    Weiter mein eigener Text.

    Auf der rein konventioneller Ebene die Vase bleibt bestehen durch so..wie die "begriffliche Zu-Schreibung".

    Aber trotzdem, wenn ich die Vase zerbreche, also die würde nichts mehr so wie ontologisch anwesend sein, was bleibt übrig?

    Und wenn es gibt keine Vase, was es wäre mit der "Benennung" von der Vase?

    Aber auf die normale Sprache gebracht, der jeder versteht, diese Vase , wenn die sogar von eigenen Innerem heraus nichts existieren kann, also das wäre diese "Verneinug" im "Spiel", dann wenn ich nichts aufpasse, ich würde trotzdem mit den Scherben ( von der Vase) mich absolut real zu verletzen...


    Es geht um die Verneinung inhärenter Existenz, also um die Verneinung der Existenz aus sich selbst heraus, um die Verneinung des Eigenwesens der Phänomene. Eine inhärente Existenz ist deshalb auch immer eine unabhängige Existenz.

    abhängige Existenz wäre dann die notwendige Voraussetzung für "Karma" und das ganze Übel...

    Denn wenn es anders wäre, ich schlussfolgere nur, es wäre überahupt nichts möglich

    mit der "Leeren " Vase mich als Igor 07 real zu verletzen.

    Ich denke aber, ich habe genug den Thread vermüllt, dann ich verdufte mich , viel Spass beim Verstehen, denn es lohnt sich wirk-lich.

    Es gibt auch sehr gute Psychotherapeutin( Claudia Vellnitz) , die diese ganze Methode sehr erfolgreich benutzt, um die Klienten von egal welchen "Begrifflichen Zu-Schreibungen" ( Projektionen, Vorsellungen) das ganze durchzuschauen----um zu be-frei-en.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Es geht um die Verneinung inhärenter Existenz, also um die Verneinung der Existenz aus sich selbst heraus, um die Verneinung des Eigenwesens der Phänomene. Eine inhärente Existenz ist deshalb auch immer eine unabhängige Existenz.

    abhängige Existenz wäre dann die notwendige Voraussetzung für "Karma" und das ganze Übel...

    Wandel und Veränderung ist nur möglich, weil alle Phänomene abhängig bestehen. Gäbe es kein abhängiges Entstehen, dann gäbe es uns auch als Menschen nicht und auch nicht die Welt in der wir leben. Wir würden nicht geboren werden und könnten dann auch kein Leid und kein Glück erleben. Das steht aber im direkten Gegensatz zu unserer Erfahrung, unserem Erleben in unserer jetzigen Existenz.


    Weil wir als Menschen abhängig entstanden sind, können wir handeln. Unser Handeln (karma) ist selbst ein abhängiges Phänomen und hinterlässt Wirkungen; nicht nur im Außen sondern auch in unserem Bewusstseinskontinuum.


    Begehen wir die zehn unheilsamen Handlungen, dann schaden wir nicht nur anderen Menschen, sondern wir sammeln auch Ursachen für Leiderfahrungen in unserem Bewusstsein an. Bereinigen wir diese unheilsamen Potenziale, die wir in unserem Geist angesammelt haben, so schwächen wir sie und sie können überwunden werden. Dann werden wir kein Leid erleben. Begehen wir keine unheilsamen Handlungen, sammeln wir auch keine Ursachen für Leiden an.


    Begehen wir die zehn heilsamen Handlungen, unterlassen wir also bewusst die zehn unheilsamen Handlungen, werden wir damit Nutzen für andere Menschen bewirken als auch Ursachen für Glückserfahrungen in unserem Bewusstseinskontinuum ansammeln.


    Unser Handeln (karma) ist also nicht nur eine Ursache für Übel. Übel / Leiden entsteht nur durch unheilsame Handlungen und heilsame Handlungen sind Ursache für unser Glück.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Unser Handeln (karma) ist also nicht nur eine Ursache für Übel. Übel / Leiden entsteht nur durch unheilsame Handlungen und heilsame Handlungen sind Ursache für unser Glück.

    Hi, Helmut

    Ich habe es anderes gemeint:


    Quote

    Der Prasangika-Schule zufolge können die Dinge gerade deshalb wirksam sein, weil sie leer von inhärenten Existenz sind.

    Also ... Wirksam, im Sinne das "Wirken", das "Handeln", das "Tun". so meinte ich, nichts mehr und nichts weniger.

    Das Übel entsteht , das ist klar, nichts durch Karma, aber durch "Unwissenheit", wenn man das ganze nichts richtig so wie durchschaut.

    Dann, als die Folge, enststeht nichts so gutes ("") Karma...

    Wahrscheinlich, entweder ich hätte mich nicht so korrekt ausgedrückt, oder du hättest mich missverstanden.

    Wenn man diese "Leerheit" bemüht sich überall durchzublicken, es würde dann mehr Möglichkeiten oder Chancen, nicht so viel, wenigstes das negative Karma anzusammeln. Denn, also auf die normale Sprache gebracht, man würde keine Lust kriegen, Hass, Neid, oder Ärger zu pflegen... denn es würde ihm nur selbst schaden.... Denn die Unwissenheit ( von dem Wesen der Realität) steht auf der ersten Stelle.

    Ich hoffe, das ist genug verständlich.

    LG, und nochmal danke! :rose:


    Moment, aber ich wollte weiter gehen, denn es ist wirklich subtil.

    Nochmal:


    Quote

    Leiden entsteht nur durch unheilsame Handlungen und heilsame Handlungen sind Ursache für unser Glück.

    Ich dennke, man leidet schon genug, wenn man schon! die negative Emotionen kreigt, denn er wäre nichts imstane in der richtigen Perspektive es alles zu sehen...

    Ich nehme sehr einfachen Beispiel... Der Mann leidet, ("") angenommen , unter Eifersucht. Dann er sieht überall nur die Bestätigung , dass die Frau ihn mit jedem betrügt... Sehr krasser Beispiel. klar. Aber der ganze Prinzip wäre sehr gut durschaubar. Der Mann hatte aber noch nichts , ich wiederhole es , noch nichts getan, das wäre so nur seine Fehl-Wahrnehmung. Über "Karma" , also ich schlussfolgere nur, es wäre noch keine Rede sein. Wenn aber man weiter und noch tiefer in den eigenen Wahn versinkt, dann...es kommt zu "Karma", im Sinne "Das Tun".

    Er könnte die Frau sogar am Ende er-schlagen, und doch denken, er hätte recht.

    So, wie im Diesem Roman, das hatte ---*lach* ---meine Frau gelesen...



    Quote

    Stella, die schöne Frau des Psychiaters Max Raphael, langweilt sich mit ihrem philiströsen und sexuell inaktiven Gatten, dem stellvertretenden Direktor einer psychiatrischen Anstalt südlich von London, bis sie den Patienten Edgar Stark kennenlernt, einen Bildhauer, der seine Frau aufgrund wahnhafter Eifersucht ermordet und gräßlich verstümmelt hat. Zwischen ihm und Stella entwickelt sich eine Affäre, die von ihrer Seite alle Anzeichen sexueller Hörigkeit trägt.


    Ich wollte nur hinzufügen, der behauptet, er hätte Recht, und macht brav weiter!

    So ich meinte mit der "Verblendung" oder "Unwissenheit"...

    Die ganze Rezension, wenn man für so grausame Dinge sich interessiert:


    Rezension: Belletristik: Der nächste, bitte! - Belletristik - FAZ


    Das ist alles übertrieben, aber ich wollte es echt betonen, und zwar ausdrüklich... Im ersten Augenblick man nimmt die "Dinge" wahr, die der Realität, wie sie ist, nichts entsprechen. Nur dann, als die Folge..."er-folgt" "Karma".


    Aber der "Impuls" enststeht nur als der Resulatat von Fehl-Wahrnehmung, oder der Projektionen.



    Quote

    Es gibt zwei Arten von mangelndem Gewahrsein oder Unwissenheit. Die Erste ist mangelndes Gewahrsein bezüglich Ursache und Wirkung, was sich auf die Auswirkungen unseres Verhaltens auf uns selbst bezieht. Die Zweite ist mangelndes Gewahrsein darüber, wie Dinge existieren. Um beiden entgegenzuwirken ist es notwendig, die unmöglichen Weisen zu widerlegen, in denen wir deren Entstehen und Existieren projizieren. Sich ändernde Phänomene entstehen abhängig von Ursachen und Bedingungen, und alle Phänomene entstehen abhängig von Teilen und geistigem Bezeichnen.


    Am Anfang stehen nur unsere verkehrte Ansichten oder die Projektionen, Vorstellungen, man spricht dann, wie es A.Berzin macht über "mangelndes Gewahrsein"...

    Aber am ende ist entscheidend nur das:


    Quote

    Der Sinn und Zweck die Leerheit zu verstehen ist zu erkennen, dass es sich, auch wenn uns Dinge auf bestimmte Weise erscheinen, um eine auf Verwirrung beruhende Projektion handelt.


    Sehr präzise ausgedrückt, denke ich.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Da ich nicht ganz so "firm" war, habe ich zur Ergänzung diese Seite gefunden, wo die 10 Handlungen aufgeführt und mMn gut erklärt sind.

    Hi, Railex , ich finde diese Seite sehr gut, denn das ist das Herz der Lehre, das:


    Quote

    Bodhichitta ist dabei die selbstlose Entschlossenheit, das Ziel der Erleuchtung nicht aus Eigennutz, sondern zum Wohle aller Wesen zu erlangen.


    Also, die Ethik sollte , eigentlich, auf der ersten Stelle sein.

    Beim Theravada es ist nichts so stark ausgeptägt, das betonen fast alle... von E.Conze , dann M . von Brück, oder H.W. Schumann bis zu meinem Liebem Dalai-Lama.

    Schöne WE :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich bezog jetzt die fehlende Eigennatur auch nicht nur auf seine Persönlichkeit,Charakter oder seine Fähigkeiten, sondern auch auf die starke und deutliche Kausalität, die zu seiner Person geführt hat. Das Leben hat ihn/uns aber stark verändert und nichts deutet auf einen festen unveränderlich Kern hin.

    Charakterliche und geistige Schwächen können aber im Leben sehr dominant sein/bleiben, wenn man sich nicht in den 10 heilsamen Handlungen übt.

    "Das, was wir aus Liebe tun, tun wir im höchsten Grade freiwillig" Thomas von Aquin

  • sondern auch auf die starke und deutliche Kausalität, die zu seiner Person geführt hat

    Hi, Railex ...

    Tur mir wirklich leid, dass ich dich piesacke, aber ich sehe hier wieder sehr subtilen Fehler.

    Dein Vater , wie auch meiner Dad existitieren nichts mehr als "blos" benannt, wenn ich das richtig erinnere.

    Ich versuche es auf sehr einfachem Beispiel zu veranschaulichen.

    Ich bin die Ursache für meinen Sohn, also dann der Sohn wäre die Wirkung. Ohne den Vater es gäbe keinen Sohn.

    Aber zugleich ist der Sohn wäre auch die Ursache für den Vater, denn wenn nichts der Vater anwesend wäre ( und als die "Benennug" auch!), man könnte überhaupt keinen "Sohn" definieren.

    Also, die erste Frage dann wäre, was sollte man unter von dir erwänten Wort "Kausalität" verstehen?

    Was war früher, die Henne oder das Ei? Nach Prasangika es gibt zwei mögliche Beziehungen zwischen Ursache-Wirkung. Die zeitliche und nichts zeitliche.

    Denn es wäre von mir erwähnten Fall der Sohn zugleich wie die Ursache , so wie die Wirkung.

    Man redet dann über die "abhängige Benennung".

    Das könnte neimals zu "seiner Person" im Sinne das "feste Ding" führen. Das wäre dann die zweite "Frage" über die nichts existierende Person , klar, im Alltag man bleibt bestehen als Igor07, das wäre doch blöd, das zu verneinen, denn wer ? tippt das alles ab?

    Das ist wirklich nicht sofort ersichtlich.

    Man benutzt die andere Beispiele.

    Das Samen wäre die Ursache für die Pflanze, so ungefähr. Also dann die Pflanze ist doch die Wirkung, oder?

    Zuerst war der Samen, dann als die Folge die Pflanze.

    Aber die Pflanze sebst wäre dann die Ursache für das Samen, aber nichts linear in der Zeit.

    Denn ohne Die Pflanze als der Begriff, man kann über keinen Samen überhaupt reden.

    Das ist wirklich verwirrend, tur mir leid...

    Aber es ist wichtig, das zu verstehen, wenn man tief auf diese "Materie" eingeht.

    Ansonsten wir erschaffen die Modelle, aber keine Realität.

    Das Wort "Wort" man kann nur deswegen verstehen und lesen, wenn man diese Sprache kennt, und wenn man den Inhalt des Wortes "Wort" vergegenwärtigt. Aber in der Realität, wie sie ist, es gibt keinen "Wort", nur so wie die Zeichen an dem Monitor, sogar keine Buchstaben noch....

    Deswegen man kann über das Wort "Wort" per se, eigens, nichts reden.

    Genau wie über den Vater als die "Person".

    Ich hatte es alles , eigentlich, nur für dich geschrieben, denn ich weiss, dass du studierst.

    Aber es hilft allen, ...eigentlich... In den Klostern von Tibet man veranstaltet die ganze Diskussionen , um es zu verstehen.

    LG, und bitte, nimm es nichts persönlich. :rose:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Mal was dazwischen werfen: Eine Eigennatur haben nur und ausschließlich Objekte, die ist nicht gleichzusetzen mit aus sich selber erschaffen oder sich erhalten können.

    Jedes Objekt, Körper ist Eigennatur.


    Eigennatur erschein nur als Illusion bei Gedanken, Worten, Schrift, Benennungen, Urteilen, Bewertungen. Denn diese sind restlos von Geist als Geistiges erschaffen und vergehen praktisch sofort, können also nicht wie Objekte sein und damit ist alles Geistige einschließlich Ich, Mein Selbst ohne Eigennatur, da hilft auch kein noch so starker Glaube.


    Natürlich hab ich das nicht geschrieben!!!

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Mal was dazwischen werfen: Eine Eigennatur haben nur und ausschließlich Objekte, die ist nicht gleichzusetzen mit aus sich selber erschaffen oder sich erhalten können.

    Jedes Objekt, Körper ist Eigennatur.


    Eigennatur erschein nur als Illusion bei Gedanken, Worten, Schrift, Benennungen, Urteilen, Bewertungen. Denn diese sind restlos von Geist als Geistiges erschaffen und vergehen praktisch sofort, können also nicht wie Objekte sein und damit ist alles Geistige einschließlich Ich, Mein Selbst ohne Eigennatur, da hilft auch kein noch so starker Glaube.


    Natürlich hab ich das nicht geschrieben!!!


    Hättest du es nur geschrieben. Ist nämlich ziemlich richtig!

  • Ellviral

    Bevor egal was hier zu schreieben, dann es wäre sehr empfelenswert, zuvor gründlich zu informieren.

    Z.B.


    Verschiedene Arten des abhängigen Entstehens — Study Buddhism


    Und ich mache ein Zitat für dich persönlich:



    Wenn man weiter so die zwei Ebenen verwechselt, dann man vergisst , worum überhaupt auf diesem Thread geht.

    Klar, dass Helmut oder Igor das schreiben. Kein anderer.

    Es wäre wirlkich sehr schade, wenn das Gedanken-Gut von N. vermüllt würde, egal von wem, Igor07 Ellviral und den anderen.

    Denn es ist wirklich nichts einfach sogar rein intellektuell zu erfassen.


    Noch ein Zitat, für dich:


    Alles existiert

    kraft der Benennung

    Kensur

    Geshe

    Ugyen

    Rinpoche

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Igor07 Ich schreibe das, was mir Nagarjuna lehrt.

    Alle Gebilde sind unbeständig. Alle Gebilde sind unbeendet.

    Alle Dhammas, sind ohne beständiges, Endliches Selbst.

    Nibbana ist Frieden.

  • Mal was dazwischen werfen: Eine Eigennatur haben nur und ausschließlich Objekte, die ist nicht gleichzusetzen mit aus sich selber erschaffen oder sich erhalten können.

    Jedes Objekt, Körper ist Eigennatur.


    [...] und damit ist alles Geistige einschließlich Ich, Mein Selbst ohne Eigennatur, da hilft auch kein noch so starker Glaube.


    Ich schreibe das, was mir Nagarjuna lehrt.

    Diese Unterscheidung trifft Nagarjuna in den Mulamadhyamakakarikas nicht. Seine Position ist ja vielmehr, dass alle Phänomene - egal ob Person oder Nicht-Person - kein Eigenwesen, also keine inhärente Existenzweise haben. Seine Position ist also, dass alle materiellen und immateriellen Phänomene leer oder frei von inhärenter Existenz sind. In den Mulamadhyamakakarikas legt er ja sehr ausführlich in 27 Kapiteln dar, warum die Phänomene, also alles Existierende, keine inhärente Existenz haben können.


    Er setzt sich in den Mulamadhyamakakarikas sowohl mit Nicht-Buddhisten als auch mit Buddhisten auseinander, die inhärente Existenz der Phänomene postulieren und fragt: Angenommen, es gibt inhärente Existenz, wodurch ist sie gekennzeichnet? Logisch gäbe es nur vier Arten inhärenter Existenz, wenn es sie denn gäbe, nämlich als:

    1. Existenz aus sich selber
    2. Existenz aus inhärent anderem
    3. Existenz aus sich selbst und inhärent anderem
    4. Existenz ohne Ursache.

    Nagarjuna weist in den 27 Kapiteln nach, dass es diese vier Arten von inhärenter Existenz nicht gibt. Da alle vier Möglichkeiten inhärenter Existenz negiert wurden, folgt daraus, dass es keine inhärente Existenz der Phänomene gibt. Im Vers I.1 fasst er dies kurz zusammen. Aus der Negation der inhärenten Existenz der Phänomene folgt allerdings nicht, dass sie dann nicht existieren würden, wie seine Kritiker annahmen.


    In der Ratnavali ist dies ist aber nur am Rande ein Thema. Das was er in den Mulamadhyamakakarikas bezüglich der inhärenten Existenz erläutert hat, setzt er in dieser Schrift nach meiner Meinung als bekannt voraus.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Danke sehr, Helmut :rose:, ich wollte nur am rande bemerken, dass diese ganze 4 ! mögliche Dispositionen man kann sogar im Wiki finden:


    Quote
    1. Existenz aus sich selber
    2. Existenz aus inhärent anderem
    3. Existenz aus sich selbst und inhärent anderem
    4. Existenz ohne Ursache.

    Und so sieht es dort aus:



    Quote

    Der „Urteilsvierkant“ als theoretisches Modell bezieht in seiner Grundstruktur sowohl den Satz vom Widerspruch als auch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten mit ein:

    1. Etwas ist (so)
    2. Etwas ist nicht (so)
    3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
    4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

    Die buddhistische Logik geht gemäß der zentralen Lehre vom Nicht-Selbst davon aus, dass A nicht mit sich selbst identisch ist, das heißt: A ist nicht A (das isoliert geglaubte Selbst ist in Wirklichkeit ein fehlerhafter Eindruck, der dadurch zustande kommt, dass der Prozess ständig neu zusammentretender und wieder auseinanderfallener Gruppierungen von Daseinsfaktoren mit einem beständigen Ich verwechselt und diese Verwechslung durch Anhaften verstärkt und aufrechterhalten wird). Dies bedeutet, die Grundprämisse der formalen Logik – Selbstidentität (A = A) – wird von vorneherein verneint. Doch im nächsten Schritt wird ebenso die Differenz negiert: A ist also genauso wenig Nicht-A (es ist auch kein Selbst inner- und außerhalb der Daseinsfaktoren zu finden). Die beiden darauf folgenden Schritte sind schließlich, da sie lediglich Kombinationen aus den ersten beiden Schritten darstellen, als genauso falsch zu verwerfen.

    Es gilt gemäß dieser Vorgehensweise mithilfe des catuṣkoṭi nicht, etwas als unumstößliche Wahrheit zu beweisen, das heißt eine Behauptung zu falsifizieren oder eine falsche durch die richtige Wahrheit zu ersetzen, sondern vielmehr darum, auf die Schwachstellen in bestimmten Argumentationsformen und Gedankengängen hinzuweisen, die einer Erkenntnis entgegenwirken. Das einzig gültige Kriterium, nach der eine Aussage demzufolge letztlich bewertet werden kann, liegt darin, ob das Gesagte heilsam und für eine tiefergehende Einsicht förderlich ist oder nicht. Aussageweisen, auch wenn sie der relativen Ebene angehören, sind notwendig, um damit Lehrinhalte zu vermitteln und zu transportieren, müssen sich jedoch als „heilsam erprobt“ bewähren und beziehen ihren Wahrheitsgehalt demnach aus der praktischen Anwendbarkeit.

    Apropo, sehr gutes Buch zum Thema, ach, man kann es kostenlos sogar herunterladen:


    Z-Library Einmalige Anmeldung


    Ich kann es jedem empfehelen, die enorme Mengen von der Quellen und von allen möglichen Bereichen.


    LG.


    P.S. Link sollte, eigentlich , sehr gut funktionieren. Klar, es gibt auch die gedrukte Variante.


    Wiki:


    Nagarjuna – Wikipedia

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Sry, dann habe ich den Begriff "fehlende Eigennatur" wahrscheinlich missverständlich verwendet, eigentlich wollte ich damit ausdrücken, dass wir uns als Menschen komplett gewandelt haben und nichts auf eine feste Substanz hinweist.


    Kein vorhandenes Eigenwesen/Eigenexistenz hat aber für mich und mein Beispiel außerdem noch zur Konsequenz, dass ein z.b. "schwieriger" Mensch, nicht aus sich selbst heraus, sondern bedingt so geworden ist.


    Und wenn ich jetzt Helmuts Ergänzung richtig verstanden habe, trifft hier Beides zu: bedingtes Entstehen+ frei von Eigenexistenz

    und daraus müsste doch folgen: kein fester,unabhängiger, ewiger Kern (Atta,Selbst,Seele)oder?


    Igor07, alles gut, ich nehme nichts persönlich,aber ich hatte den Eindruck, dass du und Elviral von anderen Sinnzusammenhängen schreibt, als ich es meinte

    "Das, was wir aus Liebe tun, tun wir im höchsten Grade freiwillig" Thomas von Aquin

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