Karma und Glaube

fotost:

Grundhaltungen (wie etwa eine buddhistische) bewirken Gedanken, Gedanken bewirken Absichten, Absichten bewirken Handlungen, Handlungen haben Konsequenzen, haben Wirkungen.

Ich arbeite mit Alten und Behinderten. Wir haben bei uns oft Praktikanten (oft mit religiösen Background), die die Leute mit Liebe überschütten. Nichts nervt unsere Bewohner mehr. Dann haben wir eine Kollegin, die fast ständig schlecht gelaunt ist ( à la so'n Scheiss hier), die aber sehr beliebt ist. Auch die Zeugen Jehovas haben doch eine gute Motivation mich zu bekehren, ich glaube, sie wollen wirklich mein bestes, trotzdem habe ich keinen Bock auf sie. So klar wie manche Buddhisten meinen, scheint da Ursache - Wirkung nicht zu sein. (Ich glaube ja, dass Karma ohne Wiedergeburtsglaube nicht funktioniert, weil man dann keine Ausreden für Abweichungen hat). Daher halte ich ein Eingestimmtsein auf Situationen und ein der Situation zu entsprechen für viel wichtiger, als ein moralisch gutes Handeln.

fotost:

Grundhaltungen (wie etwa eine buddhistische) bewirken Gedanken, Gedanken bewirken Absichten, Absichten bewirken Handlungen, Handlungen haben Konsequenzen, haben Wirkungen.

Was fotost schreibt, ist ja eine sehr allgemeine Beschreibung des Ursache-Wirkungs-Verhältnisses auf geistiger Ebene. Ähnlich allgemein formuliert ja auch Buddha Sakyamuni die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens in SN 12.1. H.Hecker hat dort diese zwölf Glieder des abhängigen Entstehens mit "Das Gesetz von der ursprünglichen Entstehung" übersetzt.

Wenn man diesen allgemeinen Zusammenhang verstanden hat, dann muss man diesen karmischen Prozess aufschlüsseln und differenzieren. Natürlich sind immer viele Ursachen und mitwirkende Umstände erforderlich, damit eine Wirkung entstehen kann. Es geht also um einen komplexen Vorgang auf geistiger Ebene. Weil diese geistigen Prozesse nicht leicht zu verstehen sind, benutzt man im Buddhadharma Analogien aus der materiellen Welt, um diese Prozesse zu verdeutlichen.

Im Kern geht es darum, dass die wesentlichen Ursachen und Umstände, die unser Erleben und Handeln bestimmen, nicht in der äußeren Welt zu finden sind, sondern in unserem eigenen Geisteskontinuum. Die äußeren Umstände, die auch eine wichtige Rolle spielen, sind eben nur mitwirkende Umstände.

Der Hauptfokus liegt dabei auch nicht auf den Wirkungen, die unsere Handlungen im Außen hervorrufen, sondern der Hauptfokus ist die Rückwirkung unserer eigenen Handlungen auf uns selbst. Dadurch werden die Wirkungen unserer Handlungen im Außen nicht unbedeutend, denn mittels unheilsamer Handlungen schaden wir anderen und dies sollte man unterlassen. Aber das Schädigen anderer hat auch für uns selbst negative Auswirkungen, die dann Ursachen für unsere Leiderfahrungen werden.

Hendrik hat diese Beiträge aus fotost Thema "Abschied Ende (fürs Erste) herausgelöst und in den Bereich Buddhismus kontrovers verschoben, aus welche Gründen auch immer. Er nennt ja keine. Ist diese Verschiebung mit Zustimmung von fotost erfolgt?

Helmut:

Der Hauptfokus liegt dabei auch nicht auf den Wirkungen, die unsere Handlungen im Außen hervorrufen, sondern der Hauptfokus ist die Rückwirkung unserer eigenen Handlungen auf uns selbst. Dadurch werden die Wirkungen unserer Handlungen im Außen nicht unbedeutend, denn mittels unheilsamer Handlungen schaden wir anderen und dies sollte man unterlassen. Aber das Schädigen anderer hat auch für uns selbst negative Auswirkungen, die dann Ursachen für unsere Leiderfahrungen werden.

Danke, dass du das so deutlich zur Sprache bringst.

Es geht immer um heilsam für mich selbst. Und das faszinierende ist: Das stellt sich in der Regel dann auch heilsam für andere heraus. (Ich vermeide die Begriffe gut und schlecht; ich halte diese für keine buddhistischen Maßstäbe)

Die Situation, die Du, Keine Ahnung , beschreibst, kann ich mir bildhaft vorstellen ("mit Liebe überschütten"). Viele Menschen mögen das nicht, sie wollen gesehen und ernstgenommen werden, das reicht schon.

Ich glaube, dass es da auch oft eine Verwechslung von Liebe und Metta gibt. Liebe ist ein Gefühl. Liebende Güte ist ein Zustand. Ein Zustand, der automatisch zu Verbundenheit führt. Im Zustand von Metta stellt sich die Frage gar nicht mehr, wem gebe ich meine Liebe und wie. Sie fließt einfach.

Liebe Grüße, Aravind.

Keine Ahnung:

Ich arbeite mit Alten und Behinderten. Wir haben bei uns oft Praktikanten (oft mit religiösen Background), die die Leute mit Liebe überschütten. Nichts nervt unsere Bewohner mehr. Dann haben wir eine Kollegin, die fast ständig schlecht gelaunt ist ( à la so'n Scheiss hier), die aber sehr beliebt ist. Auch die Zeugen Jehovas haben doch eine gute Motivation mich zu bekehren, ich glaube, sie wollen wirklich mein bestes, trotzdem habe ich keinen Bock auf sie

Damit kann ich anfangen. Aber auf rein praktischer Ebene. Was Helmut sagt, dann kann man nichts aussetzen, ich meine den anderen Aspekt, auf dem so wie dem Level des Abwaschens, wie es Zen formuliert.

Mein Dad ist alt, blind, dement und versteht fast nichts... Meine Mom aber ist bekloppt, total daneben. Die versucht ihm mit der Gewalt die blinde Augen zu öffnen und verlangt von ihm, er sollte sie sehen und die Übungen machen... Der ist 94.

Also, was gehe ich mit der Situation um?

Mein Dad war nichts immer so... Ich vergegenwärtige es mir rein innerlich. Bestimmte Ursachen und die Umstände hatten ihn so gemacht, wie ich ihn momentan wahr-nehme. Ich versuche , eigentlich, diese Ursache-Wirkungen wie in meinem Innerem zu erleben, zu erfahren, um das zu verstehen, und meine Seele nichts zu vergiften( allegorie).

Meine Mutter war die Lehrerin von der russischen Literatur... irgendwann.. Und jetzt sie leidet unter den wahn-Vorstellungen, das ist der fakt, so ist das Leben.

Wenn ich aber ihre Fotos sehe, dann ich schliesse meine Augen, und ich vergegenwärtige mir, dass es alles bedingt entstand, ich kann , eigentlich, nichts dafür. es steht nichts in meiner Kraft die Zeit zurückdrehen und das ganze Übel rückgängig zu machen.

Wenn ich aber verinnerliche mir, so war alles wie die bestimmte Verkettungen von Millionen der Ursachen, die entsprechende Wirkungen hervorgebracht hatten, dann es hilft mir die Situation zu akzeptieren, wie sie ist.

Wenn ich die Vergänglichkeit, keine "Festigkeit", alles umfassende Interdependenz im allem sehe, , dann ich

kann meinen Dad, welchen ich so als ob "fest" wahr-nehme, nichts so wie mit diesem Bild festzunageln, es gibt dann keine so wie die Identifikation, dass dieser alte Mann mein Dad per se , per definiton ist, denn es wäre so wie die Projektion , die ich unbewusst versuche auf die Realität , wie sie ist, überzustülpen.

Denn genau diese "unbewusste " Projektionen helfen mir niemals , das ganze ohne wenn und aber einfach so vorbehaltlos zu akzeptieren.

Das lohnt sich also.

Ich hatte hier absichtlich fast alle mögliche Begriffe vermieden.

So man kann das Verstehen des "Karma" im RL praktizieren.

Aravind:

Liebende Güte ist ein Zustand. Ein Zustand, der automatisch zu Verbundenheit führt. Im Zustand von Metta stellt sich die Frage gar nicht mehr, wem gebe ich meine Liebe und wie. Sie fließt einfach.

Das sind eher wie viel teufelchen stehen auf der Spitze des nadels...

Das ist doch egal, wie man es definiert...

Nichts egal, wie man es im Innerem erfährt. Das ist die andere Dimension einfach.

fotost:

Danke für das Willkommen, was ich nicht so ganz verstehe (und das gilt bei mir für einige der betont Säkularen) - was gibt es bei Karma zu glauben? Karma ist für mich eine Tatsache, eine der Kernaussagen der Lehre.

Habe ich auch nie verstanden. Aber das ist eine der Kernaussagen von säkularen Buddhisten wie Stephen Batchelor dass Karma eine rein religiöse Sache sei. Zum Glück bin ich eigenständig und überlege mir selbst wie ich das sehe. Argumente anderer werden gerne angenommen, aber wenn sie für mich nicht stichhaltig sind, werden sie nicht berücksichtigt ;-).

Igor07:

Das ist doch egal, wie man es definiert...

Das hat mit Definition nicht das geringste zu tun, sondern damit, wie es in der Praxis erscheint und wirkt.

Wie immer spreche ich ausschließlich von mir und meiner Praxis.

Das selbe Missverständnis findet man ja häufig in Bezug auf Achtsamkeit. Achtsamkeit ist keine Übung, sondern ein Zustand, den man durch Übung erreicht.

Aravind:

Das selbe Missverständnis findet man ja häufig in Bezug auf Achtsamkeit. Achtsamkeit ist keine Übung, sondern ein Zustand, den man durch Übung erreicht.

Ok, du weiss es besser.

Zitat

sati "Wiedererkennen, Bewusstheit, Absicht des Geistes, Wachheit des Geistes, Achtsamkeit, Klarheit des Geistes, Besinnung, Selbstbewußtheit, Gegenwärtigsein". Sati ist ein Teil des achtfachen Wegs und als solches notwendig für die Befreiung von Dukkha, darum findet sich sati auch unter den Aufzählungen der Erleuchtungsglieder (bojjhanga), Fähigkeiten (indriya) und der fünf Kräfte (bala) wieder. Sati wird auch in Kombination mit sampajanna (Wissensklarheit, sh. Eintrag) genannt.

Die absolut normale rein menschliche Selbst-Reflektion ( Selbst-Rück-Besinnung) ...wäre schon ( ausreichend) /für/ die Achtsamkeit.

Ich kann doch keine Strasse überqueren, wenn ich nichts achtsam aufpasse.

Zitat

Achtsamkeit (englisch mindfulness) bezeichnet einen Zustand von Geistesgegenwart, in dem ein Mensch hellwach die gegenwärtige Verfasstheit seiner direkten Umwelt, seines Körpers und seines Gemüts erfährt, ohne von Gedankenströmen, Erinnerungen, Phantasien oder starken Emotionen abgelenkt zu sein, ohne darüber nachzudenken oder diese Wahrnehmungen zu bewerten.

Einfach präsent im Hier und Jetzt zu sein, mehr nichts!

Das kann sehr gut jedes Kind, eigentlich, ohne die Übungen und ohne Buddhismus.

Alles Liebe.

LG.

Igor07:

Ok, du weiss es besser.

Was soll das?

Genau das, was ich gesagt habe, steht in Deinen beiden Zitaten. Im zweiten Zitat sogar wort-wörtlich.

Nein!

Aravind:

ein Zustand, den man durch Übung erreicht.

Und vergleiche , bitte, mit dem:

Zitat

Achtsamkeit (englisch mindfulness) bezeichnet einen Zustand von Geistesgegenwart, in dem ein Mensch hellwach die gegenwärtige Verfasstheit seiner direkten Umwelt, seines Körpers und seines Gemüts erfährt, ohne von Gedankenströmen, Erinnerungen, Phantasien oder starken Emotionen abgelenkt zu sein, ohne darüber nachzudenken oder diese Wahrnehmungen zu bewerten.

Noch mal:

Zitat

ohne darüber nachzudenken

Ohne "darüber nach-zu-denken",

ich schlussfolgere nur... braucht keine Übung per definition.

Denn um egal welche Übung zu machen, man braucht es zuerst zu erlernen, also die Mentale Aktivitatät, von der "Grosshirnrinde", apropo.

genau deswegen der Homo Sapeins ist fähig zu lernen und alle mögliche Übungen zu verrichten, z.B., mit unseren Ausseinadersetzungen den ganzen Thread zu vermüllen.

Machs gut.

Hendrik:

Was ist Karma NICHT? Karma ist nicht monokausal für unser Schicksal verantwortlich! Wenn Du heute eine Krankheit hast oder mit einer körperlichen oder psychischen Einschränkung lebst, dann ist das nicht auf "schlechtes" Karma, dass Du Dir in einem vorherigen Leben eingebrockt hast, zurückzuführen. Du bist NICHT selbst schuld.

Doch! Karma ist das unsere Schicksal, aber das Problem liegt darin, dass es keinen "Ich" gibt.

Mit jedem Impuls im dem eigenen Bewusstsein ich erzeuge eigentlich das karma, so wie die Emotionen, Anregungen im dem Bewussstsein-Kontinuum... So wie ich bin , allegorsich ausgespochen, ich erschaffe das eigene karma, und immer im Hier und Jetzt.

Meine Gewohnheiten, meine Verhaltensmuster, die bestimmte Patterne, die Muster, die wieder und wieder sich wiederholen....

Klar, dass kein Gott, ich als Igor07 trage dafür meine Verantwortung.

Wenn ich rauche, ich kann den Lungen-Krebs bekommen.

Wenn ich Yoga mache, ich kann mich mental mehr fit machen.

Wenn ich jemanden mag oder hasse, es prägt meinen Schicksal. Das ist doch ersichtlich. eher offensichtlich.

Meine körperliche oder psychische Krankheiten man kann nichts so eindeitig bestimmen, warum ich die habe.

Das sind doch Enorme Mengen von den Verkettungen Ursache-Wirkung-Ursachen, wie im Indra-Netz.

Aber ein wenig ich ("") würde selbst schuld, wenn ich gegen meine Krankheiten oder die böse Triebe ( angenommen) nichts unternehme...

Was liegt in meiner Kraft, das sollte ich tun, was nichts, ich sollte akzeptieren, und die Weisheit besteht darin, das eine von dem anderem zu unterscheiden.

Im Sinne:

Zitat

Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,

den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,

und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Klar, es gibt auch keinen Gott... Wie auch keine Person....Als das inhärentes Wesen... Und es gibt keinen inhärenten Buddha...

Ausgerechnet deswegen Karma ist real, weil

es wirkt.

Es sind jedenfalls direkt beobachtbar eigene Handlungen die zB Krankheiten verursachen - da könnte man zB denken: man wäre selbst schuld und beschliesst daraufhin auf dem Krankenbett eine andere Lebensführung - klassische Geschichte vielleicht.

Ich erkenne darin keine gute Haltung, anderen oder sich selbst überhaupt eine Schuld erklären zu wollen, wenn dahinter kein guter Sinn (eine Verhaltensensänderung) steht, der aus dem Schuldgefühl etwas Positives ziehen will.

Jemand, der sich Vorwürfe wegen bloss angenommener Handlungen in einem früheren Leben macht, da sozusagen in einer kniffligen spirituellen? (auf jeden Fall nicht so erleuchteten) Gedankenspirale versinkt, ist aus meiner Sicht ein Fall für eine einfühlsame Therapie. Da hilft dann auch nicht mehr: ''es ist nicht deine Schuld" (dass du mit drei Augen zB auf die Welt gekommen bist - eine mir nicht unmöglich erscheinende Schuldfrage). Andererseits hilft für so einen Fall vielleicht stärkere Befassung mit Nicht-Selbst Meditationen.

Ich erinnere mich an eine Äusserung von einer Frau: 'Mein schlechtes Karma aus früheren Leben' - 'Meine Schuld'. Man hätte ihr auf verschiedene rationale Weisen erklären können, damit sie von dem Gedanken wegkommt. Ohne möglichen 'Erfolg' - ich weiß es aber nicht, ob diese Art der Selbstbeschuldigungen in ihrem Fall irgendwie notwendig waren - will sagen: manchmal bewirkt auch sowas am Ende Gutes. Buddha erklärt Spekulationen über Karma eindeutig als Möglichkeit für so etwas wie einen Gedankenwahn. Man sollte wohl solches Gedankenmachen unterlassen. Logisch finde ich.

Dazu (zu dem Unterlassungsvorschlag) gehören aus meiner Sicht auch ausufernde Spekulationen und Träume über die Wirkungen eigener Handlungen - auch über diejenigen, die man einer abgeschlossenen, einmaligen/individuellen Existenz andenkt. Auch dazu zählen würde ich mögliche selbstzerstörerische Schuldgedankenzeitverbringungen über begangene eigene Handlungen und deren Wirkungen in dann (nur) diesem einen Leben und (natürlich) auf einen SELBST.

Igor07:

Ausgerechnet deswegen Karma ist real, weil

es wirkt.

Alles was real ist, wirkt.

Real sein und Wirken(können) - ist dasselbe. Damit möchte ich nicht zu einer Schopenhauerlektüre auffordern, ich sags nur mal.

Und ein Ding/ein Phänomen/eine Art Energie, also irgendein wenigstens anscheinend denkbares Untersuchungsobjekt Karma - es selbst wirkt! - das wird man denke ich, nicht finden.

Voyager:

Real sein und Wirken(können) - ist dasselbe. Damit möchte ich nicht zu einer Schopenhauerlektüre auffordern, ich sags nur mal.

Sind diese "Buchstaben" real? Im Sinne die alle sind nur die Linien und die Zeichnen. Niemand anderer kann es verstehen, wer diese Sprache nichts versteht. Also die Grundlage von der Wort "Buchstabe" sind nur diese Pixeln auf dem Monitor. Sind diese Flimmern real? Wenn man es vergrössert, man findet nichts.

Nur durch der Prozess der begrifflicher Zu-Schreibung man kann über den Inhalt des Wortes "Buchstaben" überhaupt reden und den Inhalt eigentlich verstehen.

Aber wirkt diese "Buchstabe" als das "inhärentes"( inne-wohnendes) Ding?

Das sind zwei verschiedene Kategorien.

Mit dem "Schopenhauer " das hat absolut nichts zu tun.

Die "Leerheit" vom Wort " Buchstabe" wirkt durch den Prozess der "geistigen Zu-Schreibung", obwohl die Grundalge bleibt immmer diesselbe, nur diese Linien , mehr nichts.

Man kann das Photon nichts finden. Nichts verorten. Das bestimmt der Experiment ( seine Bedingungen oder die Umstände).

Das kann entweder als die Welle oder als das Partikel er-scheinen.

Man kann es nichts vor-finden.

Ist es real?

Wie kann man es, was man als das "Inhärnetes"( Eigenwesen aus sich selbst heraus) Ding nichts finden kann , also wirken?

Aber es wirkt, denn man bekommt aus den als ob "leeren " Atomen die Nuklear-waffe...vereinfacht ausgedrückt.

Wenn man diese beide Kategorien verwechselt, man verpasst den

Mittleren Weg.

Über Karma als das aüsserst verborgene Phänomen ich rate dir, lieber Voyager , ein wenig sich zuerst zu informieren.

Dann du hast die Möglichkeit, es zu "korrigieren".

LG.

Freier Wille im Vergleich zum Determinismus — Study Buddhism

Zitat

Die dritte Form des Verständnisses vom Abhängigen Entstehen,

die tiefgründigste, besagt aber, dass es auf der Seite des Objektes

gar nichts aufzufinden gibt. Suche ich nach dem Objekt der Benennung,

finde ich nichts. Es ist nichts zu finden, wovon gesagt

werden könnte: Das ist das wahrgenommene Objekt; sondern

Phänomene kommen allein aufgrund der Abhängigkeit vom benennenden

Bewusstsein zustande und bringen Glück und Leid

hervor. Phänomene haben nicht die Spur von Existenz aus sich

selbst heraus.

Alles anzeigen

Entnommen:

Aus den Unterweisungen

Seiner Heiligkeit des XIV. Dalai Lama

in Hamburg 1991.

Igor07:

Aravind:

ein Zustand, den man durch Übung erreicht.

Zitat

ohne darüber nachzudenken

Ohne "darüber nach-zu-denken",

ich schlussfolgere nur... braucht keine Übung per definition.

Ja, den Einwand verstehe ich, das habe ich schlampig formuliert. "... den man durch Übung verstärkt " wäre besser. Ganz analog zu Metta.

Zurück zum Karma...

fotost:

(...) Karma und etwa Wiedergeburt sind für mich einfach wichtige Ideen der Lehre, die man nicht einfach ausblenden kann.

Karma und bedingtes Entstehen hängen amS zusammen. Wiedergeburt verstehe ich bis heute nicht wirklich. Im frühbuddhistischen Sinn dient nach meinem Verständnis Wiedergeburt dazu zu erklären, warum sich manche Dinge nicht karmisch erklären lassen. Jemand lebt ein gutes Leben, biegt eines Tages um eine Ecke wo er von einem Verrückten erschossen wird, obwohl er wegen des guten Lebens gutes Karma verdient hätte und nicht den Tod. Also muss im Leben vorher etwas passiert sein, das dann diese schlechte karmische Konsequenz hat. Das wird mir aber alles zu hypothetisch. Dann kann ich auch an das ewige Leben glauben. Das ist genauso hypothetisch. Für mich erklären sich die Dinge besser, wenn man annimmt, dass Karma nicht 100%-ig wirkt, sondern so zu 60-70%

Aravind:

Ja, den Einwand verstehe ich, das habe ich schlampig formuliert. "... den man durch Übung verstärkt " wäre besser. Ganz analog zu Metta.

Das kleine Kind hat einfach die Angst vor dem Feuer, diese "Angst"( verbrannt zu werden) braucht es bestimmt nichts mehr zu "verstärken".

Deise Spitzfindigkeiten nerven dich selbst , eigentlich, nichts, oder? ... So wäre das karma pur...wenn das Kind den Herd berührt, dann es würde rein unwillkürlich die eigene hand zurückziehen, denn es macht einfach verdammt weh... ohne die Übungen, und ohne den Buddhismus. Das wäre genau wie bei dem Wurm... Wenn man den sticht, der zieht sich zurück. Und der hat null ahnung über den Buddhismus. Aber es wäre auch karma, oder? ... Aber ja, klar, Ursache-Wirkung.

LG.