Religion

Igor07:

Monikadie4.:

Es geht in diesem Thread ja nicht um strittige Punkte des 8fachen Pfades, sondern um Erfahrung.

Klar, diese innere Erfahrung in die duale Begriffe der Sprache zu er-fassen... Tja, wenn es sogar selbst der Buddha nichts geschafft hatte,

Ich vermute es war da kein Wunsch mehr, eine innere Erfahrung mitzuteilen und auszudrücken, stattdessen sprach er aus meiner Sicht wenigstens eine sehr klare und facettenreiche Lehre über den Ursprung und das Ende des Leidens. Dazu war er offensichtlich schon in der Lage, findest du nicht?

Voyager:

Dazu war er offensichtlich schon in der Lage, findest du nicht?

Dazu gibt es sehr sehr schönes Buch, danke Leonie , das hatte ich bestellt und lese immer.

Amaro Ajahn & Pasanno Ajahn

Die Insel

Kategorie(n): Nibbana

veröffentlicht Mai 2022

"Es gibt eine Insel, eine Insel, über die man nicht hinausgehen kann. Es ist ein Ort des Nichts, ein Ort des Nicht-Besitzens und Nicht-Anhaftens. Es ist das totale Ende von Tod und Verfall, und deshalb nenne ich es Nibbāna."

Der Buddha

Ergänzend... Ich hatte es überall gelesen, dass Buddha zuerst nichts reden wollte. Aber dann er hatte anders überlegt.

Voyager ... warum, frage ich mich?

Denn diese "Innere Erfahrung" ins Worte zu fassen, das ist kaum möglich.

Und wir werden es immer lesen, aber bis zum Ende niemals be-greif-en. Man kann es nur er-leben. Das ist einfach die andere Dimension der inneren Erkenntnis. Findest du nicht?

Bücher - Dhamma Dana

Igor07:

Voyager:

Dazu war er offensichtlich schon in der Lage, findest du nicht?

Dazu gibt es sehr sehr schönes Buch, danke Leonie , das hatte ich bestellt und lese immer.

Amaro Ajahn & Pasanno Ajahn

Die Insel

Kategorie(n): Nibbana

veröffentlicht Mai 2022

"Es gibt eine Insel, eine Insel, über die man nicht hinausgehen kann. Es ist ein Ort des Nichts, ein Ort des Nicht-Besitzens und Nicht-Anhaftens. Es ist das totale Ende von Tod und Verfall, und deshalb nenne ich es Nibbāna."

Der Buddha

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Du bist mir einer, es gibt sogar direkt die Lehrreden zu lesen. Also braucht man nicht lesen, was wieder andere über Buddhas Lehre erklären, man kann sich sogar ein eigenes Bild machen.

Mich interessierte auch die Zitatquelle von dem Untertitel. Da steht einfach 'Buddha' - kommt mir aber nicht so buddhamässig vor das Zitat. Ein bissl verspielt und verträumt ('Eine Insel' - 'Deshalb nenne ich es') kommt mir das vor.

Ich finde dieser Eindruck passt auch dazu, dass Buddha einem ja keine schöne Vorstellung von einer Wahnsinnserfahrung (Nibbana?) reindrücken wollte, sondern mehr Erklärungen zum vertiefteren Verstehen des Leidens, den Ursprung und die nötigen Handlungsweisen zu seinem Ende.

Voyager:

Passt auch dazu, dass Buddha einem ja keinen schöne Vorstellung von einer Wahnsinnserfahrung (Nibbana?) reindrücken wollte, sondern mehr eine Erklärungen über das Leid, den Ursprung und die Handlungsweisen zu seinem Ende.

Der Buddha war zuerst der normale Mensch, findest du es nichts?

Aber dann er hatte so wie die innere "Transformation" im eigenen Innerem erlebt, erfahren.

Diese ganze Erkärungen, wie du es ausdrückst, ist keine trockene Philosophie.

Das ist das Ergebnis, das Resulatat der inneren Erfahrung.

So hatte ich gemeint, nichts mehr und nichts weniger.

LG.

Igor07:

Voyager:

Passt auch dazu, dass Buddha einem ja keinen schöne Vorstellung von einer Wahnsinnserfahrung (Nibbana?) reindrücken wollte, sondern mehr eine Erklärungen über das Leid, den Ursprung und die Handlungsweisen zu seinem Ende.

Der Buddha war zuerst der normale Mensch, findest du es nichts?

Aber dann er hatte so wie die innere "Transformation" im eigenen Innerem erlebt, erfahren.

Diese ganze Erkärungen, wie du es ausdrückst, ist keine trockene Philosophie.

Das ist das Ergebnis, das Resulatat der inneren Erfahrung.

So hatte ich gemeint, nichts mehr und nichts weniger.

LG.

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Ich verstehe diesen Anschlussversuch nicht. Wenn ich Buddhas anscheinend wenigstens in Teilen erhaltene Worte lese, erscheint er mir überhaupt nicht wie 'zuerst ein ganz normaler Mensch' - aber darum geht es ja auch nicht, oder?

'innere Transformation' - das ist ja etwas mehr schon mit dem Namen 'Buddha' ausgedrückt - der (schließlich) Erwachte. Falls dich Erfahrungen und Erlebnisse Buddhas auf seinem Transformationsweg) interessieren, man kann hierzu einige Berichte in den Lehrreden finden, beispielsweise

Majjhima Nikaya 26

Voyager:

Ich verstehe diesen Anschlussversuch nicht. Wenn ich Buddhas anscheinend wenigstens in Teilen erhaltene Worte lese, erscheint er mir überhaupt nicht wie 'zuerst ein ganz normaler Mensch' - aber darum geht es ja auch nicht, oder?

Zitat

Siddhartha Gautama lebte um 500 v. Christus in Nordindien; als sein Geburtsort gilt Lumbini. Sein Vater Suddhodana war Oberhaupt einer der regierenden Familien in der kleinen Adelsrepublik der Shakya im Norden von Indien im heutigen indisch-nepalischen Grenzgebiet. Hinweise auf den Königsstand von Buddhas Vater sowie auf den Prunk und die Zeremonien an dessen Hof, denen man besonders in späteren Texten begegnet, sind höchstwahrscheinlich Übertreibungen; es ist jedoch wahrscheinlich, dass die Familie zumindest dem Adel angehörte. Seine Mutter hieß Maya und starb sieben Tage nach der Geburt des Kindes. Die Eltern nannten ihren Sohn Siddhattha (in Pali) bzw. Siddhartha (in Sanskrit), was „der sein Ziel erreicht hat“ bedeutet. Der Beiname Shakyamuni bezieht sich auf seine eben genannte Herkunft. Nach der Geburt Siddharthas wurde vorausgesagt, dass er entweder ein Weltenherrscher oder aber, wenn er das Leid der Welt erkennt, jemand werden würde, der Weisheit in die Welt bringt. Der Überlieferung zufolge lebte er in einem Palast, wo ihm alles, was zum Wohlleben gehörte, zur Verfügung gestanden habe und wo er von allem weltlichen Leid abgeschirmt worden sei. Sein Vater sah in ihm den idealen Nachfolger und wollte verhindern, dass Siddhartha sich von seinem Reich abwendete. Daher sei ihm nur selten gestattet worden, den königlichen Palast zu verlassen, und wenn, seien die Straßen zuvor frei von Alten, Kranken und Sterbenden gemacht worden.

Mehr ich würde diesen Thread nichts vermüllen. Sorry, Thorsten Hallscheidt .

Machs gut, Voyager , du kannst weiter schreiben, so lange wie du willst.

Was meinst du mit: 'du kannst so lange weiterschreiben wie du willst' - Du hast kein Interesse an den historischen Texten, oder kommentierenden Worten meinerseits dazu? Kein Problem für mich. So direkt kannst du es mir ruhig sagen auch ohne HöflichkeitsRose.

Thorsten Hallscheidt:

Allerdings ist der Reflex, wegen dieser Gegebenheiten Religion grundsätzlich abzulehnen, ebenso verfehlt, weil damit auch die Quelle für Angstbefreiung, Geborgenheit, Wunschlosigkeit und ungerichtetem Glück verloren gehen, die den eigentlichen Kern der religiösen Erfahrung ausmachen.

Wenn du Religion oder das Religiöse als Quelle für Angstbefreiung, Geborgenheit, Wunschlosigkeit etc. ansiehst und diese Quelle als "Kern" religiöser Erfahrung bezeichnest, dann ist zunächst doch zu fragen, wie denn Angst und Befreiung von Angst, Geborgenheit, Wunschlosigkeit oder Zufriedenheit faktisch zustande kommen?

Es sind doch in erster Linie die menschlichen Beziehungen und die Begegnungen in denen Liebe oder Gewalt erlebt werden und die Menschen aus Gier, Hass und Verblendung sich schaden und verletzen oder aus Gierlosigkeit, Hasslosigkeit und Unverblendung anderen absichtslos helfen können. Es braucht also keineswegs einer religiösen Erfahrung oder Religion und jeder kennt wahrscheinlich das Empfinden, wenn man einem Menschen begegnet, der nichts von einem will, noch nicht einmal das, was er als das Beste für dich hält. So einen Menschen sehe ich in Christus und auch in Buddha - und die haben keineswegs eine Religion gegründet und deren Freiheit beruhte auch nicht auf einer Erfahrung, sondern auf Weisheit und Liebe.

Es ist also die Selbstlosigkeit, die sich hier als "Quelle" zeigt.

Thorsten Hallscheidt:

Wenn ich Freunden und Bekannten gegenüber äußere, dass mir Religion wichtig ist, oder dass ich mich als religiös bezeichnen würde, hat das häufig eine ähnliche Wirkung, als würde ich eine verborgene Perversion oder eine kriminelle Vergangenheit gestehen...

In dem Maße, wie seit der Aufklärung die moderne Wissenschaft an Einfluß zunahm, hat derselbe der Religion abgenommen. Seitdem hat uns die Wissenschaft einen ungeahnten materiellen Fortschritt gebracht aber das Wesen des Menschen ist geblieben, wie es immer war. Die Spannweite reicht vom verworfensten Verbrecher bis zum höchsten Heiligen. Verschiedene Zeitepochen neigen sich mal mehr in die eine oder andere Richtung aber im Prinzip ist das Wesen der Menschheit geblieben, wie es immer schon war. Die einstige Hoffnung, mit wissenschaftlichen Methoden auch eine bessere, menschlichere Gesellschaft zu schaffen, haben sich zerschlagen. Heute stehen wir vor einem Scherbenhaufen und das ist kein Vorwurf an die Wissenschaft, denn niemand hat diese Entwicklung gewollt.

Daß sich in der westlichen Welt, in der die Wissenschaft ihre größten Triumphe feiert, das Religiöse als Aberglaube angesehen wird, ist die Folge davon. Die Wissenschaft sieht das „vor den Augen liegende“, die sogenannte Materie, als das Primäre an und der Mensch ebenso, denn es entspricht seinem täglichen Erleben und infolgedessen ist vielen Abendländlern heute alle Religiosität suspekt.

Die Definition des Wortes Religion ist offenbar nicht ganz geklärt. Ich verstehe darunter: re = rück, ligere = verbinden, also Rückverbindung, nämlich mit dem ganzen Wesen der Existenz, nicht nur mit dem Materiellen. In diesem Sinne ist Religion für mich der Ausdruck für etwas Ganzes, Universelles, Unteilbares, etwas, was das Leben ganz durchdringt, nicht nur das menschliche Leben. Es ist der Sinngehalt der Lehre Buddhas und aller anderen großen Seher und war lebendig, solange sie es lehrten und einige Zeit darüber hinaus. Sobald man es jedoch zu organisieren begann, eine Institution darum herum errichtete, begann sie abzusterben. Ich unterscheide also zwischen Religion und Kirche. Religion gibt es für mich nur eine, Kirchen gibt es viele: Christliche, muslimische, mosaische, buddhistische u.s.w.

Kirchen haben historisch nie dauerhaft zu einer entscheidenden Verbesserung der Gesellschaft geführt, ebenso wenig wie die Wissenschaft. Ob es Religion kann, wissen wir nicht, denn Zeiten, in denen wahre Religion der Maßstab des Handelns einer ganzen Gesellschaft war, ist nicht überliefert.

Wohl aber gab und gibt es Gemeinschaften, die nach religiösen Prinzipien leb(t)en und eine gewisse Zeit harmonisch existier(t)en aber auch hier kann man Zeiten des Aufstiegs, der Blüte und des Zerfalls beobachten.

Wie auch immer, seit mir der Sinn der Lehre aufgegangen ist, ich dem vom Buddha gewiesenen Weg folge und merke, wie sich Dukkha mindert und das Heile und Helle mehrt, ist es mir egal, daß Leute die Augen verdrehen, wenn sie von meiner Weltsicht erfahren. Jeder muß selbst seine Erfahrungen machen – die glücklichen und die leidvollen. Vielleicht kommt es nicht darauf an, diese Welt zu bessern, sondern uns zu bessern und das kann jeder nur bei sich selbst erreichen.

Ich möchte dir gerne sagen, dass ich diesem Gedankenfluss gerne zugehört habe. Es kommt bei mir wenigstens ein gutes Gefühl und entsprechendes heilsames (so ordne ich es jedenfalls spontan ein) auf. Ein guter, tiefergehender Text. Hierzu möchte ich gerne dazukommentieren:

Leonie:

jeder kennt wahrscheinlich das Empfinden, wenn man einem Menschen begegnet, der nichts von einem will, noch nicht einmal das, was er als das Beste für dich hält. So einen Menschen sehe ich in Christus und auch in Buddha - und die haben keineswegs eine Religion gegründet und deren Freiheit beruhte auch nicht auf einer Erfahrung, sondern auf Weisheit und Liebe.

Es ist also die Selbstlosigkeit, die sich hier als "Quelle" zeigt.

Ja das ist eine angenehme Erfahrung, so jemanden zu begegnen - das finde ich gut, dass du das (bedingte) Vorhandensein so einer inneren Haltung bei anderen Menschen mit Hilfe dieser Extrembeispiele (Jesus Christus, Buddha) aufzeigst. Es fühlt sich ja auch angenehm an, von einem anderen Menschen nicht objektiviert zu werden, also nicht als Gegenstand eigener Wünsche betrachtet und behandelt zu werden.

Das erinnert mich 'in der Philosophie' an Kants zweiten kategorischen Imperativ, dass man andere Menschen nie nur als Mittel behandeln soll. Aber damit wird ja die angenehme Erfahrung der Freiheit die einem ein anderer damit lässt, nicht verdeutlicht.

Diese extrem erscheinende, umfassende Selbstlosigkeit in den historischen Personen Buddha und Jesus Christus äussert sich dann auch darin, dass es keine stark gefühlsgebundene Hinwendung mehr zu einem ausgewählten Menschen oder zu einer ausgewählten Menschengruppe gibt? Ein Punkt jetzt - da könnte man was einwenden, fällt mir auf, ich sehe in so einem Tun aber aber innerhalb des eigentlichen Kontexts keinen Sinn, fällt mir auf

Man kann . eigentlich, das "Göttlische" in allen Re-ligionen finden. Oder der Ur-Sprung, die Quelle, usw.

Zitat

Ein Gleichnis Ramakrishnas zur Gleichheit aller Religionen:

„Ich habe alle Religionsbräuche geübt: den Hinduismus, den Islam, das Christentum, und ich bin auch die Wege der verschiedenen Sekten des Hinduismus gegangen, und ich habe gefunden, dass es derselbe Gott ist, zu dem sie alle streben, wenn auch auf verschiedenen Wegen ... Ihr müsst diese verschiedenen Wege gehen und einmal jede Glaubensform wirklich durchproben. Ich sehe überall Menschen, die sich im Namen der Religion streiten: Hindus, Muslime, Brahmos, Vishnuiten usw. Sie bedenken aber nicht, dass Der, der Krishna genannt wird, ebenso Shiva heißt, und ebenso gut kann er Urkraft, Jesus oder Allah genannt werden und ebenso gut der eine Rama mit seinen tausend Namen. Ein Teich mit vielen Badetreppen. Auf einer schöpfen die Hindus das Wasser in Krügen und nennen es Jal; auf einer anderen schöpfen die Muslime das Wasser in ledernen Schläuchen und nennen es Pani; auf einer dritten die Christen und nennen es Water. Können wir uns denn vorstellen, dass dieses Wasser nicht Jal ist, sondern Pani oder Water? Das wäre doch lächerlich! Der Urgrund ist Einer unter verschiedenen Namen, und ein jeder sucht nach demselben Urgrund; nur Klima, Naturanlage und Benennung schaffen die Unterschiede.“

void:

SteFo:

Gott ist also unerklärbar - wie du sagst - und wenn du sagst "Nibbana ist demnach nicht erklärbar." dann sind demnach beide Objekte "nibbana" als auch "Gott" ein gutes Objekt für den den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben.

Im Christentum bedeutet Glaube nicht irgendwas für wirklich zu halten, sondern es ist in erster Linie ein Anvertrauen an Gott. Und dieser Gott gilt nicht als verborgener Gott sondern als ein Gott der sich einerseits durch die Schöpfung und andererseits auch durch seine Propheten aktiv offenbart. Es ist kein unerklärlicher Gott sondern einer der sich unermüdlich an den Menschen wendet und sich selber erklärt.

Und auch Buddha Shakyamuni erklärt Nibbana ausführlich und weist den Weg es zu erreichen.

Es ist eine Verkürzung so zu tun, als hätten die Sachen die man selber nicht versteht - die Steuererklärung,Gott, Quantenphysik, Frauen und Nibbana deswegen etwas miteinander zu tun.

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Sieh es mir nach, aber was das Christentum angeht, da verlasse ich mich dann doch lieber auf die christliche Doktrin und nicht auf das, was ein Buddhist über das Christentum sagt. Wobei ich einräume, dass es "die christliche Doktrin" vermutlich nicht gibt, da es eine Vielzahl sich voneinander abgrenzenden, christliche Glaubensgemeinschaften gibt. Bei meiner Erforschung "der christlichen Doktrin" werde ich also vermutlich einen Kompromiss eingehen bzw. eine Strategie entwickeln müssen.

Da ich am Anfang meiner Erforschung "der christliche Doktrin" stehe, kann ich mich zum Thema "Glauben" und "Erklärbarkeit oder Nicht-Erklärbarkeit von Gott" derzeit nicht abschließend äußern, sondern nur wiederholen was ich bereits oben im Gespräch mit mukti erwähnt habe, nämlich, dass das was ich hier im Thread zu dem den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben gesagt habe im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert ist. Anlässlich deines Widerspruches füge ich nun gerne hinzu: Auch meine Aussage "Gott ist also unerklärbar" ist im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert.

Andererseits widerspreche ich dir, wenn du sagst "auch Buddha Shakyamuni erklärt Nibbana ausführlich", denn der Gautama der Sutten redet zwar viel von Nibbana ("Ende von Leiden", das "Todlose", das "Nicht-Bedingte". etc.), aber eine Erklärung, die dem natürlichen Verstand zugänglich wäre, würde anders aussehen.

Meine Aussage, welche du zitiert hast, bedeutet demnach keineswegs dass "nibbana" und "Gott" irgendwas miteinander zu tun hätten - wie du scheinbar missverstehst - sondern sie bedeutet genau das, was ich geschrieben habe:

Was deine Beispiele angeht, so sind "die Steuererklärung" und "die Quantenphysik" durchaus dem natürlichen Verstand zugänglich, "Gott" und "nibbana" sind es nicht (man muss nur die nicht-endenwollenden Debatten über diese Objekte und die Vielzahl der Denkschulen zu ihnen zur Kenntnis nehmen) und bei "Frauen" scheint es davon abzuhängen, ob man das Objekt aus materialistisch-biologischer oder psychologischer Perspektive betrachten will.