Können sich Psychotherapie und Buddhismus ergänzen?

Mabli:

Es geht darum wie Psychotherapie und Buddhismus sich ergänzen können.

"Ergänzen" ist nicht möglich, weil

1. die Psychotherapie den Buddhismus ent-spiritualisiert (ähnlich wie im modernen zeitgeistigen Protestantismus das Christentum entspiritualisiert wurde dadurch dass glaubensfremde Elemente und Moralvorstellungen integriert wurden)

2. der Buddhismus die Psychotherapie entweder ent-wissenschaftlicht (sofern man annehmen will, dass Psychotherapie irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat) oder die Psychotherapie unrettbar von Wissenschaft abschneidet (eine Verwissenschaftlichung der Psychotherapie also verunmöglicht).

Davon unbeschadet kann sicherlich festgestellt werden, dass die Psychotherapie hie und da buddhistische Methoden in modifizierter Form übernommen hat. Aber das hat nichts mit gegenseitiger "Ergänzung" von inkompatiblen Gedankensystemen zu tun.

Der sog. "säkulare Buddhismus" ist ein begriffliches Oxymoron und beinhaltet eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des Inneren (inkl. praktischer Übungen), welche von den spekulativ-philosophischen Elementen des Buddhismus inspiriert wurde und als eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung findet in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.

Hendrik:

Das sind aber gewagte Thesen, SteFo .

#1 Psychotherapie und Buddhismus können sich nicht ergänzen, weil "die Psychotherapie den Buddhismus ent-spiritualisiert"? Das ist erstmal eine unbelegte Behauptung.

#2 Auch deine zweite These ist ledglich eine Behauptung: Buddhismus entwissenschaftliche Psychotherapie. Wenn buddhistische Methoden in die Therapie Eingang finden, werden diese auf ihre Wirksamkeit überprüft. Wo siehst Du da eine Entwissenschaftlichung?

#3 Zur Frage der "Ergänzung" ein ganz einfaches Beispiel: Bei einem Meditationsretreat treten bei einem Teilnehmer dissoziative Zustände auf. Was tut ein erfahrener und kluger buddhistischer Meditationsleher? Er spricht mit dem Teilnehmer und wenn sich zeigt, dass psychische Probleme, zum Beispiel Traumata, vorliegen, die die Dissoziationen auslösen, dann rät er zu einer Therapie, bevor weiter meditiert werden sollte, also dieser Teil der bud. Praxis fortgesetzt wird. Hier ist eine klare positive Ergänzung Psychotherapie und Buddhismus erkennbar.

SteFo:

Der sog. "säkulare Buddhismus" ist ein begriffliches Oxymoron und beinhaltet eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des Inneren (inkl. praktischer Übungen), welche von den spekulativ-philosophischen Elementen des Buddhismus inspiriert wurde und als eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung findet in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.

#4 Dieser Teil ist eine böse (unzutreffende) Polemik. Da wir hier aber jetzt in "Buddhismus kontrovers" sind, darf das sein. Aber darauf eingehen werde ich nicht.

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"#1-4" eingefügt

ad #1: Alle Aussagen mit Bezug auf nicht-materielle Objekte sind nicht zu "belegen" (iSv "beweisen"). Solche Aussagen können jedoch auf Plausibilität geprüft werden. In diesem Sinne hängt die buddhistische Spiritualität notwendigerweise vom Glauben an nibbana, Karma und Wiedergeburt ab. Die Psychotherapie hängt aber vorranging vom Glauben an das Selbst in diesem einen (und letzten) Leben und der Wichtigkeit des Wohlergehens in diesem einen (und letzten) Leben ab.

ad #2: Verwissenschaftlichung in strengem Sinne bedeutet "Abkehr von Volkspsychologie" (wozu die buddhistische Psychologie als Unterart gehört) und Hinwendung zu Meßbarem und Verwissenschaftlichung in weiterem Sinne bedeutet "klinische Versuche, die wissenschaftlichen Kriterien genügen". In der Psychotherapie gibt es nur Ansätze von "Verwissenschaftlichung in weiterem Sinne". Wenn "buddhistische Methoden in die Therapie Eingang finden" dann ist deren Wirksamkeit überhaupt nicht wissenschaftlich nachprüfbar, nicht mal in weiterem Sinne, eben weil die buddhistische Psychologie eine Variante der Volkspsychologie ist.

ad #3: was du beschreibst ist keine Ergänzung, sondern hier erkennt ein Meditationslehrer die Grenzen seines Geschäfts und verweist bei einem Fall jenseits der Schönwetter-Selbsterfahrung (nur für die scheint er sich zuständig zu fühlen, Gott sei Dank!) auf die in der öffentlichkeit als "seriöser" angesehene Psychotherapie. Keine Ergänzung also, sondern Systemwechsel.

ad #4: Ich finde das überhaupt nicht "böse" und war auch nicht von Boshaftigkeit angetrieben als ich das schrieb. Nein, mir erscheint das sehr plausibel.

Das ist schon klar.

Hendrik:

[user='13573'] "...buddhistische Spiritualität (hängt) notwendigerweise vom Glauben an nibbana, Karma und Wiedergeburt ab." In meiner Welt nicht. Das ist eine verengte Sicht auf das, was Buddhismus ist.

...

Deine Ausführungen zum sB sind vielleicht nicht "böse" gemeint, sind aber diskreditierend: sB ist "eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung ... in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.". Hallo?

Du musst zugeben, dass meine Sicht konsistent ist: Spritualität zeichnet sich grade dadurch aus, dass sie über das, was dem natürlichen Intellekt zugänglich ist, hinausgeht. Genau das macht die buddhistische Lehre mit "nibbana, Karma und Wiedergeburt". Alle Versuche diese Spiritualität zu Verweltlichen, d.h. dem natürlichen Intellekt "verdaubar" zu machen, nenne ich - in Anlehnung an das, was auch im Christentum geschah und geschieht, "protestantisch" und die Folge ist auch eine typisch "protestantische": Diversifizierung bis hin zur vollständigen Individualisierung der Sichtweisen mit Ausrichtung auf das individuelle Selbst und dessen "Gutfühlen" und Verlust der Spiritualität. Was dann noch zu erkennen ist, ist eben das, was ich im Kontext des Oxymorons "säkularer Buddhismus" beschrieben habe, ein Begriff der nur vortäuscht, was nicht da ist.

Mabli:

SteFo:

Mabli:

Es geht darum wie Psychotherapie und Buddhismus sich ergänzen können.

"Ergänzen" ist nicht möglich, weil

1. die Psychotherapie den Buddhismus ent-spiritualisiert (ähnlich wie im modernen zeitgeistigen Protestantismus das Christentum entspiritualisiert wurde dadurch dass glaubensfremde Elemente und Moralvorstellungen integriert wurden)

2. der Buddhismus die Psychotherapie entweder ent-wissenschaftlicht (sofern man annehmen will, dass Psychotherapie irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat) oder die Psychotherapie unrettbar von Wissenschaft abschneidet (eine Verwissenschaftlichung der Psychotherapie also verunmöglicht).

Davon unbeschadet kann sicherlich festgestellt werden, dass die Psychotherapie hie und da buddhistische Methoden in modifizierter Form übernommen hat. Aber das hat nichts mit gegenseitiger "Ergänzung" von inkompatiblen Gedankensystemen zu tun.

Der sog. "säkulare Buddhismus" ist ein begriffliches Oxymoron und beinhaltet eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des Inneren (inkl. praktischer Übungen), welche von den spekulativ-philosophischen Elementen des Buddhismus inspiriert wurde und als eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung findet in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.

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Das Zitat von mir ist etwas aus dem Kontext gerissen, Um die Frage geht es in dem Buch, das ich in diesem Thread vorstelle. Die Möglichkeit einer sinnvollen Ergänzung würde ich nicht so kategorisch ausschließen. Man kann die Frage auch umformulieren:

Kann die Heilung oder Genesung in psychotherapeutischer Arbeit durch eine gleichzeitig ergänzend stattfindende spirituelle Praxis befördert werden? Kann die spirituelle Entwicklung durch eine ergänzend stattfindende psychotherapeutische Arbeit befördert werden?

Es geht nicht darum Psychotherapie und Buddhismus zu einem einheitlichen System zu integrieren. Die wissenschaftlich untermauerte Kunstlehre der Psychotherapie und die religiös-spirituelle Praxis können meiner Meinung nach durchaus unbeschadet nebeneinander bestehen.

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Die Frage nach der Gleichzeitigkeit von Psychotherapie und spiritueller Praxis läuft nach meiner Einschätzung auf ein integriertes einheitliches System hinaus. Das Subjekt erfährt ja dann parallel seine Psychotherapie und seine spirituelle Praxis und wenn diese für das Subjekt kein integriertes einheitliches System bilden, dann läuft das mit großer Wahrscheinlichkeit auf kognitive Dissonanz hinaus. Für den Psychotherapeuten ist das natürlich - ökonomisch gesehen - ein Vorteil.

Auch auf Seiten des Therapeuten, der Therapie mit Spiritualität verbinden will, kann kognitive Dissonanz die Folge sein, weil für ihn nicht klar sein könnte, ob er als Therapeut oder als Guru tätig ist und seine Tätigkeit als Guru zu psychotherapeutisch relevanten Symptomen bei seinem Klienten führen kann.

Ein "Nebeneinanderbestehen" von inkompatiblen System verneine ich ja gar nicht. Alle Lehren, egal worüber, bestehen nebeneinander.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass für eine erfüllende spirituelle Praxis, welche den Namen "spirituell" auch verdient, weil sie über die Sphäre des natürlichen Intellekts hinausgeht, eine "mentale Gesundheit" Vorbedingung ist und also - nicht generell, aber im Einzelfall - eine psychotherapeutische oder gar eine psychiatrisch-medikamentöse Vorbehandlung angezeigt sein kann.

Hendrik:

Deine Ausführungen zum sB sind vielleicht nicht "böse" gemeint, sind aber diskreditierend: sB ist "eine Art populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung ... in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben.". Hallo?

PS: Ich kann nicht erkennen, warum "populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie Anwendung ... in Kreisen, die weder mit religiöser Spiritualität noch mit Wissenschaft was am Hut haben." "diskreditierend" sein soll.

"diskreditierend" [laut Duden]: jemanden, etwas in Verruf bringen; jemandes Ruf, Ansehen schaden, abträglich sein.

"diskreditierend" wäre es ja nur, wenn der Begriff "säkularer Buddhismus" für eine definierte Gruppe von Individuen mit einheitlichert Sichtweise stehen würde und den Ruf hätte, religiöse Spiritualität zu lehren und auf dem Boden der Wissenschaft zu stehen. Dies ist aber alles nicht der Fall, denn dahinter verbirgt sich ein Sammelsurium individueller Sichtweisen, denen lediglich gemein ist, dass sie sich vom Glauben an "nibbana, Karma und Wiedergeburt" abgrenzen (und damit von religiöser Spiritualität) und fragt man die Wissenschaft (wer sollte sonst kompentent sein?), dann haben buddhistische Sichtweisen nichts mit Wissenschaft zu tun.

Auch ""populäre 'do-it-yourself' Psychotherapie" ist nicht diskirminierend, denn dass philosophisch-buddhistische Ansichten populär sind, kann gar nicht bezweifelt werden und dass mit 'do-it-yourself' Herangehensweisen bezeichnet werden, die nicht unter Leitung einer Fachfrau/eines Fachmannes erfolgen, ist auch selbstverständlich. Und da der Begriff "Psychotherapie" im Gegensatz zu "Psychiatrie" eben grade nicht auf mentale Erkrankungen abhebt, sondern auf weitverbreitete beinahe alltägliche mentale Unpässlichkeiten (so lästig und behindernd diese auch sein können), ist auch dieser nicht diskriminierend.

Hendrik:

SteFo:

Du musst zugeben, dass meine Sicht konsistent ist: Spritualität zeichnet sich grade dadurch aus, dass sie über das, was dem natürlichen Intellekt zugänglich ist, hinausgeht. Genau das macht die buddhistische Lehre mit "nibbana, Karma und Wiedergeburt".

#1 Dass Deine Sicht konsistent ist, macht sie nicht wahrer. Wir reden auch nicht über Spiritualität, sondern über Buddhismus. Der definiert sich nicht über transzendente Inhalte. Alle Buddhismen – ob esoterisch oder säkular – treffen sich auf der Basis der sog. drei Daseinsmerkmale: anicca, dukkha, anatta; nirvana, als die grundsätzliche Möglichkeit der Befreiung kommt hinzu.

#2 Diese sind frei von Religion/Spiritualität/Esoterik. Erkennt man das, gibt es keine Probleme zwischen Psychotherapie und Buddhismus. Wie an anderer Stelle bereits gesagt: Nicht die Verbindung von Psychotherapie und Buddhsimus ist hier das Problem, sondern Deine verengte Sicht auf das, was Buddhismus ist – oder was Du für Buddhismus hälst.

#3 Das betrifft auch Deine Einschätzung gegenüber einem säkularen Buddhismus.

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"#1-#3" eingefügt

ad #1: Das Wort "wahr" will ich im Kontext vom Ideen und Ideensammlungen, wie der Buddhismus eine ist, gar nicht verwenden. Bei Ideensammlungen geht es um Kohärenz und Konsistenz, nicht um Wahrheit oder Unwahrheit.

Buddhismus ist nun mal zuallererst eine der Weltreligionen und schließt Karma und die Wiedergeburtslehre notwendigerweise mit ein. Bei Religionen geht es notwendigerweise um Spiritualität, welche über den natürlichen Verstand hinausgeht, denn sonst ginge es ja exklusiv um Sinnlichkeit.

Aber ich verstehe natürlich, dass du es nicht akzeptieren kannst, wenn ich dein Etikett "säkularer Buddhismus" als ein Oxymoron bezeichne, denn deine Selbstidentität hängt ja an der Affirmation dieses Oxymorons als "Buddhismus".

ad #1 und #2: Du übernimmst die philosophischen Elemente "anicca, dukkha, anatta" aus dem Buddhismus, aber bereits bei "nirvana" solltest auch du auf begrifflich Unbestimmbares treffen, sofern du das Wort "nirvana" nicht nur als Platzhalter für etwas Triviales verwendest.

ad #2: Ich sehe auch keine Probleme zwischen Psychotherapie und Buddhismus, was aber nicht bedeutet, dass sie vereinbar wären. In der Diversität, welche ich als 'do-it-yourself'-Psychotherapie bezeichnet habe, finden sich bei manchen Individuen auch Ideen aus der Psychotherapie neben Ideen aus dem Buddhismus, da es aber weder Psychotherapie noch Buddhismus ist, wäre die beste Bezeichnung "individuelle Zusammenstellung von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens".

ad #3: Du beziehst dich also auf meine Einschätzung der Vielzahl individueller Zusammenstellungen von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens.

Mabli:

SteFo:

Die Frage nach der Gleichzeitigkeit von Psychotherapie und spiritueller Praxis läuft nach meiner Einschätzung auf ein integriertes einheitliches System hinaus. Das Subjekt erfährt ja dann parallel seine Psychotherapie und seine spirituelle Praxis und wenn diese für das Subjekt kein integriertes einheitliches System bilden, dann läuft das mit großer Wahrscheinlichkeit auf kognitive Dissonanz hinaus.

#1 Das mit dem einheitlichen System ist so eine Sache. (Post-)Moderne Menschen in einer funktional differenzierten Gesellschaft haben es da schwer, wenn sie den Anspruch aufrecht erhalten alle Erfahrungen zu einem einheitlichen System zu integrieren. Die Philosophie hat den Anspruch aufs System bereits nach Hegel aufgegeben. Die Frage ist, ob sich dieser Anspruch heute noch in der Alltagserfahrung der Menschen aufrecht erhalten lässt.

#2: Das Konzept der kognitiven Dissonanz ist ja selbst Teil des medizinisch-psychologischen Systems und damit in seiner Geltung durchaus begrenzt. Daneben gibt es die Systeme Wirtschaft, Wissenschaft, Politik, Erziehung, Religion, Recht, intime Beziehungen, Familie und was weiß ich noch. Diese Systeme funktionieren jeweils nach eigenen Logiken, die sich nicht ohne weiteres ineinander übersetzen lassen.

#3 Und nochmal: für mich geht es nicht darum ein einheitliches System aus Religion und Psychotherapie zu konstruieren, sondern die Möglichkeit einer sinnvollen Ergänzung in den Blick zu nehmen. Dafür muss der Therapeut nicht zum Guru werden und der spirituelle Lehrer nicht zum Therapeut. Das kann personell durchaus getrennt sein.

"#1-2" eingefügt

ad #1: Ich verstehe deine Worte so, dass deine Sicht auf die Dinge geprägt ist von dem Wunsch dich einem philosophischen System anzupassen (eine "(Post-)Moderne [Sicht] ... nach Hegel"), um deine Erfahrungen in einem einheitlichen System zu integrieren. Damit implizierst du, dass es gar nicht um einen "Anspruch" geht (den du glaubst aus meinen Worte herauslesen zu können, obgleich ich ihn niemals erhoben habe), sondern um ein natürliches Bedürfnis, welches auch dir widerfährt. Deine eigene Frage beantwortest du damit aber nicht, weil nur dein Wunsch erkennbar wird, nicht aber inwieweit es dir gelingt deinen Wunsch zu realisieren.

Der Sachverhalt, dass die Gleichzeitigkeit von Psychotherapie und Buddhismus im Subjekt notwendigerweise ein integriertes System erforderlich macht, ist von natürlichen Bedürfnissen aber eigentlich unberührt.

ad #2: Deine Einwand geht an der Sache vorbei:

Die Unvereinbarkeit von Buddhismus und Psychotherapie wird auch deutlich, wenn eine Abweichung vom Normalzustand des jeweiligen Systems aus der Perspektive des jeweiligen Systems bewertet wird:

1. buddhistische Perspektive: eine Abweichung vom Buddhismus durch Anhängen an psychotherapeutischen Ideen hat zur Folge die Nichterreichbarkeit des Zieles der buddhistischen Praxis.

2. psychotherapeutische Perspektive: eine Abweichung von psychotherapeutischen Instruktionen durch Anhängen an buddhistischen Ideen hat zur Folge ein Scheitern der Psychotherapie oder - wenn versucht wird zu vereinen, was nicht vereinbar ist - eine kognitive Dissonanz.

Ich wiederhole aber, dass davon unbeschadet ist, dass manche Psychotherapien buddhistische Methoden modifizieren und diese Modifikationen anwenden - aber eben nur punktuell ohne den Buddhismus damit integrieren zu wollen.

ad #3: Vielleicht verstehst du ja als "sinnvolle Ergänzung" deine individuelle Zusammenstellung des Typs individuelle Zusammenstellungen von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens. Dass es sich dabei aber weder um Buddhismus noch um Psychotherapie handeln kann, und aufgrund der Unvereinbarkeit auch nicht um ein integriertes System der beiden, sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Mabli:

SteFo:

Ich verstehe deine Worte so, dass deine Sicht auf die Dinge geprägt ist von dem Wunsch dich einem philosophischen System anzupassen (eine "(Post-)Moderne [Sicht] ... nach Hegel"), um deine Erfahrungen in einem einheitlichen System zu integrieren.

Hegel war der letzte Philosoph in der kontinentalen Philosophie, der den Versuch unternahm ein System zu entwerfen, das die ganze Welt erklären kann. Wenn man dem Systemgedanken folgt führt das dazu, dass man Probleme mit Dissonanzen, Lücken, Rissen und Unstimmigkeiten hat, denn man möchte ja letztendlich doch alles in einer Einheit zusammenführen. Daran ist Hegel ja auch gewissermaßen gescheitert.

Ich tippe mal, dass sich Hegel zu sehr auf den natürlichen Intellekt verlassen hat und wünsche allen, dass sie es besser machen als er.

Mabli:

SteFo:

Vielleicht verstehst du ja als "sinnvolle Ergänzung" deine individuelle Zusammenstellung des Typs individuelle Zusammenstellungen von aus der Psychotherapie und/oder dem Buddhismus entliehenden Ideen zur Steigerung des individuellen Wohlbefindens.

Ich nehme einfach die Ziele der Psychotherapie und des Buddhismus, also die (Wieder-)Herstellung von Autonomie und psychozialer Integrität und das Erlangen von nibbana und frage, ob sich diese Ziele gegenseitig ausschließen oder im Rahmen der Verfolgung dieser Ziele vielleicht sogar Synergien entstehen können.

Ok, du versuchst also eine dritte Perspektive einzunehmen und die Objekte "Psychotherapie" und "Buddhismus" aus dieser zu betrachten. Inwieweit diese dritte Perspektive aber ggf. gar keine genuine dritte Perspektive ist, weil auch sie Ideen von "Psychotherapie" und/oder "Buddhismus" nutzt, bleibt ungeklärt.

Und wenn du von "Synergien" sprichst, so scheint mir, dass du dann einen Nutzen/Zweck im Sinne haben musst, anhand dem du "Synergien" erst feststellen kannst. Was ist dann dieser Nutzen/Zweck? Der Nutzen/Zweck der Psychotherapie oder der Nutzen/Zweck des Buddhismus oder der Nutzen/Zweck eines dritten Systems?