Nirwana

    mukti:
    eitelpfuetze:
    mukti:

    Genauer betrachtet ist das Ich aber eine Erscheinung im Bewusstsein wie alle anderen Objekte auch, in Form einer Gestaltung bzw. einer Vorstellung.


    Dann beschreibe bitte 'das Ich'. Einen Apfel kann man ja beschreiben und auch eine Vorstellung von dem haben.

    Das Ich existiert indem es sich auf Körperliches und Geistiges bezieht. Z.B. lässt es sich beschreiben als "Ich bin dick, ich bin schlank", oder als "Ich bin dumm, ich bin intelligent". Ein von Körper/Geist unabhängiges Ich lässt sich nicht beschreiben, außer durch einen Glauben, z.B.: "Ich bin eine ewige Seele".


    Dazu würde ich den angemesseneren Namen: Person* benutzen. Also: jemand oder man selbst ist dick oder schlank etc.


    Denn dieser Name beschreibt in buddh Quellen ja die skandhas. Und die existieren und über die kann man sprechen.


    mukti:
    eitelpfuetze:
    mukti:

    ohne ein Ich wäre kein sinnvolles Handeln möglich.


    Das heisst ein Ich / ein Selbst ist die Bedingung für eine Handlung, so wie Körper und Geist Bedingungen sind?

    Ich denke ein Körper ohne Ich würde zusammensacken und verhungern.


    Also ist ein Selbst / ein Ich eine Bedingung für die Handlung sagst du.


    Jetzt frage ich dich (ernsthaft!) ist das nur ein Spass von dir?


    Das ICH / das Selbst eine Art körperbelebende Substanz?

    mukti:
    eitelpfuetze:
    mukti:

    ohne ein Ich wäre kein sinnvolles Handeln möglich.


    Das heisst ein Ich / ein Selbst ist die Bedingung für eine Handlung, so wie Körper und Geist Bedingungen sind?

    Ich denke ein Körper ohne Ich würde zusammensacken und verhungern.

    Animals left the chat.

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    :zen:

    Von Person statt Ich zu sprechen, hilft nicht wirklich weiter, da sie in den Dharmaschriften synonym verwendet werden. Person und Ich stimmen darin überein, dass sie Benennungen, Bezeichnungen sind und somit etwas Immaterielles.


    Etwas Immaterielles kann aber keine materiellen Eigenschaften besitzen. Deshalb kann man nicht sagen, das Ich oder die Person ist dick oder schlank. Wenn wir im alltäglichen Sprachgebrauch sagen, ich bin dick, dann bedeutet dies lediglich, dass mein Körper dick ist. Mehr nicht.


    Die Person beschreibt nicht die skandhas so wie dein Username eitelpfuetze keine Beschreibung deiner skandhas ist. Die Person existiert in Abhängigkeit von den skandhas ohne selbst die skandhas zu sein. Die Person ist nicht der Körper, ist nicht die Empfindung, ist nicht die Unterscheidung, ist nicht die Gestaltungen und auch nicht das Bewusstsein. Aber genauso sind die skandhas nicht die Person. Aber unabhängig von den skandhas gibt es auch keine Person.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.


    Doch es hilft total. Man kann es so besser verstehen. Was soll man denn als Deutscher mit einem substantivierten Personalpronomen herumtun, es schafft mehr Verwirrung desweiteren wäre mit Ich = skandhas den Daseinsmerkmalen widersprochen.


    Helmut:

    Von Person statt Ich zu sprechen, hilft nicht wirklich weiter, da sie in den Dharmaschriften synonym verwendet werden.


    Ach das Personalpronom 'Ich' und das Wort für Person wird synonym verwendet? Zeige das mal bitte an einem Text ich kann mir darunter auch eher nur einen Spass vorstellen ;)

    Helmut:

    Etwas Immaterielles kann aber keine materiellen Eigenschaften besitzen. Deshalb kann man nicht sagen, das Ich oder die Person ist dick oder schlank.


    Doch es gibt dicke Personen und man kann es einfach und zutreffend

    sagen. Es ist ja klar dass man den korpulenten Körper meint.


    Also das Ich ist immateriell sagst du. Nun so ein Ich wäre ja nicht vergänglich, also sprichst du über eine Art unveränderlichen / unvergänglichen Seelenkern.


    Wie geht das nun mit Buddhismus zam?

    mukti:
    eitelpfuetze:
    mukti:

    ohne ein Ich wäre kein sinnvolles Handeln möglich.


    Das heisst ein Ich / ein Selbst ist die Bedingung für eine Handlung, so wie Körper und Geist Bedingungen sind?

    Ich denke ein Körper ohne Ich würde zusammensacken und verhungern.

    Kommt drauf an, was unter Körper zu verstehen ist.

    Es heißt ja " Alle Wesen bestehen durch Nahrung" - und da sollte man fragen, wovon sich denn eine Person ernährt. Es gibt heilsame Nahrung und unheilsame Nahrung - und mit Erfahrung, d.h. Bewusstsein und spezieller Kenntnis des Buddhismus kann dann entsprechend unterschieden werden.

    Es geht dabei nicht mehr um das herumwandern im Samsara und dementsprechend den heilsamene Handlungen, sondern um das Erkennen, dass das ein funktionaler Prozess ist, in dem das Ich als Instanz der Identifikation bzw. Unterscheidung eben auch nur eine bloße Funktion ist.

    :zen:

    eitelpfuetze:

    Also das Ich ist immateriell sagst du. Nun so ein Ich wäre ja nicht vergänglich, also sprichst du über eine Art unveränderlichen / unvergänglichen Seelenkern.

    Warum ist denn deiner Meinung nach ein immaterielles Phänomen zwangsläufig unvergänglich?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Körperbelebende Substanz ist hier nicht so ganz der passende Ausdruck, aber offensichtlich haben wir ein Interesse den Körper zu erhalten und was sonst nicht alles mit ihm anzustellen. Ein Körper ohne Ich will gar nichts, er würde einfach sterben.

    Helmut:
    eitelpfuetze:

    Also das Ich ist immateriell sagst du. Nun so ein Ich wäre ja nicht vergänglich, also sprichst du über eine Art unveränderlichen / unvergänglichen Seelenkern.

    Warum ist denn deiner Meinung nach ein immaterielles Phänomen zwangsläufig unvergänglich?


    Guter Einwand ich kann meinen Gedanken dazu nicht sicher vortragen.


    Also das ist deine Behauptung: Es gibt ein immaterielles Ich? Würdest du demzufolge dann sagen, du bist immateriell?



    Denkst du bitte auch an einen Textausschnitt mit dem das deutlich wird:


    Helmut:

    Von Person statt Ich zu sprechen, hilft nicht wirklich weiter, da sie in den Dharmaschriften synonym verwendet werden.


    Also der Wille ist das Ich - hmm das klingt für mich wie eine Aufforderung zum richtigen Handeln und insofern kann ich einer wohlgesonnenen Aufforderung schon zustimmen: 'Tu was!'



    Aber ich muss sagen mir ist es nun genug mit dem Nachhaken und den Antworten - ich habe genug Ideen über 'das Ich' konsumiert es reicht jetzt mal damit. Danke fürs antworten.

    mukti:

    Ein Körper ohne Ich will gar nichts, er würde einfach sterben.

    ???

    Und was ist mit all den Lebewesen, die einen Körper, aber kein Ich-Bewusstsein haben?

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

    eitelpfuetze:

    Also das ist deine Behauptung: Es gibt ein immaterielles Ich? Würdest du demzufolge dann sagen, du bist immateriell?

    Es gibt ein immaterielles Ich, weil das Ich keine materiellen Eigenschaften besitzt. Nur weil das Ich in Abhängigkeit von den Skandhas benannt wird, wird es nicht materiell.


    Ich bin als Mensch natürlich nicht nur immateriell, denn ich habe einen materiellen Körper. Aber neben meinem materiellen Körper habe ich auch Bewusstsein, das immateriell ist. Weil ich als Mensch sowohl einen materiellen Körper als auch ein immaterielles Bewusstsein habe, kann ich nicht sagen, ich sei nur materiell oder nur immateriell.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Anna Panna:
    mukti:

    Ein Körper ohne Ich will gar nichts, er würde einfach sterben.

    ???

    Und was ist mit all den Lebewesen, die einen Körper, aber kein Ich-Bewusstsein haben?

    Falls Du Tiere meinst, die wollen fressen, sich paaren, suchen Schutz und haben Ängste. Sollte damit überhaupt keine Ich-Erfahrung verbunden sein? Sie ist halt nicht so weit entwickelt wie beim Menschen.

    Leonie:

    Es geht dabei nicht mehr um das herumwandern im Samsara und dementsprechend den heilsamene Handlungen, sondern um das Erkennen, dass das ein funktionaler Prozess ist, in dem das Ich als Instanz der Identifikation bzw. Unterscheidung eben auch nur eine bloße Funktion ist.

    So in der Art habe ich das auch gemeint, das Ich ist jedenfalls ein Objekt. Subjekt ist das Bewusstsein, nicht im Sinne einer Person sondern als das was erfährt, alles andere ist Objekt, das was erfahren wird.

    mukti:
    Anna Panna:
    mukti:

    Ein Körper ohne Ich will gar nichts, er würde einfach sterben.

    ???

    Und was ist mit all den Lebewesen, die einen Körper, aber kein Ich-Bewusstsein haben?

    Falls Du Tiere meinst, die wollen fressen, sich paaren, suchen Schutz und haben Ängste. Sollte damit überhaupt keine Ich-Erfahrung verbunden sein? Sie ist halt nicht so weit entwickelt wie beim Menschen.

    Bei allen Tieren ist m.E. Daseinsdurst ("Selbsterhaltungstrieb") gegeben, der zu Nahrungsaufnahme, Unterschlupfsuche, (Feind-) Vermeidungsverhalten und Fortpflanzungsverhalten führt. Dazu braucht es nicht unbedingt ein "Ich-Bewusstsein/Gefühl".

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

    eitelpfuetze:

    Aber ich muss sagen mir ist es nun genug mit dem Nachhaken und den Antworten - ich habe genug Ideen über 'das Ich' konsumiert es reicht jetzt mal damit. Danke fürs antworten.

    Dafür nicht. Es ist eben auch leichter über Konsumiertes zu urteilen, als selbst Vorschläge zur Definition oder Erklärung der Ich-Erfahrung zu machen. Es ist wohlfeil, Formulierungen anderer als fehlgeleitete Konzepte zu verkosten, während man selbst (wie ein Opa aus der Muppetsshow) auf dem Logenplatz bleibt.


    ;)


    Aber so sind's die Zaungäst...


    :P

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    II. Mucalinda

    2.1 Mucalinda

    Glückselig, wer durch Buddhas Wort belehrt, Befriedigt weilt in Abgeschiedenheit! Glückselig, wer stets liebevoll verkehrt Mit aller Welt, frei von Gehässigkeit! Glückselig, wem kein weltliches Begehren Und keine Sinnenlust den Frieden stört!


    Das höchste Glück jedoch wird dem gehören, Bei dem der Ich-Wahn ganz hat aufgehört.

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

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    Anna Panna:

    Bei allen Tieren ist m.E. Daseinsdurst ("Selbsterhaltungstrieb") gegeben, der zu Nahrungsaufnahme, Unterschlupfsuche, (Feind-) Vermeidungsverhalten und Fortpflanzungsverhalten führt. Dazu braucht es nicht unbedingt ein "Ich-Bewusstsein/Gefühl".

    Selbsterhaltungstrieb ohne Selbst kann ich mir nicht recht vorstellen, bzw. Daseinsdurst ohne bewusst da zu sein.


    Ganz und gar nicht. Ich befolge einfach den Vorschlag Buddhas, keine Theorie über ein Ich zu ersinnen und daran zu hängen. Solche Theorien ergeben für mich jedenfalls auch keinen Sinn. Es wundert mich dass hier so theoretisiert wird.


    Dass du meine Zeilen so abstempeln willst gefällt mir gerade nicht so, aber dagegen kann ich ja nichts tun.

    mukti:
    Anna Panna:

    Bei allen Tieren ist m.E. Daseinsdurst ("Selbsterhaltungstrieb") gegeben, der zu Nahrungsaufnahme, Unterschlupfsuche, (Feind-) Vermeidungsverhalten und Fortpflanzungsverhalten führt. Dazu braucht es nicht unbedingt ein "Ich-Bewusstsein/Gefühl".

    Selbsterhaltungstrieb ohne Selbst kann ich mir nicht recht vorstellen, bzw. Daseinsdurst ohne bewusst da zu sein.

    Das Thema hatten wir unter "Evolution" - Leben definiert sich durch einen Metabolismus, der auf einer vegetativen Ebene bereits vorhanden ist, also kein Bewusstsein braucht. Es gibt aber auf der Zellebene durchaus analoge Phänomene, die ja die Stoffe erkennen, die der Zelle förderlich sind, sie also am Leben erhalten und auch die Stoffe, die eher schädigen. insofern gibt es da auch "Wahrnehmung" bzw. Sensibilität. Dies könnte man als Bewusstsein bezeichnen - aber Ich-oder Selbstbewusstsein braucht noch eine selbstbezügliche, reflexible Ebene.

    :zen: