Der weise Tsongkhapa über manche sexuelle Praktiken : )

Hierzu sagte ich kürzlich: Man soll nicht in sexuellen Dingen Ratschläge von Asexuellen, Zölibatären und Mönchen annehmen. Man frage da lieber Fachleute wie Urologen, Sexualwissenschaftler, sexuell Aktive usf.

Das ist nicht zu viel verlangt, wenn Wikipedia z.B.Kritiker des Nobelpreisträgers Luc Montagnier zitiert, er solle sich nicht außerhalb seiner Expertise zu Covid äußern - wo Montagnier doch ausgerechnet Virologe war.Tsonkhapa war jedenfalls überhaupt nicht vom Fach, nicht mal auf dem Stand des Kama Sutta, das es ja schon lange vor ihm gab.

Man kann das auch nicht einfach mit einer vergangenen Zeit wegerklären, denn schon bei den alten Griechen gab es Epikureer und Hedonisten, aber auch Enthaltsame. Jeder hatte so seine Gründe.

Meine Ansicht ist schon sehr lange, dass ohne eigene sexuelle "Befreiung" auch kein umfängliches Erwachen oder Befreien im buddhistischen Sinn möglich ist. Die Ursache dafür, dass dies nicht funktioniert, sehe ich vor allem in zwei Traditionen und ihren Irrungen: a) die Theravada-Tradition will Schluss mit allen derartigen Regungen machen; b) die tibetische Tradition versucht über krude Umwege (tantrische Rituale) bestimmten Machthabern ihrer Tradition Sex zu gönnen, der auf hierarchischen Gefällen gründet.

Im Zen habe ich die Lösung darin gesehen, Sex zugespitzt als eine Form des völligen im Hier-und-Jetzt-Seins zu praktizieren. Das ist sozusgagen Ziel der Übung, damit gibt es keinen Widerspruch zur Kernlehre des Zen und keine Notwendigkeit, Hierarchien zu etablieren oder in alte Dualismen von heilsam und unheilsam zu verfallen (wobei das auch den meisten Nicht-Zennies gelingen dürfte). Man gründet sein Sexualverhalten auf einem ehrlichen Eingeständnis der eigenen Erfahrungen.

Wer also nicht über seine Zeit hinauskommt mit seinen Erkenntnissen, darf nicht als besonders weise gelten. Zumal es wie gesagt in jeder Zeit schon Casanovas usw. gegeben haben dürfte.

Aktuell ist mir da wieder aufgefallen, dass Dogen-Anhänger (wohl aufgrund dessen Nähe zum alten Buddhismus) dazu neigen, ebenfalls den Überblick zu verlieren. In einem Video von Muho, dem ehemaligen Abt von Antaiji, sagte er einem User, der ihm von seiner Impotenz mit 39 Jahren schrieb, er würde sich da nicht weiter Sorgen machen und diesen Zustand annehmen. Hätte Muho einen Überblick über a) die medizinische Aussagekraft, die Impotenz haben kann (Verweis auf mögliche Erkrankungen wie Diabetes oder drohende Komplikationen wie Infarkt oder zumindest Testosteronmangel), und b) das tatsächliche Ausmaß des realen menschlichen/männlichen Leidens darunter (ein Besuch in einer urologischen Praxis kann da schon genügen), dann wäre ihm dieser Ratschlag nicht so leicht entfleucht. Wie steht es da mit "die Wirklichkeit so sehen, wie sie ist"? Gehört das nicht auch dazu?

Man darf also zumindest nicht nur von sich oder seiner Ideologie (Annehmen, lieber Nichtstun als Dagegenwirken etc.) ausgehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Asexueller oder gar Impotenter mit dem Leben besser zurechtkommt als sein Gegenteil, ist nicht besonders groß, dazu lese man Bücher über die Leiden der katholischen Priester, die damit klarkommen sollten. Darum gehen auch diese Versuche der "geregelten, zurückgenommenen" Sexualität im Zen-Umfeld ständig schief. Die Natur des Mannes sieht, das gilt wohl für die meisten, so aus, dass er im Grunde nie genug Sex bekommt. Und da in den meisten Fällen auch Frauen dazugehören, gllt das offensichtlich auch für sie.

Tsongkhapa ist jedenfalls das Beste entgangen. Bedauerlich.

Ich hätte Einiges zu kritisieren, aber da ich mit dem Grundtenor deines Postings übereinstimme, ignoriere ich mal die Kleinigkeiten.

Es gibt (mindestens) zwei Aussagen Buddhas, die Spaß am Sex begrüßen.

1. Begrenzung der Askese auf einige wenige Praktiken. Gut, Buddha erwähnt dabei sexuelle Enthaltsamkeit als okay, er macht aber deutlich, dass das nur begrenzt zu empfehlen ist (eben weil er Askese eher als Irrweg erkannt hat).

2. Er rät dazu, den Dharma mit Freude zu praktizieren. Und das geht nur mit Lebensfreude, dazu gehört meist Sex, genussvolles Essen usw. (Das ist natürlich persönlich unterschiedlich).

EDIT: 3. Buddha lässt ausdrücklich die Famiie als Lebensweise zu. Sazu gehört auch Sex

Sex ist eine tolle Sache... unter dem Strich überwiegt aber das Leiden. Das hat Buddha erkannt. Es gibt aber eine Form des Friedens und der Erfüllung, die weit tiefer reicht als die, die durch Sex erreicht werden kann, und die nicht von den wandelbaren Zuständen der Existenz abhängig ist. Aus dieser Perspektive betrachtet ist Sex nichts als Salbe auf einem von Krankheit und Aussatz geschundenen Körper. Buddhas Lehre heilt die "Krankheit" und mildert nicht nur die Symptome.

Zitat

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn ein Hund, von Hunger und Schwäche gepeinigt, sich vor der Bank eines Rindschlächters aufstellte, und es würfe ihm ein geschickter Schlächter oder Schlächtergeselle ein Knochenstück zu, kahl, abgeschabt, ohne Fleisch, blutbefleckt; was meinst du wohl, Hausvater: könnte da dieser Hund, indem er das Knochenstück, das kahle, abgeschabte, fleischlose, blutbefleckte, rings herum benagt, Hunger und Schwäche vertreiben?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Und warum nicht?"

"Das Knochenstück, o Herr, ist ja kahl, abgeschabt, ohne Fleisch, blutbefleckt, so viel Mühe und plage auch immer der Hund sich geben mag."

"Ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich: 'Kahlen Knochen gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt': und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn ein Geier oder ein Reiher oder ein Rabe einen Fleischfetzen packte und fortrisse, und es stürzten auf ihn andere Geier oder Reiher oder Raben in Scharen hernieder und rauften darum; was meinst du wohl, Hausvater: wenn dieser Geier oder Reiher oder Rabe den Fleischfetzen nicht alsbald fahren ließe, wär' ihm da Tod gewiß oder tödlicher Schmerz?"

"Freilich, o Herr!"

"Ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich: 'Fleischfetzen gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt'; und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn ein Mann mit einer flammenden Strohfackel gegen den Wind ginge; was meinst du wohl, Hausvater: wenn dieser Mann die flammende Strohfackel nicht gar eilig von sich fortwürfe, würde sie da seine Hand versengen, seinen Arm versengen oder andere Glieder des Leibes, und er also Tod erleiden oder tödlichen Schmerz?"

"Freilich, o Herr!"

"Ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich: 'Flammendem Stroh gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt': und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn da eine Grube wäre, tiefer als Manneshöhe, voll glühender Kohlen, ohne Flammen, ohne Rauch; und es käme ein Mann herbei, der leben, nicht sterben will, der Wohlsein wünscht und Wehe verabscheut, und zwei kräftige Männer ergriffen ihn unter den Armen und schleppten ihn zu der glühenden Kohlengrube hin; was meinst du wohl' Hausvater: würde da nun dieser Mann auf jede nur mögliche Weise den Leib zurückziehn?"

"Gewiß, o Herr!"

"Und warum das?"

"Gar wohl, o Herr, wüßte der Mann: 'Fall' ich in diese glühenden Kohlen hinein, so muß ich sterben oder tödlichen Schmerz erleiden!"

"Ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich: 'Glühenden Kohlen gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt'; und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn ein Mann ein Traumbild sähe, einen schönen Garten, einen freundlichen Hain, eine heitere Landschaft, einen lichten See, und, wieder erwacht, nichts mehr erblickte: ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich: 'Traumbilden gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt'; und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn ein Mann dargeliehenes Gut entliehe und einen Wagen mit kostbarem Schmuck und Edelgestein belüde, und er führe, mit diesem geborgten Schatze versehn und versorgt, über den Marktplatz hin; und die Leute sähen ihn und sprächen: 'Reich, wahrlich, ist der Mann, so können Reiche den Reichtum genießen!' Und wo ihn eben etwa die Eigner träfen, da zögen sie eben etwa das Eigen zurück. Was meinst du wohl, Hausvater: genügte das, um diesen Mann zu verstören?"

"Allerdings, o Herr!"

"Und warum das?"

"Die Eigner, o Herr, ziehen ja das Eigen zurück."

"Ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich: 'Darlehen gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt'; und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.

"Gleichwie etwa, Hausvater, wenn sich unfern eines Dorfes oder einer Stadt ein dichter Forst befände, und ein Baum stände darin, der reifende Früchte trägt, und keine der Früchte wäre herabgefallen. Und es käme ein Mann herbei, der Früchte begehrt, Früchte sucht, nach Früchten ausspäht; und er gelangte ins Innere des Forstes und gewahrte den Baum, der reifende Früchte trägt; da gedächte er: 'Dieser Baum ist mit reifenden Früchten behangen, und keine der Früchte zu Boden gefallen: aber ich kann ja Bäume erklettern! Wie, wenn ich nun da hinaufkletterte und mich daran satt äße und den Rockschurz voll davon pflückte?' Und er kletterte hinauf und äße sich satt und pflückte den Rockschurz voll. Aber ein zweiter Mann käme herbei, der Früchte begehrt, Früchte sucht, nach Früchten ausspäht, mit einem scharfen Beile versehn; und er gelangte ins Innere des Forstes und gewahrte den Baum mit den reifenden Früchten; da gedächte er: 'Dieser Baum trägt reifende Früchte, und keine der Früchte liegt auf der Erde, und Bäume erklettern, das kann ich nicht: wie, wenn ich nun diesen Baum an der Wurzel fällte und mich dann satt äße und den Rockschurz vollpflückte?' Und er fällte den Baum an der Wurzel. Was meinst du wohl, Hausvater: wenn da jener Mann, der zuerst hinaufgestiegen, nicht gar eilig herabkletterte, möchte ihm da durch den Sturz des Baumes die Hand zerschmettert oder der Fuß zerschmettert oder andere Glieder des Leibes zerschmettert werden, so daß er Tod oder tödlichen Schmerz erlitte?"

"Freilich, o Herr!"

"Ebenso nun auch, Hausvater, überlegt der heilige Jünger bei sich: 'Baumfrüchten gleich sind die Begierden, hat der Erhabene gesagt, voller Leiden, voller Qualen, das Elend überwiegt'; und er sieht es also, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit an: und den Anblick, der vielfältig Vielheit sucht, diesen verleugnet er, und den Anblick, der einfältig Einheit sucht, wo jedes Hangen an weltlichem Köder gänzlich vereitelt wird, ja diesen Anblick verwirklicht er.

Quelle

Alles anzeigen

Thorsten Hallscheidt:

Sex ist eine tolle Sache... unter dem Strich überwiegt aber das Leiden.

Dann machst du da was nicht richtig

Thorsten Hallscheidt:

Sex ist eine tolle Sache...

Mir fehlen da ein paar wenn's bei der Aussage. Wenn er nicht weh tut, außer man will das ausdrücklich genauso. Wenn er angstfrei und freiwillig geschieht und die Zustimmung jederzeit ohne Konsequenzen, die über das Gefühl der Enttäuschung beim Gegenüber hinaus gehen, zurückgenommen werden kann.

Wobei ich kein Experte bin, diese wenn's sauber zu formulieren, aber ich glaube für den Punkt, den ich sagen will, reicht's.

Tja, Manche gieren immer nach Sex, besonders in jungen Jahren, Andere wollen immer Computerspiele zocken, oder ständig Party feiern, Geld scheffeln, was immer. Aber irgendwann kommt wohl bei allen von ihnen der Zeitpunkt, an dem sie langsam erkennen, dass letztendlich alle Bespaßung im Kern bei hinreichender Wiederholung hohl und schal ist. Denke ich mal.

Ich jedenfalls hatte genug Sex im Leben. Ich will keinen mehr. Im Grunde denke ich, dass er nicht wegen dem "Spielen" an sich gewünscht wird, sondern wegen den Glückshormonen, die dabei ausgeschüttet werden. Nicht anders wird es wohl mit jeder sonstigen "Bespaßung" sein, sei es auf dem Rummel im Freiizeitpark oder beim stundenlang in Trance tanzen auf einem Rave.

Wichtig bei diesem Thema ist m.E. immer die Freiwilligkeit, denn, wo Vorschriften erlassen werden, gibt es auch die Lust am Übertreten dieser Regeln, insbesondere, wenn in intimste Bereiche "hineinregiert" wird und niemand die Einhaltung der Regeln überprüfen kann...

So schreibt auch Prof. Dr. Cabezón:

".......weil der Versuch, das sexuelle Leben der Menschen bis ins Kleinste zu regeln, als Strategie gescheitert ist. Listen mit Vorschriften und Verboten bewirken nur, dass die Menschen schauen, wie sie diese umgehen können. ...."

Für mich zählt auch diese Feststellung:

"...Aus den Sūtren lässt sich keine Rechtfertigung für die restriktivere, scholastische Formulierung der Lehre ableiten. ...."

Prof. Dr. Cabezón:

".....Wir haben nun die Aufgabe, Sexualethik in einer Weise zu überdenken, die rational und gerecht ist – in einer Weise, die heterosexuelle Männer nicht privilegiert, die Handlungen von Frauen und Schwulen berücksichtigt und die niemanden aufgrund sexueller Vorlieben und Anatomien diskriminiert. Die Details einer solchen Sexualethik müssen natürlich noch ausgearbeitet werden. Das Minimum sollte sein, dass sie auf allgemeingültigen Prinzipien basieren, auf buddhistischen Moralprinzipien wie Gewaltlosigkeit und auf buddhistischen Lehrpositionen wie z.B. der Einsicht, dass der Körper das Mittel ist, sich zu vergnügen, aber dass sexuelles Vergnügen (wie alle Sinnes-Vergnügungen) eine Quelle der Anhaftung sein kann. ...."

Sexualität ist eine äußerst zweischneidige Sache, die eben auch den Keim für sehr leidhafte Konsequenzen (wie z.B. Missbrauch) in sich trägt, wobei der ursprüngliche biologische Zweck "Fortpflanzung/Geburt", ja den Daseinskreislauf in Gang bringt und am Laufen hält.

Thorsten Hallscheidt:

Es gibt aber eine Form des Friedens und der Erfüllung, die weit tiefer reicht als die, die durch Sex erreicht werden kann, und die nicht von den wandelbaren Zuständen der Existenz abhängig ist.

Sich an etwas einfach nur zu erfreuen, ohne daran anzuhaften, ist wohl erst möglich, wenn man diese Einsicht duch das Praktizieren der Lehre Buddhas verinnerlicht hat....

Anna Panna-Sati:

Sexualität ist eine äußerst zweischneidige Sache, ...

Das gilt aber für alle samsarischen Glückserfahrungen, weil sie unbeständig sind und sich in ihr Gegenteil, nämlich die Erfahrungen von Leid, umwandeln. So lange wir uns in Samsara befinden, erleben wir kein dauerhaftes Glück, sondern erleben, dass sich die gewünschten Glückserfahrungen in ihr Gegenteil verwandeln.

Anna Panna-Sati:

Sich an etwas einfach nur zu erfreuen, ohne daran anzuhaften, ist wohl erst möglich, wenn man diese Einsicht duch das Praktizieren der Lehre Buddhas verinnerlicht hat....

Wobei ich mich gerade frage, ob dauerhafte Freude ohne Leid überhaupt möglich ist. Vielleicht ist Freude nur aus dem Heraustreten aus Leid/Schmerz möglich. Also ohne Leid vielleicht keine Freude. Momentan empfinde ich Fadheit bzw Schalheit in meinem Kopf. Nachdem ich jetzt ziemlich lange auf meiner Gitarre gespielt hatte. Also werde ich jetzt mal meinen inneren Schweinehund überwinden und ein wenig auf meinem Ergometer schwitzen. Und zwar werde ich die Belastung so einstellen, dass es sehr anstrengend wird. Es ist dann ein wenig wie Leiden. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mich hinterher immer ziemlich gut fühle. Und ich denke nicht, dass das dem Stolz geschuldet ist, etwas für die Gesundheit getan zu haben.

Glück kann man messen. Glück ist ein Gefühl. Wie sollte der Buddhismus in der Lage sein ein dauerhaftes Glücksgefühl zu generieren? So funktioniert unsere Biochemie auch nicht, da bräuchte man eine dauerhafte Opiumzufuhr und auch da stellt sich irgendwann eine Toleranz ein…

Suche nach ewigen Glück. Da macht man sich nur selbst was vor und ich persönlich kaufe das auch keinem ab

Ole1:

Glück kann man messen. Glück ist ein Gefühl. Wie sollte der Buddhismus in der Lage sein ein dauerhaftes Glücksgefühl zu generieren? So funktioniert unsere Biochemie auch nicht, da bräuchte man eine dauerhafte Opiumzufuhr und auch da stellt sich irgendwann eine Toleranz ein…

Suche nach ewigen Glück. Da macht man sich nur selbst was vor und ich persönlich kaufe das auch keinem ab

Wenn du das so siehst, gut.

Aber ich denke es gibt eine Glückseligkeit hinter den Körper-Opiaten und dem gewöhnlichen Spaß.

Man kann davon eine kleine Prise schon in diesem Leben spüren, das letztendliche Glück ist noch viel größer.

Man kann natürlich im Kontext unserer samsarischen Existenz über Glück sprechen, Glück erfahren, es definieren, wissenschaftlich untersuchen usw. So lange wir in diesem samsarischen Kontext verbleiben, können wir uns natürlich nur mit vergänglichem, unbeständigem Glück befassen, denn ein anderes Glück können wir in diesem Kontext nicht erleben.

Buddha Sakyamuni hat aber in seiner Lehrrede über die vier edlen Wahrheiten aufgezeigt, dass es ein dauerhaftes Glück gibt, wenn wir die Leiden samt ihren Ursachen in unserem Geist vollständig aufgegeben haben. Wir erleben dieses dauerhafte Glück aufgrund der wahren Beendigungen, auch Nirvana genannt.

Das ist für uns wahrscheinlich erst einmal schwer vorstellbar.

Helmut:

Anna Panna-Sati:

Sexualität ist eine äußerst zweischneidige Sache, ...

Das gilt aber für alle samsarischen Glückserfahrungen, weil sie unbeständig sind und sich in ihr Gegenteil, nämlich die Erfahrungen von Leid, umwandeln. So lange wir uns in Samsara befinden, erleben wir kein dauerhaftes Glück, sondern erleben, dass sich die gewünschten Glückserfahrungen in ihr Gegenteil verwandeln.

Die Binsenweisheit "Wer hoch steigt, kann tief fallen" deutet an, dass das Leid umso größer ausfallen kann, je höher das "Gipfel-Glück" zuvor empfunden wurde.

Extreme sind mithin leidhafter, als "mittlere Zustände", daher kann man auch in Samsara schon etwas Einfluss auf leidvolle Konsequenzen nehmen.

"Die Freuden, die man übertreibt, verwandeln sich in Schmerzen" - das hat wohl auch jeder schon erlebt...

Aber Glück ist uns ja auch gerade deshalb so wertvoll, weil es nicht von Dauer ist und deshalb wird immer wieder von neuem danach gesucht, "gegiert".

"5 Orgasmen pro Nacht" na, ich weiß nicht, wie lange das als reizvoll empfunden wird, vermutlich setzte der "weise Tsongkhapa" da auf "Überdruss"....

Im Herzsutra steht, dass auch die Gefühle wie Glück leer sind. Also von welchem „Glück“ sprecht ihr. Wenn ihr es spüren könnt, ist es vergänglich, wenn ihr es nicht spüren könnt, was bringt es euch und warum sollte man etwas, was man nicht spüren kann, „Glück“ nennen?

Ole1:

Im Herzsutra steht, dass auch die Gefühle wie Glück leer sind. Also von welchem „Glück“ sprecht ihr. Wenn ihr es spüren könnt, ist es vergänglich, wenn ihr es nicht spüren könnt, was bringt es euch und warum sollte man etwas, was man nicht spüren kann, „Glück“ nennen?

Wobei hier die Frage ist, ob das Gefühl von nicht unangenehmer Allheit/Leerheit als Glück definiert ist.

EDIT:

Für mich ist Glück schon ein leichter, dauerhafter Level des sich nicht unwohl Fühlens. Ich bin depressiv und weiß daher diesen Zustand zu schätzen. Für Andere ist er vielleicht normal. Keine Ahnung..

Ole1:

Im Herzsutra steht, dass auch die Gefühle wie Glück leer sind. Also von welchem „Glück“ sprecht ihr. Wenn ihr es spüren könnt, ist es vergänglich, wenn ihr es nicht spüren könnt, was bringt es euch und warum sollte man etwas, was man nicht spüren kann, „Glück“ nennen?

Wenn es im Herzsutra heißt, dass Gefühle wie Glück leer sind, dann bedeutet dies, dass sie leer oder frei davon sind aus sich heraus aufgrund eines ihnen innewohnenden Eigenwesens zu existieren. Glück ist eine abhängige Benennung mit der wir eine Empfindung bezeichnen, die uns zufrieden macht.

Weil samsarisches Glück unbeständig ist, empfinden wir mal Glück und mal keines. Wenn wir kein Glück erleben, dann erleben wir eine andere unbeständige Empfindung wie zum Beispiel Leid. Weil aber das Leid auch unbeständig ist, vergeht es wieder und wir erleben wieder eine andere Empfindung.

Nicht alle Empfindungen, die wir erleben, sind Glück. Auch die Erfahrung von Leid ist eine Empfindung. In unserem Leben haben wir stets Empfindungen: Empfindungen, die wir als Glück erleben; Empfindungen, die wir als Leid erleben; Empfindungen, die wir weder als Glück noch als Leid erleben.

Gurkenhut:

Mir fehlen da ein paar wenn's bei der Aussage. Wenn er nicht weh tut, außer man will das ausdrücklich genauso. Wenn er angstfrei und freiwillig geschieht und die Zustimmung jederzeit ohne Konsequenzen, die über das Gefühl der Enttäuschung beim Gegenüber hinaus gehen, zurückgenommen werden kann.

Wobei ich kein Experte bin, diese wenn's sauber zu formulieren, aber ich glaube für den Punkt, den ich sagen will, reicht's.

Liebe Gurkenhut , es geht hier nichts um Sex per se, aber über rein buddhistische Einstellung von Theravada. Nach MN 1 die "Befreidigung " ist die Wurzel alles Leidens.

Also, wenn ich das ganze lese, es fällt mir ein:

Zitat

17. "Angenommen, Māgandiya, es gäbe einen Leprakranken mit Wunden und Blasen an den Gliedern, der, von Würmern zerfressen, mit den Fingernägeln den Schorf von seinen wunden Stellen kratzte und seinen Körper zur Erleichterung über einer Grube mit brennender Holzkohle einbrannte; je mehr er den Schorf abkratzt und seinen Körper einbrennt, desto fauliger, übelriechender und stärker infiziert würden seine wunden Stellen werden, und doch würde er ein gewisses Maß an Befriedigung und Vergnügen daran finden, seine wunden Stellen zu kratzen. Ebenso, Māgandiya, schwelgen Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, dennoch in Sinnesvergnügen; je mehr solche Wesen in Sinnesvergnügen schwelgen, desto mehr wächst ihr Begehren nach Sinnesvergnügen an, und desto mehr werden sie von ihrem Fieber nach Sinnesvergnügen verbrannt, und doch finden sie ein gewisses Maß an Befriedigung und Vergnügen bedingt durch die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens."

Majjhima Nikāya 75

So der Erwachte ist der Trieb-Versiegte. Auf immer.

Ich rate den Film zu sehen: "Shame"(2011), .. je mehr juckt, desto mehr man kratzt, kein Ende des Leiden in Sicht, wenn es sogar sehr krasser Fall ist.

Hier werden eine Menge Prämissen gesetzt, die sich m.E. nicht einmal im Leben der meisten hier Schreibenden tatsächlich so darstellen dürften. Eher drehen sie sich in Zirkelschlüssen, die aus dem Wunsch, der wörtlichen Lehre Buddhas aus dem Palikanon gerecht werden zu wollen, gespeist sind.

1) Ist Sex für die meisten Menschen m.E. nicht in erster Linie Leiden, sondern in erster Linie Freude, und genau aus diesem Grund praktizieren sie ihn. Es wäre also besser, man würde langsam verstehen, dass der Buddha in seinen umständlichen Analogien sich da getäuscht hat. Das kann aber sehr wohl daran gelegen haben, dass ausgerechnet er selbst in seinem Palast-Harem (s.u.) es so übertrieb, dass er schließlich im Alter nur noch Ekel vor Sex empfand.

Im Übrigen: Wenn es ein so seltenes Glück ist, als Mensch geboren zu werden, wieso sollte es dann falsch sein, sich aus Begierde fortzupflanzen, denn nur so ist das ja möglich und kann die Buddha-Lehre überhaupt praktiziert werden.

2) Wenn man das allgemein verbreitete Verständnis von Leiden zugrundelegt, also eine buddhistische Prämisse, soll es nicht möglich sein, Nirwana beim Sex zu erfahren, Sex MUSS leidhaft sein. Tatsächlich erfahren die Menschen aber genau dies beim Orgasmus, sie sind vollkommen im Hier und Jetzt und beglückt (Zen: Samsara ist Nirwana). Nur die nachträgliche Uminterpretation unter Zuhilfenahme einer Prämisse statt der tatsächlichen Erfahrung verzerrt dieses Erlebnis. Die Schlussfolgerungen sind also unehrlch.

3) Dabei bemerken die so Argumentierenden offenbar nicht, dass sie selbst dieses "Glück" als nicht von Dauer betrachten, weil sie es eben gar nicht in seiner reinen Gegenwart erleben und bewerten, sondern immer nur retrospektiv (als bereits vergangen und damit leidhaft). Wenn man dies tut, wird man auch nie Nirwana erleben, denn wenn nur die retrospektive Sicht gilt, würde man gar nicht bemerken, wenn man im Nirwana ist: Nirwana ist nur Gegenwart oder die Abwesenheit des Retrospektiven, und wer nicht "nur Gegenwart" erfahren kann, kann offensichtlich auch kein Nirwana erfahren.

4) Als weitere Kategorie des Leidhaften - neben der Vergänglichkeit - wird die "Anhaftung" genannt. Ohne Anhaftung ist aber fast nichts ethisch Wertvolles von Dauer möglich, weder eine stabile Ehe und Familie noch die Zugehörigkeit zu einer Ordiniertensangha. Der Begriff schwebt hier ohne konkretere Erklärung im Raum. Die meisten Menschen empfinden nämlich auch Anhaften als glückbringend und wertvoll, z.B. in diesen Bereichen. Gemeint ist wahrscheinlich Sucht.

5) Interessant bei einigen Palikanon-Zitaten ist, dass sie belegen, wie der Buddha selbst keine Lösung hatte. Den sich kratzenden Leprakranken heilte ja nicht der Buddha, sondern die Medizin. Der Buddha vermischt hier selbst eine Krankheit mit einer Sucht, das zwanghafte Jucken und Kratzen mit einem eher geistigen Problem der Begierde (denn wenn dieses in erster Linie körperlich wäre, müsste der Buddha sich ja eher fragen, warum er in seinem früheren Palastleben einen Harem hatte und er ihn nicht einfach auch den anderen als Lösung gönne, er müsste also das Problem der ungleichen Verteillung und Verfügbarkeit ansprechen und erklären, warum das Ganze eben doch zumindest zeitweise körperlichen Spaß gemacht hat).

Ich sage es noch einmal: Das Glück ist so lange nicht von Dauer, wie ihr nicht in der Gegenwart seid, wenn ihr es erlebt. Dann ist da nur Glück. Und wenn es nicht mehr ist, ist da eine andere Gegenwart, aber kein Grund, die Vergangenheit zu bedauern. Euer Leiden entsteht aus einem Mangel an Gegenwart, nicht aus der Unbeständigkeit an sich. Das Leiden kann nicht unter Umgehung von Unbeständigem (wie einem Orgasmus) aufgehoben werden, sondern indem man nicht mehr an der Vergänglichkeit leidet, also in der Gegenwart verankert bleibt. Die meisten Ansätze der buddhistischen Praxis scheitern deshalb, sie gehen an den wahren Bedürfnissen von Menschen vorbei, weil sie etwas aus einer falschen Sicht als vergänglich bewerten, dass es in der rechten Sicht gar nicht mehr ist - weil der Übende sich in der Gegenwart befindet und seinen Geist so ausgerichtet hat, statt die Phänomene in erster Linie in einer Zeitachse wahrzunehmen und zu bewerten. Das ist gemeint mit dem oben erwähnten "wenn wir die Leiden samt ihren Ursachen in unserem Geist vollständig aufgegeben haben".

Du übersiehst, dass nach Buddha das Diesseits/der Alltag und die Jagd nach den üblichen schönen Dingen leidbringend ist. Das klingt zunächst falsch, denn die guten Dinge (z.B. aber nicht nur Sex) fühlen sich ja so gut an.

Das hat nicht nur mit Palikanon zu tun, sondern der ersten und zweiten der vier Wahrheiten.

Bebop:

Ich sage es noch einmal: Das Glück ist so lange nicht von Dauer, wie ihr nicht in der Gegenwart seid, wenn ihr es erlebt. Dann ist da nur Glück. Und wenn es nicht mehr ist, ist da eine andere Gegenwart, aber kein Grund, die Vergangenheit zu bedauern. Euer Leiden entsteht aus einem Mangel an Gegenwart, nicht aus der Unbeständigkeit an sich. Das Leiden kann nicht unter Umgehung von Unbeständigem (wie einem Orgasmus) aufgehoben werden, sondern indem man nicht mehr an der Vergänglichkeit leidet, also in der Gegenwart verankert bleibt. Die meisten Ansätze der buddhistischen Praxis scheitern deshalb, sie gehen an den wahren Bedürfnissen von Menschen vorbei, weil sie etwas aus einer falschen Sicht als vergänglich bewerten, dass es in der rechten Sicht gar nicht mehr ist - weil der Übende sich in der Gegenwart befindet und seinen Geist so ausgerichtet hat, statt die Phänomene in erster Linie in einer Zeitachse wahrzunehmen und zu bewerten. Das ist gemeint mit dem oben erwähnten "wenn wir die Leiden samt ihren Ursachen in unserem Geist vollständig aufgegeben haben".

Nun, ich habe da andere Erfahrung. Ich kann auch komplett im Hier und Jetzt sein, gedanklich. Und mich trotzdem unglücklich fühlen. So einfach wie du dir das so denkst ist die Sache meiner Meinung nach nicht.

Zitat

Nun, ich habe da andere Erfahrung. Ich kann auch komplett im Hier und Jetzt sein, gedanklich. Und mich trotzdem unglücklich fühlen.

Das ganze Leben spielt sich doch so ab, wir fallen von der Einheit in zwei und wieder zurück. Also ist da auch Platz für Unglück.

Zitat

Du übersiehst, dass nach Buddha das Diesseits/der Alltag und die Jagd nach den üblichen schönen Dingen leidbringend ist. Das klingt zunächst falsch, denn die guten Dinge (z.B. aber nicht nur Sex) fühlen sich ja so gut an.

Das hat nicht nur mit Palikanon zu tun, sondern der ersten und zweiten der vier Wahrheiten.

Das übersehe ich nicht, sondern sehe ich als unzureichende Erkenntnis an bzw. unzureichende Interpretation. Es ist nicht die Jagd leidbringend (frage einen Jäger, ob sie ihm Leid bringt), sondern eine bestimmte Art des geistigen Reflektierens darüber. Es geht einzig um ein Überwinden der falschen geistigen Einstellung zur Existenz.

Die ersten beiden Wahrheiten konstatieren lediglich: a) es gibt Leiden, b) das Leiden hat Ursachen. Sie sind an sich nutzlos oder eine Binsensweisheit, wenn es nicht c) eine Möglichkeit des Überwindens gäbe. Und die besteht in der richtigen Sicht, ohne die überhaupt kein Verständnis von irgendinem d) "Weg" möglich ist. Über diese rechte Sicht sollte sich jeder klar werden, statt nur nachzubeten, was als vierte Wahreit gesagt wird. Das wird nicht funktionieren, weil auch ein Erleuchteter nur irgendetwas von sich geben kann, wenn er den rechten Durchblick hat (zumindest seiner Meinung nach). Jeder muss für sich diesen Durchblick bekommen, und das wird nicht ohne eine rechte Sicht auf Leiden gehen, die in ihrer entscheidenden "äußeren" Ursache (Vergänglichkeit) von absolut niemandem aufgehoben werden können, weshalb auch der Buddha schlicht verging. Selbst der Buddha konnte sich nur geistig mit der Vergänglichkeit arrangieren, und sein persönlicher Trick bestand darin, möglichst wenige Situationen zu suchen, in denen Leiden unvermeidlich ist (darum kene Familie mehr, wenig Besitz etc.). Buddhas Lösung bestand im Nicht-Tun und Vermeiden, aber eine andere Lösung besteht im Tun und Nicht-Vermeiden mit der rechten Einstellung. Das heißt den Ansatz Buddhas verbessern, modernisieren. Nicht nur muss sich heute ein Leprakranker nicht mehr so kratzen wie damals, auch einer, der den Sex tut statt ihn zu lassen kann dabei geistig etwas anderes erleben als offenbar der Buddha oder später Leute wie der erwähnte Aryadeva.

Bebop:

Die ersten beiden Wahrheiten konstatieren lediglich: a) es gibt Leiden, b) das Leiden hat Ursachen. Sie sind an sich nutzlos oder eine Binsensweisheit, wenn es nicht c) eine Möglichkeit des Überwindens gäbe. Und die besteht in der richtigen Sicht, ohne die überhaupt kein Verständnis von irgendinem d) "Weg" möglich ist. Über diese rechte Sicht sollte sich jeder klar werden, statt nur nachzubeten, was als vierte Wahreit gesagt wird. Das wird nicht funktionieren, weil auch ein Erleuchteter nur irgendetwas von sich geben kann, wenn er den rechten Durchblick hat (zumindest seiner Meinung nach). Jeder muss für sich diesen Durchblick bekommen, und das wird nicht ohne eine rechte Sicht auf Leiden gehen, die in ihrer entscheidenden "äußeren" Ursache (Vergänglichkeit) von absolut niemandem aufgehoben werden können, weshalb auch der Buddha schlicht verging. Selbst der Buddha konnte sich nur geistig mit der Vergänglichkeit arrangieren, und sein persönlicher Trick bestand darin, möglichst wenige Situationen zu suchen, in denen Leiden unvermeidlich ist (darum kene Familie mehr, wenig Besitz etc.). Buddhas Lösung bestand im Nicht-Tun und Vermeiden, aber eine andere Lösung besteht im Tun und Nicht-Vermeiden mit der rechten Einstellung. Das heißt den Ansatz Buddhas verbessern, modernisieren. Nicht nur muss sich heute ein Leprakranker nicht mehr so kratzen wie damals, auch einer, der den Sex tut statt ihn zu lassen kann dabei geistig etwas anderes erleben als offenbar der Buddha oder später Leute wie der erwähnte Aryadeva.

Letztendlich hat meiner Meinung nach der Buddha recht gehabt mit seinem Propagieren vom Vorziehen des geistigen Bearbeitens gegenüber des 'aktiven' Tuns/Helfens. Ja, heutzutage ist Lepra heilbar. Zu Buddha's Lebzeiten und bis zum letzten Jahrhundert war dies jedoch nicht der Fall. Aber es ist auch heute noch bei vielen Krankheiten so, dass noch nicht oder noch nicht richtig geholfen werden kann. Nirgendwo steht übrigens, dass wenn Hilfe möglich ist, diese nicht auch gegeben werden sollte.

Bebop:

...

Jeder muss für sich diesen Durchblick bekommen, und das wird nicht ohne eine rechte Sicht auf Leiden gehen, die in ihrer entscheidenden "äußeren" Ursache (Vergänglichkeit) von absolut niemandem aufgehoben werden können, ...

Was meinst du damit? Etwa den Durchblick durch Erleuchtungserfahrungen?

Bebop:

Nicht nur muss sich heute ein Leprakranker nicht mehr so kratzen wie damals, auch einer, der den Sex tut statt ihn zu lassen kann dabei geistig etwas anderes erleben als offenbar der Buddha oder später Leute wie der erwähnte Aryadeva.

Das verstehe ich nun gar nicht. Magst du es näher erläutern?

Allgemein würde ich es nett finden, wenn du ein etwas weniger nebulös argumentieren würdest.

Bebop:

Es ist nicht die Jagd leidbringend (frage einen Jäger, ob sie ihm Leid bringt), sondern eine bestimmte Art des geistigen Reflektierens darüber. Es geht einzig um ein Überwinden der falschen geistigen Einstellung zur Existenz

Das hat Buddha definitiv nicht gelehrt: "Wenn man etwas nicht negativ bewertet, ist es toll." Das ist Wunschdenken, klingt nach Zen, aber ist meines Wissens auch im Zen eine falsche Ansicht.