Endgültiges Nirvana nur nach dem Tod

Kaiman:

Die Frage ist . Wenn Trotz Erleuchtung die äußeren Bedingungen schlecht sind. Krieg , Verfolgung , Folter etc. wie steht der Buddhismus dann zum Selbstmord

Hallo,

ich habe einen sehr weisen Freund gehabt, der sagte zu mir, du und wir alle müssen sowieso irgendwann sterben. Ein Befreiter hat keine Angst mehr vor dem Sterben. Daher wird er sich den Situationen fügen und keinen Selbstmord begehen aus Angst vor Qualen, denn auch vor den Qualen hat er keine Angst mehr, so habe ich meinen Freund verstanden.

Liebe Grüße

Kaiman:

Wie steht der Buddhismus dazu. Gibt es verlässliche Quellen.

Hi, Kaiman , sieh M 144 und alle Fußnoten dazu:

Zitat

Sāriputta, wenn man diesen Körper ablegt und an einem neuen Körper anhaftet, dann sage ich, ist man tadelnswert. Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig [4]."

Majjhima Nikāya 144

Sehr Guter Kommentar von K. Schmidt:

Vacchagotta

LG.

Du hast die erste Edle Wahrheit nicht wirklich verstanden.

Das Wichtige sind nicht die Schmerzen / Qualen des Körpers, sondern das Anhaften an den fünf Gruppen ...

Kaiman:

Hallo,

wenn man Erleuchtet ist kann man immer noch schmerzen empfinden. Ich bin der Überzeugung das deswegen das endgültige Nirvana , deswegen nur nach dem Tod eintreten kann.

Die Frage ist . Wenn Trotz Erleuchtung die äußeren Bedingungen schlecht sind. Krieg , Verfolgung , Folter etc. wie steht der Buddhismus dann zum Selbstmord

Im Hinduismus gibt es scheinbar diese Tradition , das der religiöser Selbstmord ein Weg ist. So schreibt z.b Schopenhauer.

Zitat

Bei der Procession von Jaggernaut im Juni 1840 warfen sich elf Hindu unter den Wagen und kamen augenblicklich um.

Auch das hinabstürzen von geheiligten Bergen soll angeblich im in diesem Kontext ausgeübt worden sein.

Wie steht der Buddhismus dazu. Gibt es verlässliche Quellen.

Schönen Abend noch

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Deine Überzeugung hat damit zu tun, das du denkst, Nirvana ist gleich Schmerzlosigkeit. Deine Prämisse ist falsch oder du verstehst sie falsch.

Wenn du diese Prämisse änderst, kommst du an anderer Stelle raus.

Wir finden zu Nirwana in den klassischen Texten andere Bedeutungen, etwa: „Entsüchtung“ oder Nirvana ist „Ich-Wahn“.

Hendrik:

Bitte an dieser Stelle nicht wieder das Thema „Selbstmord im Buddhismus“ aktivieren. Hatten wir letztens erst danke.

Das Thema kommt anscheinend immer wieder mal - im Rahmen bestimmter Threads - kurz auf und verschwindet auch wieder...Oder gibt es im Forum auch einen Thread speziell zum Thema "Suizid im Buddhismus"?

Wenn du erlaubst, würde ich gerne noch eine Sache klarstellen:

Der Buddha missbilligte Suizid bei Unerleuchteten natürlich, weil Selbsttötung bei einem "Nicht-Befreiten" von Ablehnung/Widerwillen/"Hass"(und sei es gegenüber einer Krankheit) motiviert ist und - wegen der Wiedergeburt - wenig Sinn macht.

Bei Erwachten/Heiligen sah er es etwas anders:

Channa

"........Darauf gingen Sāriputta und Cunda fort, und Channa öffnete sich die Adern. Sāriputta berichtete darüber dem Erhabenen und fügte hinzu, daß Channas Freunde seinen Selbstmord mißbilligten. Buddha aber erwiderte: "Channa ist nicht zu tadeln. Wer den einen Körper ablegt und einen andern Körper annimmt, d.h. wem eine Wiedergeburt bevorsteht, bei dem ist ein Selbstmord zu mißbilligen. Das gilt aber von Channa nicht, denn er hat das Nirvana erreicht. In diesem Falle ist der Selbstmord nicht zu mißbilligen."

Buddha hat also den Selbstmord eines Heiligen nicht getadelt, aber auch nicht gelobt oder gar empfohlen. Sein Urteil über andere war immer so milde wie möglich. Sāriputta aber ist seiner strengeren Meinung bis zuletzt treu geblieben; er hat seine letzte schwere Krankheit geduldig ertragen und mit Bezug darauf die in Thg 1002 und 1003 überlieferten Verse gesprochen. (Siehe Seite 38*)....." (Quelle: Palikanon)

Kaiman:

Hendrik:

Deine Überzeugung hat damit zu tun, das du denkst, Nirvana ist gleich Schmerzlosigkeit

Wie kann man das dann noch verstehen?

Was das Heilsziel angeht, Nirvana also, gibt es den ein oder anderen Hinweis in den Texten, dass dieser eben nicht erst nach dem Ende eines Lebens, wir nennen diesen in unserer Kultur, gern „Jenseits“, zu finden ist, sondern im Hier und Jetzt. Zum zweiten dann - darüber sind sich sicher fast alle Buddhisten einig -, dass Nirvana, also das persönliche Erwachen, das VÖLLIGE Ende von Dukkha bedeutet.

Zusammenfassend: Nirvana ist JETZT möglich, nicht erst im Jenseits und bedeutet, dass ALLES Dukkha aufgehoben ist.

Soweit meine bescheidene Erkenntnis.

„Wohl verkündet ist das Dharma. Vom Erhabenen, das es wirke. Hier im Leben, nicht erst Jenseits. Komm und schau! Es führt zum Ziele. In sich finden ihn die Weisen.“ Majjhima Nikāya (Vatthupama Sutta) MN.7.6, nach Schmidt

Hendrik:

Kaiman:

Hendrik:

Deine Überzeugung hat damit zu tun, das du denkst, Nirvana ist gleich Schmerzlosigkeit

Wie kann man das dann noch verstehen?

Was das Heilsziel angeht, Nirvana also, gibt es den ein oder anderen Hinweis in den Texten, dass dieser eben nicht erst nach dem Ende eines Lebens, wir nennen diesen in unserer Kultur, gern „Jenseits“, zu finden ist, sondern im Hier und Jetzt. Zum zweiten dann - darüber sind sich sicher fast alle Buddhisten einig -, dass Nirvana, also das persönliche Erwachen, das VÖLLIGE Ende von Dukkha bedeutet.

Zusammenfassend: Nirvana ist JETZT möglich, nicht erst im Jenseits und bedeutet, dass ALLES Dukkha aufgehoben ist.

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"ALLES Dukkha aufgehoben" bedeutet aber nicht, dass z.b. die Schmerzweiterleitung im Körper ans Gehirn nicht mehr stattfindet, sondern keine Ich-Instanz mehr existiert, die diese Schmerzerfahrung als sich zugehörig bzw. "mein" empfindet.

So habe ich "Nirvana" verstanden.

Kaiman:

wenn man Erleuchtet ist kann man immer noch schmerzen empfinden. Ich bin der Überzeugung das deswegen das endgültige Nirvana , deswegen nur nach dem Tod eintreten kann.

Es gibt diese Lehrrede S.36.:

Zitat

Wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes.

...

Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.

Der vollkommene "edle Jünger" haftet nicht an körperlichen Gefühlen aufgrund der Einsicht "das bin ich nicht, das gehört mir nicht". Angenehme Gefühle begehrt er nicht und freut sich nicht darüber, unangenehme Gefühle hasst er nicht und leidet nicht darunter. Wenn die Verblendung und damit jegliche Identifikation mit den khandha erloschen ist, ist dies Nibbana zu Lebzeiten, soweit ich das verstehe.

Kaiman:

Wenn Trotz Erleuchtung die äußeren Bedingungen schlecht sind. Krieg , Verfolgung , Folter etc. wie steht der Buddhismus dann zum Selbstmord

Im Hinduismus gibt es scheinbar diese Tradition , das der religiöser Selbstmord ein Weg ist. So schreibt z.b Schopenhauer.

Zitat

Bei der Procession von Jaggernaut im Juni 1840 warfen sich elf Hindu unter den Wagen und kamen augenblicklich um.

Auch das hinabstürzen von geheiligten Bergen soll angeblich im in diesem Kontext ausgeübt worden sein.

Zwei erleuchtete, todkranke Mönche haben den Sterbeprozess mit einem Messer abgekürzt, das waren aber keine Selbstmorde, weil sie den Körper nicht als ein Selbst betrachteten. Sie haben wohl keinen Sinn mehr darin gesehen so weiterzuleben und der Buddha hat das nicht getadelt.

Im Hinduismus wird einmal im Jahr die Statue einer Gottheit auf einem großen Wagen durch die Straßen gezogen. Manche haben sich vor die Räder geworfen, weil sie dachten dass sie zu dieser Gottheit gelangen, wenn sie quasi von ihr getötet werden. Das wurde übrigens verboten und es gehen jetzt Polizisten mit langen Stangen vor dem Wagen die sie vor die Räder halten. Das Ganze hat mit dem Buddhismus nichts zu tun, wie auch das Herabstürzen von geheiligten Bergen.

Kaiman:

Railex:

ALLES Dukkha aufgehoben" bedeutet aber nicht, dass z.b. die Schmerzweiterleitung im Körper ans Gehirn nicht mehr stattfindet, sondern keine Ich-Instanz mehr existiert, die diese Schmerzerfahrung als sich zugehörig bzw. "mein" empfindet.

So habe ich "Nirvana" verstanden.

und genau soweit glaub ich nicht das es geht. Es gibt ja das Gleichnis der zwei Pfeile, was sicherlich bekannt ist. Der Erleuchtet wird noch von dem 2 Pfeil . Das heißt den körperlichen Schmerzen getroffen bloß reagiert er nicht mehr mit dem Geist darauf.

Das meinte ich mit "keine Ich-Instanz",die"diese Schmerzerfahrung als sich zugehörig bzw. "mein" empfindet."

Der Prozess der Schmerzsignalweiterleitung findet trotzdem statt, ob Erleuchtet, im Koma oder klassisch im Dominastudio

Weißt du was Kaiman , lass uns fix Nirvana verwirklichen und dann überprüfen wir das, indem wir uns gegenseitig ne Backschelle verpassen.

Dann haben wir zwar immer noch keine Sicherheit über den Anderen, weil ich ja trotzdem nicht überprüfen kann, wie du den Schlag empfindest, aber wir selbst erleben es für uns als Gewissheit und solange nehme ich bei Bedarf noch Ibuprofen.

Übrigens, du scheinst ja was für Schopenhauer übrig zu haben: ich empfehle dir die "Schopenhauer-Kur" von Irvin D.Yalom.

Tolle literarische Mischung von Philosophie, Psychologie und Biografie.

Kaiman:

mukti:

Das Ganze hat mit dem Buddhismus nichts zu tun, wie auch das Herabstürzen von geheiligten Bergen.

Naja schade das sich keiner für den link interessiert den ich geteilt habe.

https://www.degruyter.com/docu….1515/zfr.2003.11.1.3/pdf

Korrigiere: Mit dem Buddhismus des Palikanon hat das nichts zu tun. Wie es auch aus dem verlinkten Text hervorgeht:

Zitat

Es wird sodann gefragt, warum sich der religiöse Sui-zid als Praxis in Ostasien etablieren konnte, obwohl das autoritative Schrifttum des älteren Buddhismus – Ordensregeln (Vinayas) und Lehrtexte (Sutras) – den Suizid grundsätzlich ablehnt.

Railex:

Hendrik:

Kaiman:

Wie kann man das dann noch verstehen?

Was das Heilsziel angeht, Nirvana also, gibt es den ein oder anderen Hinweis in den Texten, dass dieser eben nicht erst nach dem Ende eines Lebens, wir nennen diesen in unserer Kultur, gern „Jenseits“, zu finden ist, sondern im Hier und Jetzt. Zum zweiten dann - darüber sind sich sicher fast alle Buddhisten einig -, dass Nirvana, also das persönliche Erwachen, das VÖLLIGE Ende von Dukkha bedeutet.

Zusammenfassend: Nirvana ist JETZT möglich, nicht erst im Jenseits und bedeutet, dass ALLES Dukkha aufgehoben ist.

Alles anzeigen

"ALLES Dukkha aufgehoben" bedeutet aber nicht, dass z.b. die Schmerzweiterleitung im Körper ans Gehirn nicht mehr stattfindet, sondern keine Ich-Instanz mehr existiert, die diese Schmerzerfahrung als sich zugehörig bzw. "mein" empfindet.

So habe ich "Nirvana" verstanden.

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Ich habe nichts anderes behauptet. Das Dukkha, was hier gemeint ist, ist nicht das, was gemeinhin als „Leid“ gilt.

Kaiman:

Wie kann man das dann noch verstehen?

Hendrik:

Ich habe nichts anderes behauptet. Das Dukkha, was hier gemeint ist, ist nicht das, was gemeinhin als „Leid“ gilt.

Kaiman, vielleicht hiflt dir beim Verständnis von Dukkha es nicht einfach mit "Leid" zu übersetzen, sondern wie in S22.22 von bhāra zu sprechen. Bhāra ist eine Last, eine Bürde. Dukkha ist eine Bürde und das Ende von Dukkha das das Ablegen der Last oder das Ablegen der Bürde.

Absolut richtig Hendrik, war auch eher als Ergänzung hierzu gedacht:

Hendrik:

Deine Überzeugung hat damit zu tun, das du denkst, Nirvana ist gleich Schmerzlosigkeit. Deine Prämisse ist falsch oder du verstehst sie falsch.

Bosluk:

Kaiman, vielleicht hiflt dir beim Verständnis von Dukkha es nicht einfach mit "Leid" zu übersetzen, sondern wie in S22.22 von bhāra zu sprechen. Bhāra ist eine Last, eine Bürde. Dukkha ist eine Bürde und das Ende von Dukkha das das Ablegen der Last oder das Ablegen der Bürde.

Hm, Bosluk ,

Darf ich, bitte, fragen, was bleibt dann überhaupt zurück, wenn man diese Last, also diese Bürde ablegt? Nyanatiloka im BW( sacca), so auch woanders spricht über das unermessliche Elend des Daseins, also absolut alles ( „ohne Ausnahme“, steht im Text) trägt den Keim des Leidens und dem Untergang unterworfen ist?

Dasselbe schreibt E. Conze im „ Buddhistisches Denken“. Der Mensch verdrängt das oder wollte es nicht wahrhaben. Die Parallele mit dem Roman von I. Yalom und Arthur Schopenhauer sind offensichtlich, das sticht einfach in das Auge.

Den Kern der ganzen Problematik hatte Nanavira Thera sehr gut erfasst. Sehr viele Existenzielle Philosophen , welche er im „ Notizen zu Dhamma“ zitiert, waren sehr tief depressiv , ( auf die moderne Sprache übersetzt), verzweifelt, und wie „behaftet“ mit den Suizid-Gedanken. Man kann , klar, keine Frage stellen, warum ist es so, aber wenn man nur weg-schaut, das würde niemals verschwinden.

Kaiman:

und genau soweit glaub ich nicht das es geht. Es gibt ja das Gleichnis der zwei Pfeile, was sicherlich bekannt ist. Der Erleuchtet wird noch von dem 2 Pfeil . Das heißt den körperlichen Schmerzen getroffen bloß reagiert er nicht mehr mit dem Geist darauf. Es wäre natürlich gut wenn man als erleuchteter keine Schmerzen mehr fühlen würde. Dafür bedarf es nach meiner sich eine komplette Umgestaltung des Gehirns.

Wenn man nur hier (z.B.) schreibt, dann der ganze Prozess mit den Khandha läuft blitzschnell und automatisch ab, wenn ich in das ganze ein-mische, ein-greife, also mit dem Verstand, ich wäre nicht imstande das ganze abzutippen. Wenn ich meine „Ich-/Identifikation/ weg-schalte ( aber es stellt die notwendige Komponente für das Überleben des Homo Sapiens dar), was wäre dann den Unterschied zwischen mir und dem Roboter? Eins ist für mich sicher, es wäre kein Buddhismus.

Kaiman:

Anna Panna-Sati:

Der Buddha missbilligte Suizid bei Unerleuchteten natürlich, weil Selbsttötung bei einem "Nicht-Befreiten" von Ablehnung/Widerwillen/"Hass"(und sei es gegenüber einer Krankheit) motiviert ist und - wegen der Wiedergeburt - wenig Sinn macht.

Das grundsätzlich zu missbilligen finde ich läßt sich mit Mitgefühl nicht vereinbaren. Sich Grausamkeiten auszusetzen hat der buddha so bestimmt nicht gelehrt. Nenn mir zu

B einen Grund warum man sich z. B der Folter von Frauen im Mittelalter nicht durch Suizid entziehen sollte.

Lieber Kaiman , mit deiner Ansicht rennst du bei mir offene Türen ein, aber das Mitgefühl des Buddha zeigte sich hauptsächlich darin, dass er Menschen vor einer noch leidhafteren Wiedergeburt bewahren wollte.

Man war ja zu Buddhas Zeiten überzeugt, dass z.B. starkes körperliches Leiden, von schlechtem Karma aus früheren Leben herrührte.

Ein Suizid würde das schlechte Karma nicht abtragen/aufheben und im nächsten Leben weiter wirken lassen.....

Anna Panna-Sati:

Man war ja zu Buddhas Zeiten überzeugt, dass z.B. starkes körperliches Leiden, von schlechtem Karma aus früheren Leben herrührte.

Ein Suizid würde das schlechte Karma nicht abtragen/aufheben und im nächsten Leben weiter wirken lassen.....

Vielen Dank, Anna Panna-Sati .

In der Zeitschrift „Wissen und Wandel“, 1976, 11/12 es geht genau darum. Man wandelt entsprechend Karma weiter,kriegt wie das andere Kleid, aber die Triebe, der Karma-Knoten ( via Impuls, usw, kommt darauf an, wie man das ganze übersetzt und interpretiert )bleiben bestehen, apropos bemerkt ,angelehnt an die ganze Tradition im alten Indien (M. Eliade, "Yoga") , denn es war damals als selbstverständlich, den endgültigen Weg aus Samsara zu suchen, deswegen auch der Buddhismus war so enorm populär, man hatte die eigene Familie verlassen, und hatte sich für die absolute Heimatlosigkeit entschieden, es waren damals absolut andere Prioritäten, man sollte es immer berücksichtigen, das war kein 2023 und die Lebenserwartung war sehr kurz.