Tagesschau.de: Krank durch Meditation?

Das ist diese Veröffentlichung:

The varieties of contemplative experience: A mixed-methods study of meditation-related challenges in Western Buddhists

Das ist diese Veröffentlichung:

Prevalence, predictors and types of unpleasant and adverse effects of meditation in regular meditators: international cross-sectional studyPublished online by Cambridge University Press: 10 December 2021

Vielen Dank, pano, das ist sehr, sehr interessant!

Ich habe gerade alles gründlich durchgelesen und mir das Video angesehen.

Vor ca. 8 Jahren, nachdem ich viele Jahre meditiert hatte, habe ich das Meditieren aufgegeben.

Es gab mehrere Gründe: der Stress auf der Arbeit hatte von Jahr zu Jahr zugenommen, indem die unregelmäßigen Nachtdienste immer mehr zur psychischen Folter wurden (Med.-Techn. Assistentin ist mein Beruf). Ich wohnte zudem mit meiner Mutter zusammen, die immer dementer und inkontinenter wurde. Erholungsphasen gab es für mich so gut wie gar nicht mehr, und wenn ich mal in Urlaub fahren wollte, musste ich zur Vorbereitung für den Pflegedienst für die Verhinderungspflege so viel bedenken und vorbereiten, dass ich dann schon ganz k. o. war, wenn ich mit dem Auto aufbrach. Dass auf der Autobahn nichts mit mir passiert ist, hat mich manchmal gewundert.

Nachdem meine Mutter Ende November 2017 ins Heim gekommen war, sagten vier Wochen später meine Kolleginnen zu mir: "Jetzt siehst du aber schon viel besser aus!".

Ich habe keine Geschwister, daher lag die ganze Last auf mir.

Nun könnte man meinen, als ich dann allein war, hätte ich doch mit Meditieren wieder anfangen können, da hatte ich doch zu Hause meine Ruhe?

Nun, das dachte ich vorübergehend auch, aber ich dachte es halbherzig. Mein Bauchgefühl war ein ganz anderes.

Da ich mit meiner Mutter - mit kleiner Unterbrechung - so etwa mein bisheriges halbes Leben zusammengelebt hatte, kannte ich sie sehr gut. Ein sehr defensiver Mensch, der fast keine Meinung hat, außer man hat sie ihr schon von Kindheit an aufdiktiert (sie war Jahrgang 1925, da könnt Ihr Euch denken, was ich meine), sie ließ sich alles gefallen und wehrte sich nicht, hatte kaum neue Ideen, war nicht neugierig, hat nichts hinterfragt und brauchte immer einen Animateur. Sie meinte immer alles machen zu müssen, was Andere von ihr wollen, damit sie von ihnen gemocht wird, aber in Wirklichkeit wurde sie nur ausgenutzt.

Da kam mir, als sie dement war, der Gedanke, dass ihre Persönlichkeitsstruktur sehr wesentlich zu ihrer Demenz beigetragen hat, und davon bin ich heute noch felsenfest überzeugt. Mich hat das stets stark beschäftigt und es beschäftigt mich heute noch.

Was ich damit meine?

Ganz einfach: mir kam der Verdacht auf, dass Meditation (obwohl ich wie gesagt jahrelang meditiert hatte!) darauf abzielt, den Geist zu betäuben, und wenn das nicht gelingt, weil man ja den Geist nicht vergewaltigen kann, da er sich immer bewegen will: den Geist zu "verschwammen". Und dass dieses, bei jahrelanger Anwendung, eine (früher eintretende) Demenz sogar noch befeuern kann. Also, wie man sieht: dieser Verdacht kam keineswegs von ungefähr.

Ja, und das sogar bei egal welchen Typs von Meditation.

Und ich habe hier in einigen Threads (kann es selber nicht mehr so richtig überblicken) diesbezüglich manchmal gepostet, dass bei Fragen, egal welchen Lehrer ich auf diese oder jene Meditationsmethode angesprochen habe, der Jeweilige immer ratlos wirkte, obwohl er sich ja nicht die Blöße geben wollte, und ich dann eine standardmäßige Antwort bekam, mit der ich nichts anfangen konnte.

Bis vor einer bestimmten Zeit hatte ich ein Problem mit Zerstreutheit und hatte die Meditation in Verdacht, obwohl ich ja auch, wie genannt, diesen Stress hatte. Ich konnte nicht genau herausfinden, ob es am Stress oder an der Meditation lag. Und diese Zerstreutheit machte mir Angst, es könne ein vorzeitiges Warnsignal für Demenz sein, das Paradebeispiel hatte ich ja immer vor mir. Und bei diesem Gedanken wurde mir immer äußerst mulmig.

Aber ich muss sagen: nächstes Jahr werde ich siebzig und ich hatte schon lange nicht mehr so ein scharfes Gedächtnis wie jetzt. Und auch ein paar andere Eigenschaften und Symptome haben sich, fast kann man sagen, radikal, ins Positive verändert.

Ich wollte mich selbst begleiten, hatte mir ein Buch gekauft mit dem Titel: "Meditation verlernen" von Jason Siff, denn ich dachte, es könnte nützlich sein als Begleiter für meinen Ausstieg, aber leider enttäuschte es mich, es passte nicht mit meiner Situation zusammen.

Ich fühle mich stabil und habe nie eskalierende Zustände durch Meditation erlebt. Aber gelegentlich sind mir in solchen Seminaren Menschen begegnet, denen es ähnlich erging wie in diesem von pano eingestellten Bericht mit Video.

Interessant ist, dass ich mich - aus purer Neugier - bei Khandro Rinpoches Kurs im Juni, Kamalashila-Institut, angemeldet habe, wo es wiederum intensiv um Meditation geht, das ist da das Kernthema. Aber ich habe gute und verlässliche Methoden, mit denen ich mir die Zeit vertreiben kann, während meine äußerliche Erscheinung mit Sicherheit als "meditierend" wahrgenommen wird. K.R. wollte ich schon immer mal erleben, schon vor Jahren, und immer, wenn ich mich anmelden wollte, kam ich zu spät, aber jetzt ist es endlich gelungen.

Ich nehme gerne Umständlichkeiten in Kauf, um sie mal kennenzulernen.

P. S. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass der Mönch im Interview, Gen Ananda, ein Mitglied der "Neuen Kadampa" ist, einer vajrayanisch-buddhistischen Sekte, die den Dalai Lama verunglimpft (hat), und dass bei den NK sich alles und einzig nur um ihren Gründer dreht und nur dessen Literatur von ihnen anerkannt wird.

Das kommt in dem Video leider überhaupt nicht zum Ausdruck, wohl weil der Journalistin dieses gar nicht bewusst oder bekannt ist. Das Gespräch wirkt ja auch ganz seriös, dagegen kann man hier gar nichts sagen, wenn man den Hintergrund nicht kennt.

Ich habe schon mehrfach beobachtet, dass in solchen Fällen im Voraus kaum recherchiert wird und dadurch Außenstehende keine Ahnung haben und hier nicht(s) unterscheiden können.

Meditiert, um mich zu betäuben habe ich auch einige Jahre gemacht, dann kam das Mittagsschläfchen. Dann waren 15 Jahre ohne, ich war zufrieden und mein Partner machte Meditieren unwichtig. Doch jetzt, nachdem ich wieder allein bin, wurde Meditation zu Meditation, dem, mit allen Sinnen ohne ein Nachdenkendes Ego sein. Sich ganz und gar um das kümmern, was real ist, das, was die Erde mir bezeugt.

Von Vorteil waren die Jahre der Meditation, denn nun weiß mein Körper und Geist wie es nicht sein soll.

Das Meditieren, um sich hingeben zu können, dem Druck der Gemeinschaft mit Mitgefühl begegnen. Nun bin ich Rentner und die mich früher liebende Gemeinschaft will nichts mehr von mir. Zeigt mir auch meist deutlich für mich, dass ich zu alt für ihr Interesse bin.

Sehr ungewohnt das ich wichtig nur für mich bin, es immer war und immer sein werde.

Ich leide nicht, Narziss leidet nicht, aber seine Unabhängigkeit, weil er nur sich liebt, ist unerträglich für Gemeinschaften. Er zeigt ihnen, was sie nicht wollen und ablehnen: Sich bewusst werden, dass sie nur wichtig für sich sind, waren und sein werden.

Ich finde es auch frag würdig, „die“ Meditation aus dem Kontext zu reißen und als Wundermittel für jede_n gegen fast alles zu verkaufen, daher freut es mich, dass auftretende Probleme benannt werden.

Daraus das Gegenteil abzuleiten, dass sie nur Schwierigkeiten erzeugt, wird dem Ganzen aber auch nicht gerecht.

Amdap:

(…) mir kam der Verdacht auf, dass Meditation (obwohl ich wie gesagt jahrelang meditiert hatte!) darauf abzielt, den Geist zu betäuben, und wenn das nicht gelingt, weil man ja den Geist nicht vergewaltigen kann, da er sich immer bewegen will: den Geist zu "verschwammen". (…)

Ja, und das sogar bei egal welchen Typs von Meditation. (…)

Das möchte ich anzweifeln. Es gibt auch Meditationsmethoden, die auf Klarheit abzielen. Am Bespiel: wenn ich mich mit Wut im Bauch auf‘s Kissen setze mit dem Ziel, sie schnellst möglich „loszulassen“ ohne weiter auf den Ursprung einzugehen, bin ich bei deiner Schilderung. Setze ich mich aber hin und lasse sie da sein, schaue mir alles gründlich an, nehme mir Zeit in eine wohlwollende Haltung zu kommen, nehme mir danach noch die Zeit darüber nachzudenken, wie ich handeln will, betäubt und verschwammt das den Geist nicht.

void:

Zitat

Die US-amerikanische Psychologin Willoughby Britton von der Brown University konnte in einer zehnjährigen Langzeitstudie nachweisen, dass etwa jeder zehnte Meditierende Nebenwirkungen entwickelt, die ihn im Alltag stark einschränken. Angst, traumatische Flashbacks und Hypersensibilität sind laut Britton die häufigsten Nebenwirkungen von Meditation.

Das ist diese Veröffentlichung:

The varieties of contemplative experience: A mixed-methods study of meditation-related challenges in Western Buddhists

Zitat

Auf unerwünschte Nebenwirkungen von Meditation weisen auch deutsche Untersuchungen hin: Eine Studie einer Arbeitsgruppe der Charité Berlin stellte anhand von 1.397 meditierenden Probanden fest, dass insgesamt 22 Prozent unerwünschte Effekte hatten. Davon wurden rund neun Prozent als mild und temporär eingestuft, während immerhin 13 Prozent moderate bis extreme gegenteilige Effekte hatten, die eine Behandlung notwendig machten, andauernd waren oder sogar Krankenhausaufenthalte erforderten.

Das ist diese Veröffentlichung:

Prevalence, predictors and types of unpleasant and adverse effects of meditation in regular meditators: international cross-sectional studyPublished online by Cambridge University Press: 10 December 2021

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Aus der zweiten Studie:

Zitat

Conclusions

This study demonstrates that unpleasant meditation-related experiences are prevalent among meditators and, to a relevant extent, severe enough to warrant further scientific inquiry. Longitudinal studies are needed to examine whether the unpleasant meditation-related experiences are merely negative and thus should be avoided, or are an inherent part of the contemplative path.

Zitat

This study is the first to examine those factors in such a large sample, and so the results should not be interpreted as conclusive, but should warrant further investigation

Schön, das unsere Medien dann daraus gleich den Schluss ziehen, dass meditieren krank machen kann.

Und aus der ersten. Aus buddhistischer Sicht ist da alles richtig gelaufen, wenn dieser Nebeneffekt der Meditation eintritt

Ich weiss es nicht, kann man sich nicht einfach fuer 150 Eu ein gutes Kissen mit Unterlage kaufen und dann von sich aus, je anch Willen und Durchhaltekraft, sich iregelmaessig in die richtige Position begeben, seinen Fokus auf den Unterleib richten, und gut ist? Vielleicht mal noch ein hilfreiche Anleitung von 'echten' langzeiterfahrenen Buddhisten lesen, dabei seinen gesunden Menschenverstand bemuehen.

Ich meine, Psychosen koennen bei Jedem ausbreichen, der die entsprechende Disposition hat. Das kommt dann aber auch von alleine, ohne meditiert zu haben.

Und wenn ich mir so 'Erscheinungen' wie Dissoziationsstoerung an gucke. Ja was soll denn da das Problem sein? Habe ich ja auch, ab und an. Es stoert aber nicht, ist nur eine 'andere' Wahrnehmung. Ich kann damit genauso im Garten arbeiten, mich duschen und sonstige Dinge tun, wie auch ohne. Da denke ich immer: Muss denn aus jedem kleinsten Scheiss ein Riesenelefant aufgeblasen werden.

Gurkenhut:

Das möchte ich anzweifeln. Es gibt auch Meditationsmethoden, die auf Klarheit abzielen. Am Bespiel: wenn ich mich mit Wut im Bauch auf‘s Kissen setze mit dem Ziel, sie schnellst möglich „loszulassen“ ohne weiter auf den Ursprung einzugehen, bin ich bei deiner Schilderung. Setze ich mich aber hin und lasse sie da sein, schaue mir alles gründlich an, nehme mir Zeit in eine wohlwollende Haltung zu kommen, nehme mir danach noch die Zeit darüber nachzudenken, wie ich handeln will, betäubt und verschwammt das den Geist nicht.

Da hast Du vollkommen Recht und es widerspricht keinesfalls meiner Aussage, ganz im Gegenteil.

Allerdings stabilisierte sich die Klarheit erst, indem ich das Meditieren aufgegeben habe. Und meine Methode ist, im Alltag Klarheit zu halten. Wer sagt denn, der Alltag sei keine Meditation?!

Die Klarheit im Alltag ist reiner als jene beim stundenlangen Sitzen, denn sie ist unmittelbar verknüpft mit dem, wozu wir auf der Welt sind. Sie ist das Gegenteil von abstrakt.

nuk:

Ich meine, Psychosen koennen bei Jedem ausbreichen, der die entsprechende Disposition hat. Das kommt dann aber auch von alleine, ohne meditiert zu haben.

Hast Du Dir das Video denn angesehen, nuk? Oder nicht?

Da wird aufgezeigt, dass im "Normalfall" die veranstaltenden Lehrer solcher Seminare, egal ob sie vorab auf Gefahren hinweisen oder nicht, im Nachhinein bei Psychose-Zeichen sagen, der Kandidat habe das schon mitgebracht. Und sagen dann etwa noch, der Kandidat müsse nur weitermachen (kontraproduktiv ist gar kein Ausdruck!), die Unregelmäßigkeiten seien nur ein Zeichen der Reinigung! Es macht sich ja auch schlecht zu erklären, dass das Seminar an sich eine Gefahr in sich birgt. Wäre ja geschäftsschädigend. Und außerdem: man ist ja eitel, und muss einen Lehrer verkörpern, der weiter verwirklicht ist als jeder Teilnehmer dort, allerdings:

"Abyssus abyssum invocat".

nuk:

Und wenn ich mir so 'Erscheinungen' wie Dissoziationsstoerung an gucke. Ja was soll denn da das Problem sein? Habe ich ja auch, ab und an. Es stoert aber nicht, ist nur eine 'andere' Wahrnehmung. Ich kann damit genauso im Garten arbeiten, mich duschen und sonstige Dinge tun, wie auch ohne. Da denke ich immer: Muss denn aus jedem kleinsten Scheiss ein Riesenelefant aufgeblasen werden.

Nunja, aber jeder ist eben anders gestrickt.

Ist doch schön, wenn bei Dir dabei keine unbewältigbaren Ängste und dergleichen aufkommen. Aber das ist eben nicht bei jedem so. Siehe Video!

Amdap:

Siehe Video!

Dort wird aber auch gesagt, dass es in den buddhistischen Schriften seit Jahrhunderten bekannt ist.

Mal kurz GPT gefragt, da wird auch das Problem von dem jungen Mann beschrieben. (Die junge Dame, die statt zu Feiern das Abenteuer 8-Tage-Retreat gewählt hat, ist wohl ein schlechtes Beispiel für die Gefahren von Meditation. Kann den Guru da gut verstehen, das er wenig Mitleid mit ihr hat )

Zitat

In der Theravada-Tradition der buddhistischen Meditation gibt es einige berichtete negative Auswirkungen, die auftreten können, insbesondere wenn Meditation ohne angemessene Anleitung oder Vorbereitung praktiziert wird. Es ist wichtig zu betonen, dass diese Effekte relativ selten sind und meist auftreten, wenn Meditation extrem intensiv oder übermäßig betrieben wird. Hier sind einige der potenziellen negativen Folgen, die berichtet wurden, sowie Wege, sie zu vermeiden:

### Potenzielle negative Folgen von Meditation in der Theravada-Tradition:

1. **Psychische Instabilität oder Verwirrung**: Einige Menschen berichten von vorübergehender Verwirrung oder psychischer Instabilität, insbesondere wenn sie intensiv meditieren, ohne eine angemessene Anleitung oder Anleitung von erfahrenen Lehrern.

2. **Emotionale Turbulenzen**: Während der Meditation können starke Emotionen aufkommen, die schwierig zu bewältigen sein können. Dies kann zu Angst, Traurigkeit oder sogar Depressionen führen.

3. **Körperliche Beschwerden**: Lang anhaltendes Sitzen in einer Meditationshaltung kann zu körperlichen Beschwerden wie Schmerzen im Rücken, den Knien oder anderen Körperteilen führen.

4. **Depersonalisation oder Derealisation**: Einige Menschen berichten von einem Gefühl der Entfremdung von sich selbst oder ihrer Umgebung, was zu einer Art Desorientierung führen kann.

### Wege, um negative Folgen zu vermeiden:

1. **Fachkundige Anleitung**: Es ist äußerst wichtig, Meditation unter der Anleitung eines erfahrenen Lehrers zu praktizieren. Ein qualifizierter Lehrer kann dabei helfen, potenzielle Probleme zu erkennen und geeignete Anpassungen vorzunehmen.

2. **Langsames Tempo**: Es ist wichtig, die Meditation langsam zu beginnen und die Praxis allmählich zu intensivieren. Übermäßiges Meditieren in kurzer Zeit kann zu Problemen führen.

3. **Achtsamkeit und Selbstbeobachtung**: Während der Meditation ist es wichtig, achtsam auf sich selbst zu sein und auf Zeichen von Unbehagen oder negativen Reaktionen des Körpers und Geistes zu achten.

4. **Variation der Meditationstechniken**: Manche Menschen reagieren empfindlicher auf bestimmte Meditationstechniken als andere. Eine Variation der Techniken kann helfen, potenzielle Probleme zu vermeiden.

5. **Körperliche Vorbereitung**: Eine angemessene körperliche Vorbereitung durch Yoga oder Dehnübungen kann dazu beitragen, körperliche Beschwerden während langer Meditationsperioden zu minimieren.

6. **Regelmäßige Pausen**: Während langer Meditationsretreats oder intensiver Praxis ist es wichtig, regelmäßige Pausen einzulegen, um Geist und Körper zu entspannen.

Es ist wichtig zu betonen, dass die meisten Menschen, die Meditation in der Theravada-Tradition praktizieren, positive und heilsame Erfahrungen machen. Die oben genannten potenziellen negativen Auswirkungen sind eher selten und treten normalerweise bei einer übermäßigen oder unsachgemäßen Praxis auf. Daher ist es ratsam, Meditation mit Respekt, Achtsamkeit und einer angemessenen Anleitung zu praktizieren.

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Amdap:

nuk:

Ich meine, Psychosen koennen bei Jedem ausbreichen, der die entsprechende Disposition hat. Das kommt dann aber auch von alleine, ohne meditiert zu haben.

Hast Du Dir das Video denn angesehen, nuk? Oder nicht?

Da wird aufgezeigt, dass im "Normalfall" die veranstaltenden Lehrer solcher Seminare, egal ob sie vorab auf Gefahren hinweisen oder nicht, im Nachhinein bei Psychose-Zeichen sagen, der Kandidat habe das schon mitgebracht. Es macht sich ja auch schlecht zu erklären, dass das Seminar an sich eine Gefahr in sich birgt. Wäre ja geschäftsschädigend. Und außerdem: man ist ja eitel, und muss einen Lehrer verkörpern, der weiter verwirklicht ist als jeder Teilnehmer dort, allerdings:

"Abyssus abyssum invocat".

Ja, ich sah das Video. Und ich finde das sehr schlecht von den Lehrern, wenn sie sich da raus reden. Ich persoenlich finde es immer schlecht, 'Gruppendruck' ausgesetzt zu sein. Ich bin ja selbst psychisch krank wegen Schizophrenie. Und auch ich machte schon mal eine 'Hardcoresession' mit. Aber als ich merkte, dass es mir schlecht ging - ich also Vorwarnzeichen einer moeglicherweise ausbrechenden Psychiose hatte - brach ich die Veranstaltung einfach eigenmaechtig ab. Ich entschuldigte mich und ging dann einfach.

Wenn das Abbrechen allerdings schlecht moeglich ist, weil der oder die Lehrer schlecht sind, dann liegt das an den Lehrern selbst. Deshalb schrieb ich ja:

Am Besten ist es, zuhause zu meditieren. Wenn moeglch. Ich kann das hier nicht so optimal, weil meine Frau Messihaft ist. Deshalb habe ich keine weisse Wand, als Zenni. Aber das macht auch nichts weiter, da ich dann einfach meine Augen geschlossen halte und mich eben auf mein 'Zentrum' knapp unterhalb des Bauchnabels konzentriere.

Generell finde ich es 'schlecht', da irgendwelchen Retreats nen Haufen Geld hinterherzuwerfen, weil man das als Ersatz fuer einen moeglichen Trip ansieht.

Kann kein Latein oder Griechisch.

nuk:

Kann kein Latein oder Griechisch.

Es gibt für Latein usw. auf gleiche Weise einen automatischen Übersetzer wie für Englisch.

Die Macher der Studien könnten ja auch mit Meditations-Profis reden (Video ist gerade vier Stunden alt ).

Zitat

Longitudinal studies are needed to examine whether the unpleasant meditation-related experiences are merely negative and thus should be avoided, or are an inherent part of the contemplative path.

Hier ist es das Gleiche. Wenn wir anfangen zu meditieren, wird unser Geist auf einer bestimmten Stufe ruhiger und klarer. Und dann beginnen wir, diese Gedanken und Emotionen zu erkennen. In der Regel sind wir eins mit ihnen, und nun sind wir ein wenig getrennt von ihnen. Wir haben nicht unbedingt mehr Gedanken und Emotionen, aber es fühlt sich so an.

02:03
Noch ein traditionelles Beispiel: Wenn der Fluss dreckig wird, kann man die Fische darin nicht sehen. Aber wenn der Fluss ruhiger und klarer wird, sieht man viele Fische. Das ist auch ein gutes Zeichen. Ein anderer Grund, warum wir das Gefühl haben, dass es schlechter wird, ist weil wir eine Menge Prägungen haben.

02:29
In gewisser Weise ist es wie ein Trauma. Es kann ein starkes Trauma sein, oder unbewusste Prägungen. Und durch die Meditation werden sie gereinigt werden. Zuerst kommen sie an die Oberfläche, und dann verschwinden sie. Aber das Wichtigste für die Meditierenden ist, dass sie erkennen, dass es ein gutes Zeichen ist, dass es normal und okay ist.

02:55
Wenn wir das nicht wissen und denken: “Ich will meditieren, um Frieden, Ruhe und Freude zu haben. Ich will keine Gedanken und verstörende Gefühle haben." Dann bleibt unsere Meditation stecken. Dann wird die Meditation eine Unterstützung für Verlangen und Abneigung. Eigentlich soll die Meditation dem Verlangen und der Abneigung entgegenwirken.

03:24
Ich betone das immer. Wenn ihr zum Beispiel Atemmeditation praktiziert, lasst alles kommen! Eure To-Do-Liste – okay. “Blah, blah, yada, yada” – okay. Emotionen, Stress, was auch immer – lasst alles kommen. Wenn ihr "nein" zu ihnen sagt, werden sie stärker kommen. Ich habe das schon oft erwähnt. Wenn ihr sagt: “Keine Pizza!” wird mehr Pizza kommen.

03:56
Das ist Ablehnung. Und wenn ihr dann Frieden, Ruhe und Freude sucht – was geschieht? Sie verschwinden. Wenn ihr Friede und Ruhe sucht, habt ihr das Gefühl, dass sie weglaufen. Also kümmert euch nicht um Frieden, Ruhe oder Freude. Verbindet eure Meditation nicht mit Frieden, Ruhe und Freude. Woran wir bei der Meditation glauben müssen, ist Gewahrsein! Gewahrsein ist immer da.

Jan87:

Noch ein traditionelles Beispiel: Wenn der Fluss dreckig wird, kann man die Fische darin nicht sehen. Aber wenn der Fluss ruhiger und klarer wird, sieht man viele Fische.

Hi, Jan87. Nur meine eigene Meinung.

Wenn der Fluss von Dreck durchtränkt ist, können die Geistesgifte, die im Unbewussten ruhen, leicht die Psyche überfluten. Man sollte keine schlafenden Hunde im Keller wecken, denn sie könnten einen zerreißen, frei nach F. Nietzsche. Deshalb ist es zunächst wichtig, sich mit der richtigen Anstrengung zu befassen, dann mit Achtsamkeit und schließlich mit Konzentration und Versenkung.

Wenn ein Mensch psychisch instabil ist oder unter einer Krankheit leidet, kann dies schwerwiegende Folgen haben. Es können dissoziative Zustände auftreten, die Symptome verstärken sich massiv und die Betroffenen könnten in der Klinik landen. Zum Fall des Selbstmords möchte ich mich nicht äußern. Das oberste Gebot in der Medizin lautet "noli nocere", nicht schaden (lat.). In der modernen Gesellschaft scheint dies jedoch niemanden zu interessieren - Hauptsache, das Geld fließt, je mehr, desto besser. LG.

Ich möchte mal ein praktisches Beispiel nennen, um zu zeigen, wie ein Mensch gestrickt ist (in diesem Fall ich), dass eine Übung bei jedem Menschen anders wirkt und man sie nun wirklich nicht über einen Kamm scheren kann.

Neulich nahm ich am vierten Teil eines Bardo-Kurses teil. Dabei hieß es, dass Traumpraxis, die auf luzides Träumen abzielt, absolut von Vorteil ist, weil man sich dabei einübt, während des Sterbeprozesses sich nicht mehr führungslos durch die Turbulenzen treiben zu lassen, sondern sich, im Fall des Falles, dann sozusagen "schon auskennt" und weiß, was zu tun ist.

Dazu wurde eine Übung empfohlen: man solle sich zum Einschlafen auf das Kehlzentrum konzentrieren und dabei einen fünfblättrigen Lotos visualisieren, ein Blatt in der Mitte, und auf jedem eine Silbe, in dieser Reihenfolge: Om-A-Nut-Ta-Ra, angefangen in der Mitte, die zweite vorn, und dann im Uhrzeigersinn weiter. Immer so fort, bis man eingeschlafen ist.

Na, die nächsten drei Wochen habe ich es dann auch so geübt. Da ich schon seit Längerem fast immer gut einschlafen kann, war ich dann immer ganz schnell weg. So schnell, dass ich am nächsten Tag stets dachte: das kann nicht sein, ich habe es wohl doch nicht richtig geübt, bin bestimmt in eine unbewusste Halbschlaf-Träumerei gefallen und habe beim Einschlafen sehr schnell die Übung vergessen! War anscheinend egal, das Einschlafen, ob mit oder ohne Übung.

Soso, dann muss ich mich wohl noch mehr konzentrieren!

Beim mehr Konzentrieren sah ich dann nur noch eine rosa Dreivierteltorte, der oben links, bzw. vorn links, ein Viertel fehlt, in meiner Kehle. Ich konnte mich gar nicht gegen diese Torte wehren, Ihr kennt das ja selbst: Torte sehen verboten!, das erzwingt geradezu das Torte sehen.

Stellt Euch vor, ein Uhren-Ziffernblatt steht auf 9 Uhr. So meine ich das mit der Torte.

Die Torte machte nun meine Kehle ganz dick, es fühlte sich fast so an, als wäre sie in meinem Hals steckengeblieben.

Wie ich auf die Torte kam? - Ganz einfach! Wenn Ihr im Verlauf, von Silbe zu Silbe, eine Linie zieht: ab Mitte, dann nach vorn und dann im Uhrzeigersinn weiter (fortsetzend Richtung Mitte und wieder von vorn) , dann zeichnet Ihr dabei eine Dreivierteltorte (von oben gesehen).

Ich konnte diese rosa Köstlichkeit einfach nicht mehr loswerden, nach und nach bekam sie auch noch sahnige Verzierungen, schmeckte nach Himbeer oder nach Erdbeer. Mich machte das ganz verrückt! Nach vier Stunden war ich immer noch hellwach. Ich sprang auf und machte alles Mögliche, um mich abzulenken. Dann wurde mir im Nachthemd kalt und ich sprang wieder ins Bett, schmiss mich aber anschließend hin und her... Nur die letzte Dreiviertelstunde (hier kommt schon wieder das Dreiviertel!) fiel ich in einen betäubten Erschöpfungsschlaf.

Zum Glück ist sowas heute bei mir nicht mehr schlimm, ich muss ja nicht mehr arbeiten.

Aber voll daneben war es trotzdem.

Ich denke, wenn jemand psychisch labil ist, und die Ergebnisse solcher Übungen dann ausrasten, rastet der ganze Mensch aus, und wegen der Labilität kann man nicht einschätzen, wann man aufhören muss. Man macht also weiter... mit unabsehbaren Folgen....

Aber jedes Mal, wenn ich "meinen" Lama zu solchen Dingen befragt habe, hat der überhaupt nicht verstanden, wovon ich spreche, und hat irgend etwas Pauschales geantwortet.

Es ist in solchen Fällen unweigerlich so, dass man ganz auf sich allein gestellt ist.

In meinem Fall ist es so, dass ich in punkto "Luzides Träumen" noch keinen einzigen Schritt weitergekommen bin - kein Wunder.

Jan87:

Wenn wir das nicht wissen und denken: “Ich will meditieren, um Frieden, Ruhe und Freude zu haben. Ich will keine Gedanken und verstörende Gefühle haben." Dann bleibt unsere Meditation stecken. Dann wird die Meditation eine Unterstützung für Verlangen und Abneigung. Eigentlich soll die Meditation dem Verlangen und der Abneigung entgegenwirken.

Danke Jan für den Text, das Video wurde leider inzwischen entfernt. Aber wenn es eh auf englisch war....dann danke für die Übersetzung.

Ich kenne das was ich zitiert habe aus deinem Zitat von dem Video, zu gut.

Hm. Habe dieses Hindernis noch nicht durchschaut, und stecke da auch oft fest, weil ich so denke wie beschrieben. Aber es ist eine gute Anregung, um das mal zu beobachten und anders zu machen.

Eigentlich stimmt das so auch wieder nicht ganz wie es da steht.

Denn manche Lehrer geben die Hilfe, sich vor Beginn zu fragen, warum man meditieren möchte. Und die Gründe sind ja meistens die oben genannten.

Aber dabei geht es eher darum danach nicht mehr an diesem Wollen zu haften, sondern absichtslos zu üben. Das ist schwer, finde ich. Aber ich bekomme den Kniff sicher auch noch hin.

Und es wird auch von vielen so angeleitet, dass wenn Gedanken kommen, man sie durch das Achtsam sein auf das M. - Objekt ersetzen sollte. Ihnen nachzugehen wie da zitiert von dir, also eher nicht. Oder was meint der Lehrer, mit sie nicht wegdrängen wollen ?

Na gut, wenn ich mal abdrifte, dann passiert es unbewusst, aber wenn ich es mitkriegen würde, so wäre es ja besser sich wieder auf das M. - Objekt zu richten. Es sei denn man wäre schon in der rechten Achtsamkeit, da kann man sie nur beobachten ?

Also das wäre wohl möglich. Aber bei mir kommen dann eher gar keine Gedanken mehr in dieser Phase.

Igor07:

Deshalb ist es zunächst wichtig, sich mit der richtigen Anstrengung zu befassen,

Wie meinst du das Igor ? Rechte Anstrengung ist für mich, die Vorübung ( für die rechte Achtsamkeit ). Bei dir auch so gemeint ?

Meinst du das etwa so, das wer sich ohne Aufwärmen gleich in die rechte Konzentration begibt

, der könnte verrückt werden oder eine niedergedrückte Stimmung davon bekommen ?

Bin auch schon mal in verwirrte Zustände geraten ( aber nicht oft ) oder in eine niedergedrückte Stimmung.

Das Aufwärmen bezieht sich auf die Praxis an dem Tag, also nicht dass man sich erst wochenlang in rechter Anstrengung üben muss, oder siehst du das so ?

Kann ja sein, dass das besser wäre für den Anfänger.

Zum Thema :

vieles wird auch aufgeblasen hier im Forum, Ausnahmen und einmalige Fehler, als Skandal und Versagen von Menschen hoch gespielt. Aber manche skandale waren auch skandale. Also da gab es genug Gewicht um andere anzuprangern.

Die guten Beispiele, das Meditieren hilft, einem gut tut, überwiegen.

Na gut wenn jemand Anzeichen von Psychosen nicht richtig einschätzt und rät weiter zu meditieren, ist das sicher kein Profi.

Profi im Erkennen, wann es jemanden nicht gut geht damit, dass Meditation gerade keine gute Praxis ist.

Aber solche Lehrer sind nicht die Mehrheit.

Rigpa:

Wie meinst du das Igor ? Rechte Anstrengung ist für mich, die Vorübung ( für die rechte Achtsamkeit ). Bei dir auch so gemeint ?

Meinst du das etwa so, das wer sich ohne Aufwärmen gleich in die rechte Konzentration begibt

, der könnte verrückt werden oder eine niedergedrückte Stimmung davon bekommen ?

Bin auch schon mal in verwirrte Zustände geraten ( aber nicht oft ) oder in eine niedergedrückte Stimmung.

Hi, Rigpa.

Ich meine, wenn man nicht zuerst sehr tief in Silas / die Ethik verwurzelt ist, dann geht man das Risiko ein, auf seine eigenen inneren Dämonen zu treffen und von ihnen überwältigt zu werden. Das wird bedauerlicherweise in dieser Sendung der ARD demonstriert.

Sehr klar und präzise ausgedrückt, das sei selbstverständlich, wenn man sehr lange still sitzt, gerät man in einen veränderten Bewusstseinszustand, und es könnte (also nicht unbedingt) sehr elend enden. Es könnte sehr gut einem LSD-Trip ähneln, und das ist für mich in Ordnung, denn ich weiß bereits, wie man damit umgehen sollte, aber es ist nicht für jeden geeignet. (Der Fall stammt aus dem Buch "Zen-Training" von Katsuki Sekida, wenn ich mich richtig erinnere). LG.

Igor07:

Hi, Rigpa.

Ich meine, wenn man nicht zuerst sehr tief in Silas / die Ethik verwurzelt ist, dann geht man das Risiko ein, auf seine eigenen inneren Dämonen zu treffen und von ihnen überwältigt zu werden. Das wird bedauerlicherweise in dieser Sendung der ARD demonstriert.

Wenn man eine Antenne dafür hat, kann man sich ja mal mit seinen inneren Dämonen näher beschäftigen, dafür gibt es ebenfalls Kurse, und ein interessantes Buch:

"Den Dämonen Nahrung geben" von Tsültrim Allione.

Amdap:

Igor07:

Hi, Rigpa.

Ich meine, wenn man nicht zuerst sehr tief in Silas / die Ethik verwurzelt ist, dann geht man das Risiko ein, auf seine eigenen inneren Dämonen zu treffen und von ihnen überwältigt zu werden. Das wird bedauerlicherweise in dieser Sendung der ARD demonstriert.

Wenn man eine Antenne dafür hat, kann man sich ja mal mit seinen inneren Dämonen näher beschäftigen, dafür gibt es ebenfalls Kurse, und ein interessantes Buch:

"Den Dämonen Nahrung geben" von Tsültrim Allione.

Hm, das Buch ist sicherlich sehr anspruchsvoll. Es ist definitiv nicht ratsam, es zu lesen, wenn man sich in einem akuten Zustand befindet. In solchen Momenten könnten die inneren Dämonen regelrecht zuschlagen und die Symptome noch weiter verstärken. In rein psychoanalytischer Hinsicht könnte das Lesen des Buches dazu führen, dass das Trauma weiter genährt wird, anstatt dass das innere Erleben verstanden und geheilt wird. Ich persönlich würde das Risiko nicht eingehen. LG.

Igor07:

Hm, das Buch ist sicherlich sehr anspruchsvoll. Es ist definitiv nicht ratsam, es zu lesen, wenn man sich in einem akuten Zustand befindet. In solchen Momenten könnten die inneren Dämonen regelrecht zuschlagen und die Symptome noch weiter verstärken. In rein psychoanalytischer Hinsicht könnte das Lesen des Buches dazu führen, dass das Trauma weiter genährt wird, anstatt dass das innere Erleben verstanden und geheilt wird. Ich persönlich würde das Risiko nicht eingehen. LG.

Ist natürlich nicht ausgeschlossen.

Doch mein Eindruck ist eher, dass das Buch im Wesentlichen beschreibt, wie in den Kursen vorgegangen wird. Allein kann man das ja auch kaum durchführen oder in persönlicher Weise nachvollziehen.

Für mich persönlich ist das nichts. Trotzdem finde ich das Buch interessant. Ich habe nie zuvor solche kuriosen Methoden kennengelernt. Sehr spannend! Passt dazu, dass ich immer ziemlich neugierig bin.

Doch bin ich sicher, dass es bei mir nicht funktioniert. Ich würde es vermutlich nicht ernst nehmen und es als eine Art Comedy-Spiel empfinden, Lachanfälle vorprogrammiert!

Mir hat das Buch sehr gefallen weil es eine kreative Methode zeigt, mit dem umzugehen, was einen an der Befreiung hindert. Das, was einen ans Ego bindet, wie wiederkehrende Sorgen und Gefühle, sogar Süchte versucht man da aufzuspüren und zu visualisieren. Dabei ist Phantasie gefragt und der Dämon kann ein blaues Krümelmonster werden, oder eine schwarze Katze, ein alter Mann. Danach tritt man mit dem "Dämon", den man sich vorgestellt hat in Kontakt und fragt ihn wer er ist, was er von einem will und was er braucht um zu verschwinden.

Es geht darum, sich seinen "Dämonen" zu stellen, statt sie zu verdrängen. Dadurch, dass man sich mit ihnen beschäftigt, ihnen das "gibt" was sie haben wollen (zB.Aufmerksamkeit), kann man die Egoanhaftung abschneiden. Tsültrim Allione hat sich mit den Lehren von Machig Labdrön auseinandergesetzt und ihre Methode der Dämonenfütterung auf diesen Grundlagen entwickelt.

Das Buch enthält eine genaue Anweisung, wie man das auch ohne Gruppe bewerkstelligen kann. Aber ich fand es auch sehr anspruchsvoll alleine durchzuführen und würde es nicht empfehlen wenn man grade eine akute Psychose oder Depression hat. Lesenswert ist es allemal.

Meditation ist ein Werkzeug. Wozu setze ich es ein?