Antai Ji und die Toten Hirsche oder „muss ein Mensch überhaupt so lange leben“

    Igor07:

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe die Wirklichkeit verzerrt, ich bin also verblendet. Ich lasse mich täuschen von dem, was nicht real ist, sondern eher Projektionen meines eigenen Geistes sind – bildlich ausgedrückt

    Um das noch mal anders zu verdeutlichen:


    Wir alle haben schon mal geträumt. Und Träume können auch sehr real sein.


    Und erst als wir aufgewacht sind, haben wir bemerkt das wir nur geträumt haben.


    Die Welt ist in der wir uns im „Wachzustand“ befinden ist aber genauso nur ein Traum:


    Eben weil sich alles nur beständig ändert, nicht ewig besitzbar, fassbar ist, genauso wie in einem Traum.


    Die Ursache dafür das wir im Wachzustand dies nicht genauso erkennen ist nur, das wir im Grunde ständig in diesem Traum sind. Auch der Traum nachts gehört dazu. Und nicht zumindest für einen Augenblick so einfach daraus erwachen.


    Den einzigen tieferen „Sinn“ im Leben des Menschen an sich, wenn überhaupt, kann ich selbst nur in der Arterhaltung an sich erkennen.


    Wahrscheinlich ist aber auch das schon zu weit oder zu viel gedacht:


    Denn sein Leben selbst ist zufällig entstanden und war deshalb auch nie ein „Muss“ oder „Soll“.

    Das sind ja alles schwülstige Worte für so einfache Dinge. Was ich an den übersetzten Worten von Buddha so mag, es sind schlichte und einfache Formulierungen, denn die Aussage des Inhalts besticht, nicht die schwülstige Form. Buddha verwendet in seinen Aussagen kaum Floskeln, er beschreibt es so schlicht wie es ist, ohne Verblendung und ohne Illusion. Das kann manchmal schmerzlich sein, aber es geht ja auch um das Leid im Dasein. Dem sollte man ins Auge blicken und nicht versuchen, durch Floskeln abzulenken. Wenn die Reinkarnation gilt und das dazugehörige Karma, dann schützen liebliche Worte in der Onlinewelt nicht.

    Qualia:

    Auch wenn es einen Erleuchteten im Westen geben sollte, wird er mit absoluter Sicherheit nicht erkannt

    Zuletzt hörte man das öfter aus gewissen Kreisen, es gäbe keine Erleuchtung. Ich finde es dann schon besser, davon zu sprechen, es gäbe keine Erleuchteten. Damit klar ist, dass es auch keine "Zen-Meister" gibt. Das behaupten diese Leute aber seltsamerweise nicht. Im Gegenteil, sie bezeichnen sich gegenseitig als "Meister". Früher galten die Zen-Meister jedoch als Menschen, die Erleuchtung erfahren hatten. Auf welche Meisterschaft berufen sich heute also diese "Nichterleuchteten"?


    Man müsste erst mal definieren, was man darunter versteht. Im Zen gibt es eine These der Erleuchtung von Natur aus (hongaku). Demnach wären wir alle erleuchtet. Damit hat letztlich auch Dogen gerungen. Und irgendwie kriegen das einige seiner Adepten nicht auf die Reihe.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Bebop:
    Qualia:

    Auch wenn es einen Erleuchteten im Westen geben sollte, wird er mit absoluter Sicherheit nicht erkannt

    Zuletzt hörte man das öfter aus gewissen Kreisen, es gäbe keine Erleuchtung. Ich finde es dann schon besser, davon zu sprechen, es gäbe keine Erleuchteten. Damit klar ist, dass es auch keine "Zen-Meister" gibt. Das behaupten diese Leute aber seltsamerweise nicht. Im Gegenteil, sie bezeichnen sich gegenseitig als "Meister". Früher galten die Zen-Meister jedoch als Menschen, die Erleuchtung erfahren hatten. Auf welche Meisterschaft berufen sich heute also diese "Nichterleuchteten"?


    Man müsste erst mal definieren, was man darunter versteht. Im Zen gibt es eine These der Erleuchtung von Natur aus (hongaku). Demnach wären wir alle erleuchtet. Damit hat letztlich auch Dogen gerungen. Und irgendwie kriegen das einige seiner Adepten nicht auf die Reihe.

    Für mich gibt es nur Meister, das sind Menschen, die fest glauben, dass sie Meister sind, also von mir nicht als Menschen angenommen werden, sondern als Persönlichkeiten, die glauben besser, als Menschen zu sein. Ich bin erleuchtet, und das werde ich niemals gegenüber Menschen bekannt geben. Hier ist das vollkommen unwichtig, das Internet ist kein Mensch, kein Meister, kein relevantes Medium.

    Bebop:

    Im Zen gibt es eine These der Erleuchtung von Natur aus (hongaku). Demnach wären wir alle erleuchtet. Damit hat letztlich auch Dogen gerungen.

    Wahrscheinlich hat Dogen damit gemeint das man nicht explizit irgendwo danach suchen muss. Sondern das die „Wahrheit“ immer da ist wo man gerade ist.


    Ich selbst würde auch einen Unterschied zwischen Erwachen (sa wie aus einem Traum zu erwachen und die Leeeheit dessen erkennen) und Erleuchtet sein machen:


    Ein Erleuchteter lebt meiner Meinung nach mit dieser Erkenntnis auch im Alltag und wendet dies auch an.


    Das Ereignis des Erwachens bleibt somit auch nicht ein Ereignis ohne Folgen.


    Auch Taisen Deshimaru (auch wenn manche ihn „hassen“) macht einen Unterschied zwischen Erwachen und Erleuchtung bzw. sagt das DT Suzuki in „Zen die große Befreiung“ Erwachen und Erleuchtung verwechselt hat.

    Samadhi1876:

    Auch Taisen Deshimaru (auch wenn manche ihn „hassen“) macht einen Unterschied zwischen Erwachen und Erleuchtung bzw. sagt das DT Suzuki in „Zen die große Befreiung“ Erwachen und Erleuchtung verwechselt hat.

    Ich hasse ihn nicht. Aber er war im Dogen-Zen. Und was du weiter oben sagst, Erleuchtung sei ein Ereignis mit Folgen, hat Dogen selbst oft genug erwähnt. Die Frage ist, warum manche meinen, ihn auf Zazen verkleinern zu müssen und ob sie dann darunter "nur" Erwachen verstehen. Man kann nicht jahrelang in Dogens Schriften lesen, ohne zu kapieren, dass es ihm auch um Erleuchtung ging.


    Und damit ich ans Thema anschließe - man kann karmische Vergeltung in folgenden Leben und Bodhisattva Gelübde auch so verstehen, dass diese Adepten tatsächlich "überhaupt so lange" wie möglich leben wollen.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Bebop:

    Die Frage ist, warum manche meinen, ihn auf Zazen verkleinern zu müssen und ob sie dann darunter "nur" Erwachen verstehen

    Ich würde Dogen nicht auf Zazen verkleinern. Er hat ja auch Anleitung zum Kochen (Alltag) beschrieben (auch wenn man zuerst nicht versteht warum eigentlich, weil auch überhaupt nicht neu oder aufregend).


    Ich hab meine persönlichen Erfahrungen mit Erwachen, Erleuchtung, Meister, schon mal in einem anderen Thread ansatzweise versucht zu beschreiben, aber vielleicht kann man daraus auch gewisse allgemeine Problematiken bzw. Schwierigkeiten etwas zu verstehen oder richtig zu deuten erkennen:


    Ich bin damals mit der Meditation angefangen weil ich endlich „die ganze Wahrheit“ wissen wollte. Nachdem meine Eltern gestorben waren. Und „wo“ sie jetzt sind. Nach dem tieferen Sinn des Lebens. Ich hatte dann auch relativ schnell Erwachenerlebnisse von unterschiedlicher Tiefe. Ich denke das lag auch daran, das ich ganz allein und ein sehr großer innerer Druck in mir war. Das das relativ schnell ging.


    Jedenfalls empfand ich nach und nach dicke Mädchen und den alten Baum auf einmal wunderschön. Bis hin wo auf einmal nur noch eine große Leere war. Und ich darüber lachte. Weil ich in dem Moment erkannte das schon immer Alles da war. Und ich die ganze Zeit woanders gesucht habe. Oder gemeint habe, das was ich suchte müsste woanders sein: als Hier und Jetzt.


    Ich hab dann versucht das in Bücher zu finden. Was das war das ich erlebt habe. Und habe das letztendlich im Buch „Die drei Pfeiler des Zen“ wo eine Frau in Briefen von ihrem Erwachenerlebnis berichtet erst wieder gefunden.


    Ich hatte auch das Gefühl, wenn ich darüber anfange zu sprechen oder nachzudenken würde ich dieses Erlebnis „kaputt machen“. Ich dachte auch, diese Erfahrung müsste nun immer so sein. Und habe auch versucht sie zu wiederholen. Das gelang mir auch ab und zu. Mehr oder weniger tief. Aber irgend wann bin ich auf den Trichter gekommen das das gar kein bewusster Dauerzustand sein muss.


    Erst viel später, nachdem ich weiter meditierte, bemerkte ich einen anderen Effekt: gefühlt war ich immer öfter und bewusster im Hier und Jetzt und bei dem was ich gerade tat. Und soweit ich weiß hat das auch mit dem zu tun was man Joriki nennt. Oder Konzentration auf das Hier und Jetzt. Und je länger man sitzen kann, eben auch unter widrigeren Umständen, mit Schmerzen, sich konzentrieren zu können.


    Zazen hat also zwei mögliche Effekte: Kensho (Erwachen) und Joriki (Konzentration).

    Es ist eine Übung. Eine Vorbereitung für den Alltag.


    Denn sowohl Kensho als auch Joriki nimmt man automatisch mit in den Alltag.

    Wenn man allerdings aufhört mit Zazen, verfliegt der Effekt auch wieder. Bzw. Kensho bleibt eine Erinnerung. Und Kraft und Konzentration für den Alltag lassen nach.


    Ich habe mich auch lange gefragt was ist denn Erwachen und was ist denn Erleuchtung oder ist beides dasselbe. Aber ich vermute mit Erleuchtung ist ein längerer Zustand gemeint, die Anwendung von Kensho und Joriki im Alltag, während Erwachen oder ich bin erwacht, nur den Moment des Kensho allein beschreibt.


    Ich hatte anfangs auch gedacht alle Meister wären gleich. Bis ich nach und nach Berichte über Fehltritte von „Meistern“ lass. Und ich war auch enttäuscht darüber.

    Weil ich dachte, super, wenn es viele Meister in der Welt gibt, „die die Welt verbessern“.


    Ich würde einen Meister deshalb auch mehr danach beurteilen, wie er sich im Alltag in Alltagsituationen verhält, sich selbst, dem Leben und anderen gegenüber, wie wenig Ego er hat, wieviel Demut, und nicht ob er gut reden kann, Charisma hat, oder länger als andere Sitzen kann.


    Dogen beschreibt das ja zB mit dem Koch der in der Sonne Pilze zum trocknen legt und als er ihn fragt warum machst Du das in der Hitze er antwortet: „wer soll es sonst tun“. Der Koch fragt auch nicht nach bessere Umstände dazu oder nach Gewinn und Verlust. Er fragt nicht nach „mehr“ als das was Da ist.

    Nun gut. Ich denke, dass sowohl Erwachen als auch Konzentration keine Sitzmeditation benötigen. Erwachen ist Einsicht und Erkennen, und auch Konzentration kann man direkt bei den Alltagshandlungen ueben, ohne Umwege.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Bebop:

    Nun gut. Ich denke, dass sowohl Erwachen als auch Konzentration keine Sitzmeditation benötigen. Erwachen ist Einsicht und Erkennen, und auch Konzentration kann man direkt bei den Alltagshandlungen ueben, ohne Umwege.

    Das mag sein. Bei mir war es jedenfalls nicht so…


    Mir fällt dazu auch noch Dogens „Halbschöpferkelle“ ein:


    Er hat nur soviel Wasser dem Fluss entnommen, wie er wirklich brauchte und dem Rest dem Fluss zurück gegeben…


    Ihn geachtet…


    Und das wiederum erinnert mich auch wieder an die Urvölker, die immer von Natur aus mehr mit der Natur verbunden waren und sie auch achten und ihr dankten. Auch den Tieren die sie töteten. Und auch nur so viel nahmen wie sie wirklich brauchten.


    Sie hatten glaube ich auch keine Angst vor dem Sterben, und betrachteten den Tod nur als Übergang zu einer anderen „Welt“. Sie gaben den Toten auch Werkzeuge und Nahrung dafür mit.


    Ich glaube deshalb das die Urvölker auch von Natur aus in dem Sinne schon erwacht und erleuchtet waren.


    Und der immer modernere Mensch sich davon nur immer mehr entfernt hat.

    Samadhi1876:

    Und das wiederum erinnert mich auch wieder an die Urvölker, die immer von Natur aus mehr mit der Natur verbunden waren und sie auch achten und ihr dankten. Auch den Tieren die sie töteten. Und auch nur so viel nahmen wie sie wirklich brauchten.


    Sie hatten glaube ich auch keine Angst vor dem Sterben, und betrachteten den Tod nur als Übergang zu einer anderen „Welt“. Sie gaben den Toten auch Werkzeuge und Nahrung dafür mit.


    Ich glaube deshalb das die Urvölker auch von Natur aus in dem Sinne schon erwacht und erleuchtet waren.

    Deine Idee von "Urvölkern" ist eine romantische Idee einer Urverbundenheit vor dem Sündenfall.


    Im 19 und 20 Jh wurden ganz viele Kulturen die noch steinzeitlich lebten, gut erforscht. Diese Kulturen sind unglaublich vielfältig. Manche friedfertig, manche kriegerisch. Manche egalitär andere ungerecht, manche kollektvistisch manche individualistisch, manche pragmatisch manche spirituell. Und auch im Verhältnis zur Natur gab es große Unterschiede.

    Die Frage dieses Threads "Muss ein Mensch überhaupt so lange leben“ ist ja von dir. Und so weit ich es verstanden habe, ging es dir nicht darum dass jemand leben "muss" sondern wie lange man leben sollte und ob es Sinn macht das wissenschaftlich zu verlängern.


    Das die Menschen leben wollen und sterben müssen war bei allen Kulturen ein Thema. Zum Beispiel im Gilgamesch Epos. Bei vielen Jägern und Sammlern wurde Tod nie als etwas natürliches gesehen sondern als Wirkung von Magie und man versucht den Täter zu finden. Der Tod hat die Menschen immer verstört und beruhigt und viel an Ritualen/Kultur entstand, um diese Ängste zu bannen.


    Deine Idee da einen idyllischen Naturzustand anzunehmen, wo einen der Tod keine Angst gemacht hat, ist eine romantische Idee.

    void:

    Deine Idee da einen idyllischen Naturzustand anzunehmen, wo einen der Tod keine Angst gemacht hat, ist eine romantische Idee.

    Ich denke, auch seine Vorstellung von Dôgen ist etwas "romantisch". Der hat sich durchaus bei einigen Gönnern eingeschleimt und versucht, seine Schule durchzusetzen, mit entsprechend geförderten Klöstern. Also mehr "genommen" als nötig. Der hatte Sendungsbewusstsein und hat sich nicht einfach in den Wald verkrochen. Dabei hat er es selbst gesagt:


    „Eine Einsiedelei oder eine einfache Hütte Sôan 草庵 sind die Orte, wo früher herausragende Zen-Meister lebten.“ – Shôbôgenzô Gyôji, 1.

    Samadhi1876:

    Mir fällt dazu auch noch Dogens „Halbschöpferkelle“ ein:


    Er hat nur soviel Wasser dem Fluss entnommen, wie er wirklich brauchte und dem Rest dem Fluss zurück gegeben…

    Für mich ist es wesentlich, Dôgen nicht als vollständig erwacht anzusehen. Es gibt ein einfaches Kriterium dafür: seine selektive Kritik an wesentlicher Mahayana- und Chan-Tradition (wie an Vimalakirti, Linji oder bestimmten Lesarten von Huineng) sowie das Erfinden einer Gleichung "Erleuchtung entspricht Zazen", die dann ja bei ausgedehntem Zazen nichts weiter als ein Anhaften an der Erleuchtung "erweist" (wovor er an anderen Stellen warnt). Es fehlte ihm an der völligen Freiheit eines Erwachten, wie sie in einem ähnlichen Bild wie deinem aufgezeigt wird:


    "Je tiefer ein Bergfluss ist, desto länger muss die Schöpfkelle sein."

    Tani-fukakushite-shakuhei-nagashi 溪深杓柄長 (Futo-roku)


    Dies ist freies Handeln jenseits unterscheidenden Denkens. In diesem freien Handeln KANN (muss aber nicht) auch der Hirsch erlegt oder ein langes Leben angestrebt werden.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Einmal editiert, zuletzt von Bebop ()

    ewald:

    Verspürt man denn selber das 'Erwachen' wenn es einem widerfährt?

    Selbstverständlich.

    Wahrscheinlich bist Du näher dran, als Du glaubst.


    "In the abundance of water, the fool is thirsty"

    (Bob Marley: Rat Race)


    (:

    void:

    Deine Idee da einen idyllischen Naturzustand anzunehmen, wo einen der Tod keine Angst gemacht hat, ist eine romantische Idee.

    Die Maniq in Thailand: Leben im Jetzt ohne Besitz und Hierarchien
    Khaled Hakami erforscht Jäger und Sammler-Gesellschaften wie die Maniq. Seine Erkenntnis: "Nicht sie sind seltsam, sondern wir".
    www.nzz.ch


    Ein wichtiger Unterschied zum Homo sapiens

    In puncto Sozialverhalten hätten sich die Neandertaler und anatomisch moderne Menschen sehr geähnelt, betont Gaudzinski-Windheuser. Doch alle bisherigen Funde lassen auf einen grossen Unterschied schliessen: Die Neandertaler hätten im Hier und Jetzt gelebt. Es gebe keine Anzeichen dafür, dass Neandertaler sich um ein Leben nach dem Tod Gedanken gemacht hätten:


    Neandertaler-Kind mit Down-Syndrom liefert Erkenntnisse über Sozialverhalten
    Ein kleiner, aber auffällig deformierter Knochen verrät: Das Kind hatte höchstwahrscheinlich das Down-Syndrom. Sein Überleben liefert wichtige Hinweise auf die…
    www.nzz.ch

    Einmal editiert, zuletzt von Samadhi1876 ()

    Mann spürt es nicht nur, man ist plötzlich ein anderer für sich selbst, in sich selbst und nicht für die Außenwelt, die merkt fast nichts davon.


    Mein Problem, das da entstand, war, dass ich mich nicht mehr verstand. Mein inneres Reaktionsverhalten hatte sich komplett verändert, doch mein nach außen Verhalten war gleichgeblieben.


    Ich schüttelte über mich selbst den Kopf. Doch mit der Zeit verstand ich, dass mein nach außen Verhalten beibehalten werden musste, um weiterhin mit Menschen interagieren zu können. Da beginnt die Zeit, in eine Erimitage (In die Waldhütte ziehen) zu gehen, bei mir eine innere, das Alleinsein von der Außenwelt abzugrenzen und drin zu Hause zu werden (Übung des Nur Sitzens intensivieren). Warum?


    Im Gegensatz zu allen Menschen um mich herum hatte ich keine Angst mehr vor einem vermuteten, ausgedachten Geschehen. Meine Angst entstand auf direkte Folgen eines Geschehens und verschwand, wenn das Problem gelöst war.


    Nach dieser Erleuchtung erscheinen noch einige, bis es zum Erwachen kommt und diese bedingte Befreiung. Zwischen Erleuchtung und Erwachen vergingen ein paar Jahre, bis zur Befreiung über zwanzig.


    Die Befreiung ist wohl nur mit der Lehre des Buddha zu erreichen. Denn nur die hat den Endpunkt, sich als Ichbewusstsein im Alleinsein zu erkennen. Wirklich alle Lehren, Weisheiten, Religionen, Philosophien loszulassen.


    Das ist ein extremer Prozess im Inneren, der nicht auf die Außenwelt wirken darf, missionierend. Befreiung ist eine ganz alltägliche, jetzt so Person zu sein und dauerhaft im Ichbewusstsein Allein sein.


    Alles, sich als befreit sein, beweisen und zeigen wollen, führt zu extremen Reaktionen, entweder wird man zu einem Lehrer von Verehrenden oder zu einem zu verachtenden Ketzer.


    Einzig durch Aufschreiben und Verstecken zum immer neuen Bearbeiten ist es möglich, sich als Befreiten zu erkennen. Denn nur ein Befreiter erkennt einen Befreiten entweder durch immer wieder Prüfen, anhand der für reale andere Menschen verborgenen Aufzeichnungen oder durch einen anderen befreiten Menschen in direktem Kontakt.

    Nein, ich verrate niemandem meinen Usernamen, damit er meine Aufzeichnungen hier lesen kann.


    Das kann ich hier frei schreiben, weil ich Buddhaland als KI sehe, auch wenn viele Menschen diese KI erschaffen, kann ich nie einen von ihnen direkt treffen und werde es mit allen Mitteln verhindern.

    Ich gehöre auch zu der Fraktion, die meint, eine Erleuchtung, die man sich durch fleißige buddhistische Gesinnung erarbeiten kann, gibt es nicht. Das ist eine menschliche Erfindung neuerer Zeit, um Menschen zu disziplinieren, Buddha hat nie davon gesprochen.


    Natürlich gibt es ein persönliches Erwachen im Bewusstsein, wenn man sich seiner Wahrheiten bewusst wird, nur das ist ein menschlich/psychologischer Vorgang und nicht allein buddhistisch.


    Was den Zen-Meister angeht, kenne ich einen persönlich, es ist der Abt des Zen-Klosters hier in der Region des Allgäus in Buchenberg. Es ist ein ganz normaler Mensch, er ist auch nicht erleuchtet, aber er ist der Chef der Institution, hat somit die Verantwortung und die Leitung. Er hat längere Zeit in Japan gelebt, ist dort Mönch geworden, er ist Teil des europäischen Daishin-Zen.

    Hallo Samadhi1876 , :)

    deine Sympathie für "native people" teile ich durchaus, - in meiner Teenagerzeit hing das Foto einer "Buschmannfrau beim Maniokstampfen" in meinem Zimmer, weil ich das so ursprünglich und natürlich fand - viel besser, als für die Schule zu büffeln... ;) :erleichtert:

    Samadhi1876:

    Unnütze Tote Hirsche

    ........
    Hat es bei den Naturvölkern


    Wahrscheinlich nie gegeben

    Man sollte wohl versuchen, vom schablonenhaften Denken - Idealisieren oder Abwertung indigener Völker - abzukommen und die Realität so sachlich-neutral wie möglich zu betrachten, um der Wahrheit näherzukommen... :?

    Dazu gehört z.B., einerseits zur Kenntnis zu nehmen:

    Zitat

    Sicher scheint heute: auch Indianer haben die Natur nicht geschont und ihre später vielbeschworene „Mutter Erde“ oft rücksichtslos ausgenutzt. Egal ob Nomaden oder Bauern, die Jagd war für fast alle Indianer die wichtigste Nahrungsquelle. Überliefert ist beispielsweise die Treibjagd auf ganze Bisonherden, um sie in den Abgrund springen zu lassen. Dabei kamen stets mehr der wilden Rinder um, als der Stamm brauchte.

    Im Rahmen ihrer (natürlich -im Vergleich zur zivilisierten Welt- weitaus bescheideneren) Möglichkeiten, griffen/greifen auch Indigene stark in die Natur ein und veränder(te)n ihre Umwelt.

    Zitat

    Umweltgeschichtsforscher erkennen heute immer mehr, dass auch die amerikanischen Ureinwohner einen deutlichen ökologischen Fußabdruck auf dem Kontinent hinterließen. Sie konnten zeigen, dass Indianer intensiv Wälder gerodet und ihre Umwelt selbst gestaltet haben. So hing der Ertrag des Bodens von einem komplizierten Zyklus des Niederbrennens, der Kultivierung und des Erntens ab...



    Zitat

    Der „grüne rote Mann“ ist ein Mythos, so sind heute viele Anthropologen überzeugt. Das populäre Bild vom die Natur respektvoll schonenden Indianer ist im Grund nichts anderes als eine weitere Variante der beständigen Fiktion des „Edlen Wilden“. Sie spiegelt nicht die Realität wider, sondern sagt mehr über uns selbst aus als über indianische Kulturen. Die Vorstellung „Wilde“ seien bessere Menschen als die von den Zwängen der Zivilisation Korrumpierten, geht auf den französischen Philosophen Jean-Jacques Rousseau und die Zeit der Aufklärung zurück.


    Was allerdings richtig ist: gemäß ihrem animistischen Weltbild sind für die Indianer alle Tiere, Pflanzen und Steine belebt. In ihrer Welt der Geister ist alles mit allem verbunden und die Natur mehr als bloß eine Sammlung von Rohstoffen. Richtig ist auch, dass das Verhältnis der Indianer zur Natur viel enger war als das der in Nordamerika einfallenden Europäer. Beinahe alle indianischen Sprachen weisen ökologische Metaphern auf. Um zu überleben hatten natürlich sämtliche indigene Völker gelernt, etwa Kräuter und andere Pflanzen zu medizinischen Zwecken zu nutzen.

    Ob unsere Vorfahren, die Steinzeitmenschen, wie auch die nordamerikanischen Indianer das Aussterben der "Megafauna" mit zu verantworten haben, wird wohl so bald nicht geklärt werden, da ein gleichzeitiger Klimawandel als Ursache für das Verschwinden der Großsäuger ebenfalls in Frage kommt (oder zumindest als verstärkender Faktor wirkte).

    Wer das Thema noch etwas vertiefen möchte - hier noch ein Link zu einer Broschüre mit ausführlicheren Informationen:

    https://fiona.uni-hamburg.de/175c7602/broschure-indianer-web.pdf



    Andererseits bleibt, nicht zu vergessen, dass die späteren "zivilisierten" Menschen noch wesentlich größeren Schaden, durch teils monströse Taten, anrichteten (und -richten!), u.a., weil sie die Natur nicht mehr als Ursprung und Verbündete, sondern als zu bekämpfenden Gegner/Feind oder als scheinbar unbegrenztes Ausbeutungsobjekt ansahen...:

    Die Jagd
    In kürzester Zeit töteten weiße Jäger Millionen Bisons und raubten so den nordamerikanischen Ureinwohnern die Lebensgrundlage. Über ein düsteres Kapitel, das…
    www.fluter.de



    Zitat

    Es gibt Hinweise, dass lange vor der Industrialisierung manche Völker die eigene natürliche Lebensgrundlage zerstört haben, zum Beispiel durch übermäßige Jagd oder Brandrodungen. In der Folge ist dann meist die gesamte Kultur kollabiert. Heute, mit den Mitteln der industrialisierten Gesellschaften, passiert dies allerdings in viel größerem Maßstab.

    Alle Menschen sind, das lehrt uns ja der Buddhadharma, Leidende - durch die Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung.

    Und das Ausleben dieser 3 unheilsamen Wurzeln, schadet nicht nur den Menschen selbst, sondern allen Wesen, die mit ihnen in Kontakt kommen.


    Abhilfe schafft die Entfaltung der 3 heilsamen Wurzeln Gierlosigkeit/ Gebefreudigkeit, Hasslosigkeit/universelle Liebe und Mitgefühl sowie Unverblendung/Weisheit, also die Praxis der Buddha-Lehre, das Gehen des Edlen Achtfachen Pfades.


    Mit Liebe und Mitgefühl im Herzen und weisem Gebrauch des Verstandes, wird es in der Welt weniger Leid geben - egal, ob man ursprünglich in der Wildnis oder in der Zivilisation zu Hause ist...



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :) :taube:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Das von Samadhi1876 gepostete NZZ Interview mit Khaled Hakami über die thailändischen Maniq konnte ich nicht lesen, weil der Artikel kostenpflichtig ist, aber ich habe ein anderes Medium gefunden, wo er über das gleiche Thema spricht:

    Tierwelt.ch:

    War dieses Fehlen von Individualismus auch das, was den grössten kulturellen Unterschied ausmachte?

    Ja, Maniq sind extreme Kollektivisten. Nur die Gruppe zählt. Das heisst, es gibt keine Begriffe und Konzepte wie Selbstbewusstsein oder Selbstverwirklichung oder irgendwas, das mit dem eigenen Ich zu tun hat. In der Sprache kennen sie auch keine besitzanzeigenden Fürwörter, was das verdeutlicht. Alles gehört allen. Das zeigt sich auch beim Tauschen. Ich wusste, dass die Maniq starke Raucher sind, und habe zum Handeln einen ganzen Rucksack voller Zigaretten mitgenommen. Im Lager der Maniq angekommen, habe ich dann den Fehler gemacht, alle Zigaretten auszupacken. Daraufhin kamen immer wieder Menschen, sahen mich noch nicht einmal an und haben einfach was davon genommen. Meine westliche Vorstellung, dass ich jemandem etwas gebe und entsprechend etwas dafür bekomme, wurde also komplett über den Haufen geworfen. Dafür konnte ich mir im Gegensatz auch jederzeit etwas nehmen, das ich brauchte. Was da ist, gehört allen. Der Kollektivismus geht so weit, dass Kranke und Alte nicht erwarten, dass sich jemand um sie kümmert. Sie werden zwar gepflegt, aber die Erwartungshaltung ist nicht da. Durch das Fehlen des Individualismus hat auch niemand dort Angst vor dem Tod.

    Und es ist wohl einerseits das "Leben im Jetzt" und dieses "Fehlen des Individuums" das Samadhi dazu bringt dies an buddhistische Vorstellungen von Befreiung zu anzunähern.

    void:

    Und es ist wohl einerseits das "Leben im Jetzt" und dieses "Fehlen des Individuums" das Samadhi dazu bringt dies an buddhistische Vorstellungen von Befreiung zu anzunähern

    Ich finde der Artikel beschreibt ganz gut wie die ursprünglichen Menschen gelebt haben, bzw. gelebt haben könnten, über Jahrtausende, und wie der Mensch sich bis heute in relativ kurzer Zeit davon entfernt hat. Den Unterschied. Und das die Menschen heute eigentlich die „weird People“ sind. Weil ich mich zuletzt auch gefragt habe, war der Mensch schon immer so. Und auch so rücksichtslos und grausam.


    (Eigentlich kann man den Artikel auch lesen wenn man nicht „abonnieren“ wählt. Aktuell finden auch Vorträge dazu in der Schweiz statt, falls jemand in der Nähe wohnt und Interesse hat.)


    Die Maniq scheinen relativ Glücklich so wie sie leben. Ein solches Leben ist bei uns aber nicht mehr möglich. Dafür müsste zuerst wieder alles „zusammenbrechen“. Aktuell befinden wir uns in einer Spirale die nur noch eine Richtung zu kennen scheint…


    Und dies habe ich auch in den letzten Jahren vermehrt als persönliches Leiden empfunden: das ich selbst im Grunde machtlos dagegen bin, dies wahrscheinlich nur noch so akzeptieren kann.


    Ich hatte mit der Meditation begonnen und mich für Spiritualität begonnen zu interessieren.

    Ich hatte auch Psychotherapie begonnen um „vergessene Dinge“ aus meiner Kindheit aufzuarbeiten die mich genauso belasteten.


    Persönlich Erwacht zu sein, der Leerheit in Allem begegnet zu sein, lässt mich zwar erkennen, das das Leben letztendlich nur so etwas wie ein „Traum“ ist, und hilft mir zumindest etwas das persönliche Leiden zu „lindern“.


    Beides (Spiritualität und Psychotherapie) hat mir persönlich auf einer Seite geholfen:


    Auf der anderen Seite fühle ich mich weiterhin oft ohnmächtig, hilflos, und „die Hände gebunden“ in der Sache wie Kriegen, (egal ob Wirtschaftlich oder wegen Land oder Macht oder was auch immer).


    Aber da darf ich auch selbst für mich schauen, ob ich nicht vielleicht nur zuviel Gefühl oder Mitgefühl habe,

    Samadhi1876:

    Aber da darf ich auch selbst für mich schauen, ob ich nicht vielleicht nur zuviel Gefühl oder Mitgefühl habe,

    Das klingt eher nach Weltschmerz, das Leiden in der Welt ist schuld, warum es mir nicht gut gehen kann und so nicht die volle Verantwortung übernehmen kann. Ob Spiritualität oder Psychotherapie da ausgleichen kann, ist fraglich, denn es bleibt ein Prozess der eigenen inneren Selbstheilungskräfte. Es ist ja nicht das Vorhandensein von Tod auf der Welt, was mein Leben beeinträchtigt, aber die Angst vor dem Sterben kann es sehr wohl sein. Leid im Dasein, damit meinte Buddha die Vergänglichkeit und die erfährt jeder und alles. Wer deshalb hadert, hat sein Leben nicht im Jetzt gelebt, er hegt Wünsche für die Zukunft, die unerfüllt sind.

    Samadhi1876:

    Die Maniq scheinen relativ Glücklich so wie sie leben. Ein solches Leben ist bei uns aber nicht mehr möglich. Dafür müsste zuerst wieder alles „zusammenbrechen“. Aktuell befinden wir uns in einer Spirale die nur noch eine Richtung zu kennen scheint…

    Wenn das der Realität entsprechen würde, dann ist Buddha ein Blender und Verführer. Meine Erfahrung zeigt mir, dass es sehr wohl möglich ist. Die Lehre ist mein Helfer.

    Qualia:

    Wenn das der Realität entsprechen würde, dann ist Buddha ein Blender und Verführer.

    Zu Buddhas Zeiten lebten die Menschen schon nicht mehr so wie ursprünglich. Er lebte in seinen Palast. Und die meisten anderen auf der Straße.

    Darum hat er auch nach den Ursachen des Leidens an sich gesucht.


    Wie die Urvölker gelebt haben oder konnten, in intakteren kleineren autarkeren Gemeinschaften, als zu seiner Zeit und vor allem heute, konnte er auch nicht wissen.


    Ich sehe ihn deshalb auch nicht als Blender oder Verführer.

    Erstens lesend verstehen lernen.

    Zweitens, nach der Entdeckung der Lebensweise als Bauern und Viehzüchter, lebte der Mensch genauso wie heute. Wir haben nur Technik und keine Weisheit erlangt. Buddha lebte in einer Umwelt, die schon vor 6000 Jahren vor seiner Geburt ihren Anfang hatte.

    Samadhi1876:

    Ich finde der Artikel beschreibt ganz gut wie die ursprünglichen Menschen gelebt haben, bzw. gelebt haben könnten, über Jahrtausende, und wie der Mensch sich bis heute in relativ kurzer Zeit davon entfernt hat. Den Unterschied. Und das die Menschen heute eigentlich die „weird People“ sind. Weil ich mich zuletzt auch gefragt habe, war der Mensch schon immer so. Und auch so rücksichtslos und grausam.

    Ich denke, dass die menschliche Natur die gleiche ist, und viele Eigenheiten aus der Lebensweise kommt. Ein nomadischer Jäger und Sammler zu sein, bedeutet ja, dass man nichts anhäufen kann. Jeder Besitz wird zum Ballast und von daher macht es Sinn - wie in einer Familie - alles zu teilen. An einem Tag hat der eine Glück beim Jagen am anderen Tag der andere und jeder verteilt alles. Und so wie es für uns keinen Sinn macht sich z.B "vorsorglich zu waschen" Arbeitet man nur so viel wie nötig. Der zweite Punkt ist, dass alles der Reichtum den man hat auf gelungenen sozialen Beziehungen und der Aufrechterhaltung der Harmonie beruht. Eine nomadischen Lebeweise bedeutet aber auch, dass jemand der so verletzt ist, dass er nicht mehr mitziehen kann, auch dann zurückgelassen wird, wenn das sein sicherer Tod ist.

    Andaman.org:

    Onkel Vivhien Puksee, ein Dorfbewohner von Tambon Lamkrang, Bezirk Palean, Provinz Trang, erzählte uns, dass in den frühen 1980er Jahren ein Mani, ein Bruder von Frau Bah, vor einem Elefanten davonlief, in eine Feuerstelle fiel und sich schwer verletzte. Die Clanmitglieder versuchten, den Mann wieder gesund zu pflegen, aber er konnte nicht geheilt werden. Als sich sein Zustand verschlimmerte, beschloss die Gruppe, dass sie ihn nicht weiter unterstützen konnten, da sie sonst alle verhungern würden. Also zogen sie alle an einen neuen Ort und ließen den kranken Mann zurück. Bevor sie abreisten, ließen sie ihm etwas zu essen da und sagten ihm: "Du bleibst vorerst hier; wenn es dir besser geht, kommst du mit uns nach." Der Kranke starb dort, allein. Etwa vier Monate später kamen die Mitglieder des Clans zurück und fanden die Knochen des Mannes. Sie kamen zu dem Schluss, dass er einen "echten Tod" erlitten hatte. Bis heute haben die Mani nie wieder dort gelebt, weil sie glauben, dass der Tote noch immer an der Stelle seines Todes spukt.

    Das ist die Kehrseite des Nomadentums Ich denke dass viel von dem Verhalten eine Folge einer bestimmten Lebensweise ist. Und von daher sehr eng an diese gekoppelt sind. Dies kommt sehr gut in dem ( ansonsten eher klamaukigen ) Film "Die Götter müssen verrückt sein" rüber, wo eine einzige Cola-Flasche ausreicht, um die fragile Harmonie eines Gruppe von Buschmännern zu stören.


    Wikipedia:

    In der afrikanischen Kalahari-Wüste sorgt eines Tages eine aus einem Flugzeug geworfene gläserne Coca-Cola-Flasche für ziemliche Aufregung unter den Eingeborenen. Die Flasche landet direkt vor den Füßen des Stammesoberhauptes Xi, der sie für ein Zeichen der Götter hält.

    Allerdings haben die Eingeborenen keine Ahnung, wozu dieses Geschenk der Götter gut sein könnte, und so will jeder einmal versuchen, es herauszubekommen. Dies führt zu immer mehr Streit unter den Stammesangehörigen, weil es dieses „Werkzeug“ im Gegensatz zu anderen Gegenständen in ihrer Umgebung nur einmal gibt. Deshalb beschließt Xi, das „böse Ding“ an das „Ende der Welt“ zu bringen, um es den Göttern zurückzugeben

    Die Harmonie liegt also nicht so sehr in den Menschen selbst, sondern in ihrer besitzloses Lebensweise.


    Allerdings hast du vielleicht damit recht, dass die Anstrengung die zur Aufrechterhaltung dieser Lebensweise gefordert ist - also Anspruchslosigkeit und nicht an Besitz anzuhaften, viel mit der buddhistischen Haltung gemein hat.