Klagen und BEklagen ...

  • Hallo, ihr Lieben, :)


    aus gegebenem Anlass stellte sich mir die Frage, inwieweit Klagen (im Sinne von jammern, seinem Leid verbal Ausdruck verleihen) und sich Beklagen (über -äußere- Missstände, andere Menschen, das Leben an sich,...usw.) im Buddhismus akzeptiert und als berechtigte Äußerung leidender Menschen hingenommen werden.


    Der biblische Hiob, dem bekanntlich schweres Leid widerfuhr (weil Gott mit dem Satan eine Wette abschloss...), ertrug anfangs geduldig sein schweres Los, aber irgendwann brach die Klage aus ihm hervor: Bitter beklagte er seine Schmerzen, sein ungerechtes Schicksal, das mitleidlose Verhalten seiner Verwandten und Freunde..., aber er beschwerte sich auch bei Gott selbst, klagte ihn an:

    Letztendlich wird Hiob von Gott für die erlittenen Qualen entschädigt und wegen seiner Treue und seines Gehorsams reich belohnt. (Interessant, dass verstorbene Kinder/Menschen und Tiere sich offensichtlich so leicht wie Gegenstände "ersetzen" ließen...)


    Im Buddhadharma, dessen Hauptanliegen die Befreiung vom Leiden ist, wird recht nüchtern darauf verwiesen, dass Jammern, Klagen und Kummer über unvermeidliche Tatsachen, wie das Unterworfensein von Alter, Krankheit und Tod, sinnlos und sogar leidsteigernd sind.


    Z.B. im Sutta Nipata III.8 574-593 - "Der Dorn" (Salla Sutta) :


    Andererseits werden aber auch die vier Unermesslichen/Brahmaviharas hervorgehoben, die nahelegen, dass - aufgrund ihres Leides - Klagenden, liebende Güte und Mitgefühl geschenkt werden sollten.

    Tatsächlich ist aber stets die Vermittllung der Buddha-Lehre das Beste und Heilsamste, was Leidenden als Ausweg angeboten werden kann - Hilfe zur Selbsthilfe.


    In der Psychologie (Robin Kowalski) werden zwei unterschiedliche Arten des Klagens unterschieden:

    a) Instrumentelles Sich-Beklagen (es erfolgt bewusst und dient beispielsweise dazu, den Adressaten zu einer Änderung seines Verhaltens zu veranlassen)

    b) Expressives (Be-)Klagen (verfolgt keinen bewussten Zweck, sondern dient dem "Dampf ablassen", Von- der- Seele- Reden, dem Werben um soziale Anteilnahme ...)


    Bemerkenswert ist die Beobachtung in der Forschung, dass Klagende sich unmittelbar nach dem Beklagen, unglücklicher fühlen, als zuvor, einfach, weil sie ihrer Unzufriedenheit intensive Aufmerksamkeit widmeten, wodurch jene verstärkt wurde.


    Wichtig wäre noch das Folgende:

    Zitat

    Gewohnheitsmäßiges Sich-Beklagen

    Menschen, die sich bei anderen wahllos, gewohnheitsmäßig und chronisch beklagen, können diesen lästig fallen und setzen sich langfristig dem Risiko sozialer Isolation aus.[33] Wissenschaftliche Beobachtungen zu diesem Verhalten sind vor allem von Psychotherapeuten festgehalten worden.[34] Wie Robin Kowalski und Janet Erickson aufgewiesen haben, gibt es verschiedene Faktoren, die darüber entscheiden, wie bereitwillig Menschen, die sich beklagen, Gehör finden. So fallen insbesondere solche Klagen lästig, die kein Ende zu nehmen scheinen und die ohne Rücksicht darauf vorgebracht werden, ob der andere sie in aller Ausführlichkeit anhören möchte. Der Zuhörer wird dadurch nicht nur ermüdet; jemand, der sich ständig über alles beklagt, erscheint überdies auch unglaubwürdig. .......


    https://de.wikipedia.org/wiki/Klage_(Verhalten)



    Solltet ihr diesen Post beklagenswert finden, würde ich das verstehen.... ;) :erleichtert:


    Ich persönlich habe keine Probleme, mir das Klagen Anderer anzuhören, denn ich verstehe die Klagenden nur zu gut - bin ja selbst jemand, der Frust, Ängste und Sorgen gerne (mit-)teilt und "bekakelt".

    (Mein Mann entzieht sich kurzerhand durch "Wegratzen" :erleichtert: , wenn es ihm zuviel wird - dementsprechend brauche ich mir diesbezüglich wohl keine Sorgen zu machen... :? )


    Die Dosis macht auch hier das Gift oder wie seht ihr das?




    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati ()

  • Hallo Anna Panna-Sati,


    zu deinem Text fallen mir mehrere Sachen ein.


    Einerseits sind die westlichen Kulturen welche, in denen negative Gefühle wenig Raum haben. Aber Gefühle brauchen das Durchleben um zu verschwinden (achtsam wahrnehmen und aushalten reicht, alle Impulse ausleben ist damit nicht gemeint). Deshalb kann ein darüber sprechen etwas sehr Hilfreiches sein. Verbalisieren, wie es einem geht. Validieren vom gegenüber, dass es okay ist, sich so zu fühlen. Dann kann das Gefühl durchfließen und vergeht.

    Anders sieht es aus, wenn das Jammern genutzt wird, nicht zu fühlen. In den Kopf zu flüchten ist eine Vermeidungsstrategie. Davon verschwinden Gefühle nicht, sondern stauen sich an.

    Ein anderes Problem ist, wenn das Jammern dazu führt, dass man an negativen Gefühlen festhält. Die Pflänzchen, die gegossen werden, wachsen. Auch das "ich habe allen Grund dazu traurig/wütend/ängstlich zu sein - Pflänzchen".


    Eine weitere positive Sache am über das Leiden reden ist, dass man sich da treffen kann. Jede Person leidet an irgendwas. Es kann Nähe und Gemeinsamkeit aufbauen. Und es kann einen sehr viel weicher machen, das eigene Leiden anzunehmen und das der anderen zu sehen. Das ist die Grundlage von Güte.


    Lieben Gruß und einen guten Start in die neue Woche

    Hut

  • Geteiltes Schmerzhaftes oder Glückliches verdoppeln sich immer. Freude und Leid werden zu Begehrenswertem oder Anzuheftendem, wenn man nach dem Hoch nicht gemeinsam daran arbeitet, wieder in die Realität der Dinge zu kommen.

    Das Unerfreuliche, negative Erregung wird Lachen und das Freudige, positive Erregung wird Beruhigung.

    3 Mal editiert, zuletzt von Qualia ()

  • Meine letzte Woche war eine Zusammenfassung meiner Klagen der letzten 22 Jahre.


    Ich konnte mal wieder nicht schlafen und habe mir den Hochzeitsfilm von 2023 angesehen.

    Das war eine Offenbarung, denn all das über was ich mal geklagt habe, entpuppte sich als "falsche Abspeicherung" über das Verhalten meines "ungehobelten Mannes".


    Nicht eine einzige Erinnerung entsprach der Dokumentation.

    Ich hatte z.B. geglaubt, er hätte mir nicht die Autotür geöffnet, den Arm gereicht, mich angelächelt beim Tanzen ...

    Ich war enttäuscht von der Feier, stattdessen war sie sehr schön und alle hatten offenbar viel Freude ...


    Ich hatte mich also an dummen Erwartungen festgebissen und die Realität nicht wirklich wahrgenommen.


    Damit habe ich uns Leiden erschaffen, die Illusionen entstammten - wie unnötig ...


    Und so ging die Woche weiter. Ich erzählte zuvor einer Freundin von der Ungehörigkeit einer nahestehenden Person.

    Nach meiner Doku-Erfahrung jedoch las ich nochmal die WhatsApp und musste ernüchternd feststellen, dass ich den Text mit meinem Hass gefärbt hatte, denn da stand was völlig Liebevolles.

    ... Es folgten noch weitere Aufklärung z.B. im TV über von mir zuvor skeptisch betrachtete u.a. politische Personen.


    Das war ein sehr lehrreiches Studium meiner grundsätzlichen Irrtümer.


    Und das hat Folgen - auf jeden Fall für mich.


    Danke Danke Danke

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Was für ein Glück, das ich Vieles schwarz auf weiß überprüfen kann.

    Leider das Wichtigste zu spät ...

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    Ayya Khema

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  • Was für ein Glück, das ich Vieles schwarz auf weiß überprüfen kann.

    Leider das Wichtigste zu spät ...

    Kein Bedauern, nur dann kann mein Leben, mein ganzes Leben, das ich überblicken kann, weder schön noch hässlich sein. :hug: :luftkuss:

  • Hochzeitsfilm nicht 2023, sondern 2003!!! :erleichtert:

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

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  • Das erinnert mich an das Pfeilgleichnis:


    Zitat

    Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, und er würde dann noch von einem zweiten Pfeil angeschossen. Da würde dieser Mensch, ihr Mönche, die Gefühle von zwei Pfeilen empfinden.

    Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes.

    Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, aber kein zweiter Pfeil würde nach ihm geschossen. Dieser Mensch, ihr Mönche, wird also nur das Gefühl von e i n e m Pfeil empfinden. Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der belehrte edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen wird, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung: Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes. (S.36.6)


    Ich wende das eigentlich auf alle unangenehmen Gefühle an, körperliche und geistige. Wenn man sich an irgendein schmerzliches Empfinden mit Klagen dranhängt, pflegt man es geradezu und das macht es noch schlimmer. Erträglicher wird es dagegen durch bloßes Beobachten und die Besinnung 'ein Gefühl ist da, das bin ich nicht, das gehört mir nicht und es wird wieder vergehen'. Klappt natürlich nicht perfekt bei mir, aber das ist der Übungsweg. Oft entsteht eine Emotion die sich spontan verbal äußert, dabei bleibt es im Idealfall und besagtes Besinnen und Beobachten setzt ein. Auch bei länger anhaltenden Empfindungen wie etwa einer Depression, verhindert diese Besinnung, dass man ganz davon überwältigt wird.


    Die Tatsache 'Das bin ich nicht, das gehört mir nicht', ist leider weniger bekannt und oft schwer zu vermitteln. Aber der gute Rat: "Hab Geduld, das vergeht wieder, und Jammern macht es nur noch schlimmer", kann ja hilfreich sein. Wenn das auch nicht verstanden wird, bleibt nur mehr mitfühlende Anteilnahme. Da eröffnet sich zwar keine Perspektive zur Leidbefreiung, aber es mag immerhin eine Linderung bewirken.

  • Bei vielen Tieren ist es ja so, dass wenn ein Tierjunge Klagelaute ausstößt dies ein Signal für Eltern und Angehörige ist, sich um das verletzte oder kranke Tier zu kümmern. Es ist ein "Seht her! Mir geht es schlecht!".


    Ich denke Jammern ist häufig der Ausdruck genau so einer "Bedürftigkeit". Ideal ist natürlich, wenn man in sich selber so viel Liebe und Freundlichkeit hat, dass man sich in solchen Momenten selber eine Mutter sein kann. Indem Maße wie man sich nicht selbst "trösten" kann braucht man andere Leute dazu.


    Das Ziel des Buddhismus ist es sicher uns von dem letzteren Zustand in den ersteren zu versetzten..

  • Die Klage erfordert eine übergeordnete Instanz an die sich die Klage richtet und die dort auf ein gerechtes Urteil hofft. Insofern ist der Bezug zum Judentum vielleicht passend und zeigt auch den Zusammenhang zu einem Glauben an einen Gott.


    Sich beklagen bei Mitmenschen ist dann mehr eine Möglichkeit die beklagten Lebensumstände selbst oder mit anderen zu verändern - wobei man sich beim Wetter eher konventionell (be)klagt - .


    Im Judentum sind die Klagelieder eine eigene poetische Form und vor der Klagemauer spricht der fromme Jude seine Probleme und Sorgen an und bringt seine Bitten auf Zetteln in den Mauerspalten unter.


    Der Buddhismus hat keine übergeordnete Instanz, so dass eine Klage ins Leere läuft. Und tatsächlich ist es auch meine Erfahrung, dass ein sich beklagen über Umstände die Lage eher verfestigt. Besser ist es sich selbst zu betrachten und die Situation in der man sich befindet.


    Das Buch Hiob ist insofern ganz interessant, als es dort die Thematik der "unverdienten" Glücks und Unglücks aufzeigt und es da nicht um dukkha geht.

    Es sind Beispiele für die acht Winde und Hiob gelingt es sich zu Gleichmut durch zu ringen, nachdem er erkannt hat, dass es nicht möglich ist, Gott zu verstehen.

    :zen:



  • Hallo, liebe(r) GKH , :)


    vielen Dank für deinen hilfreichen Beitrag. _()_

    Ich bin ganz bei dir, dass das "Sprechen über Leid" mit einem nahestehenden Menschen, dem man vertraut, positive Auswirkungen haben kann. Ein wohlgesonnener Freund wird wohl auch Verständnis haben, wenn dabei gejammert und geklagt wird, ev. Selbstmitleid zu spüren ist, dem man in der westlichen Kultur ja sehr kritisch gegenübersteht.


    Das Klagen vor den Augen und Ohren anderer Menschen kann zwar grundsätzlich als Hilferuf verstanden werden, als Bitte um Beistand, Einfühlen und Solidarität, manchmal will derjenige jedoch nur mal richtig den "Druck im (Leidens-)Kessel" ablassen und lehnt Zuwendung, gar Mitleid/Mitgefühl ab.

    Anders sieht es aus, wenn das Jammern genutzt wird, nicht zu fühlen. In den Kopf zu flüchten ist eine Vermeidungsstrategie. Davon verschwinden Gefühle nicht, sondern stauen sich an.

    Interessanter Aspekt - für mich ist es schwer vorstellbar, dass man jammert und klagt, ohne zu fühlen...Dann wird der Zuhörende vermutlich entsprechend ebenfalls "im Kopf bleiben" und nicht "mitfühlen" können?

    Könnte mir vorstellen, dass dies recht bald Genervtsein beim Adressaten bewirkt und schlimmstenfalls Abwertungen wie "Jammerlappen" etc. und Zurückziehen aus dem Kontakt auslösen kann...


    Ich war einige Jahre mit einer älteren Nachbarin (75 +) locker befreundet, die sehr unter ihrer Einsamkeit litt und dies jedem kundtat, den sie traf...

    (Nicht zuletzt deshalb, war sie nicht sehr beliebt und viel allein...)


    Auch bei jedem meiner Besuche jammerte sie weinerlich und beklagte ihr schweres Los, vom Ehemann verlassen worden zu sein (20 Jahre zuvor!) und von den Töchtern (beide unverheiratet und voll berufstätig) vernachlässigt zu werden.


    Es fiel mir mit der Zeit zunehmend schwerer, sie zu trösten, da mein Verständnis für ihre Situation, aufgrund der Tatsache, dass ihre Töchter sie de facto TÄGLICH abwechselnd für mehrere Stunden besuchten, sogar mit ihr Ausflüge und Urlaube verbrachten, dahinschwand - sie war einfach nie zufrieden.... :shrug:


    Irgendwann nahm es geradezu groteske Formen an, als sie mir Tipps und Empfehlungen gab, wie ich zu reagieren hätte, wenn sie ihr Leid klage:

    Ich solle sie "mit weicher, mitleidiger Stimme bedauern - so im Stil: "Du Arme, was du durchmachst...." (Sie demonstrierte es mir - mit schauspielerischem Talent... :o )

    Und ich tat ihr dann den Gefallen (obwohl ich mir ziemlich bescheuert vorkam (: ), weil sie ja wirklich zu leiden schien und dann sichtlich aufblühte...


    Einige Jahre danach wurde bei ihr übrigens Demenz diagnostiziert - möglicherweise waren das die Vorboten...?! :? :shrug:

    Eine weitere positive Sache am über das Leiden reden ist, dass man sich da treffen kann. Jede Person leidet an irgendwas. Es kann Nähe und Gemeinsamkeit aufbauen. Und es kann einen sehr viel weicher machen, das eigene Leiden anzunehmen und das der anderen zu sehen. Das ist die Grundlage von Güte.

    Ja, der Spruch "Geteiltes Leid ist halbes Leid." kann sich so bewahrheiten.

    Man muss halt nur aufpassen, dass man sich nicht so tief "hineingräbt" in die Thematik und sich am Leiden geradezu "berauscht" oder in eine Art "Wettbewerb" eintritt : Wem geht es am schlechtesten?!

    ("Wer hat das größte Dukkha im ganzen Land?") :erleichtert: ....

    Damit würde das "Leidenspflänzchen" permanent gegossen, wie du so schön bildhaft dargestellt hast.


    Wünsche dir (und allen anderen) auch eine gute Woche! :klee: :sunny:



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Beklagen und über Unzufrieden zu sprechen in einem Gedankenaustausch, auch und gerade Tratschen, ist sehr hilfreich.

    (Tratsch ist in meinem Verständnis und Betrachten: Wahrheiten und Folgen auszutauschen über andere und mich reden, ohne die rechte Rede zu verlassen, also hinzudichten, hintertreiben, verachten.)


    Mein Trennen von Menschen ist geschehen, weil jeder bei mir seine Klagen abladen konnte, ich bin ein guter Zuhörer. Doch ein Dialog entstand nicht mehr, weil die anderen meinen Klagen nicht zuhören wollten. Ein „Mülleimer“ spricht nicht.

  • Hallo Qualia , :)


    vielen Dank für deine inspirierenden Beiträge! _()_

    Mein Trennen von Menschen ist geschehen, weil jeder bei mir seine Klagen abladen konnte, ich bin ein guter Zuhörer. Doch ein Dialog entstand nicht mehr, weil die anderen meinen Klagen nicht zuhören wollten. Ein „Mülleimer“ spricht nicht.

    Du hast dich offenbar zur (verständnisinnigen) "Klagemauer" machen lassen - das passiert guten, vertrauenswürdigen Zuhörern, die - in jüngerer Zeit - ja recht selten geworden zu sein scheinen, leicht mal, wenn sie zu "selbstvergessen" werden oder an "Härtefälle" ;) geraten....


    "Ein Mülleimer spricht nicht." :eek: :( drückt dies sehr drastisch aus und wenn man sich als solcher "missbraucht" fühlt, ist etwas schiefgelaufen, was sich aber m.E. ,zumindest teilweise, korrigieren lassen müsste.


    Dankbarkeit und Interesse für etwaige Bedürfnisse des Zuhörers kann man in der Zeit der Krise und des Klagens des Lamentierenden, i.d.R. abhaken, zum richtigen Zeitpunkt (wenn der Andere sich genügend "ausgeheult" hat und "seines" Themas selbst überdrüssig ist) aber, möchte der "Bedürftige" - nach meiner Erfahrung - allerdings oft gerne etwas "zurückgeben".


    Die meisten Menschen haben ein natürliches Gespür für eine Balance von Geben und Nehmen ("Prinzip der Gegenseitigkeit") und - sie wollen nichts "schuldig" bleiben.

    (Es ist eben - auf Dauer - schlecht für das Selbstwertgefühl, immer nur der Empfangende zu sein...)



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • "Ein Mülleimer spricht nicht." :eek: :( drückt dies sehr drastisch aus und wenn man sich als solcher "missbraucht" fühlt, ist etwas schiefgelaufen, was sich aber m.E. ,zumindest teilweise, korrigieren lassen müsste.

    „Mülleimer“ empfand ich nie als Abfallbehälter, sondern als Ort, wo man Leiden zwischen lagern kann, damit der Ort sie nach und nach wieder hergibt, um besser damit umzugehen.

    Für mich war das sehr wichtig, dass das was mir die Menschen geliehen haben, mir geholfen hat meinen Müll zu beseitigen, ohne dass sie das merkten. Vor allem meine beleidigte Eitelkeit, meine Leiden nicht zu beachten.

  • Ich finde den Artikel "When Complaining Is OK, and When It Isn’t" von Lion's Roar hilfreich in dem es um Jammern/Klage/sich Beschweren geht. Zunächst führt die Autorin an, dass ja unsere ganze Un zufriedenheit als Dukkha in unserem Anhaften an einem Selbst wurzelt:


    Aber auf der anderen Seite gibt es ja eben Situationen wo es von der Sache her sinnvoll ist, sich zu beschweren um Mißstände anzusprechen:


    Nun, es gibt tatsächlich ein angemessenes Beschweren. In einer angemessenen Beschwerde gibt es weder eine Andeutung von Schuld, noch von Verleugnung, noch von Groll. Dies ist die "Hauptbeschwerde", eine aus der westlichen Medizin entlehnte Nomenklatur, die mit der Angemessenheit von Beschwerden bei einem Heiler oder Arzt in Einklang gebracht werden soll; denn in diesem Fall geht es darum, eine Erfahrung jemandem zu schildern, dessen Aufgabe es ist, zu helfen. Hier ist Funktionalität am Werk. Im Fall von zwischenmenschlichem, angemessenem Klagen ist die Beziehung auch natürlich und wechselseitig fördernd und unterstützend: Es ist ein Teilen. Sie kommen aus einer reifen, offenherzigen und gesunden Haltung heraus.


    Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

  • Hallo, lieber mukti , :)

    herzlichen Dank für deinen erhellenden Beitrag (speziell auch die Erinnerung an das "Zwei-Pfeile-Gleichnis"). _()_

    Zitat

    Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der belehrte edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen wird, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung: Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes. (S.36.6)


    Der zitierte "belehrte edle Jünger" stellt hier sozusagen das leuchtende Vorbild dar, vor allem natürlich für die von körperlichem Leid Geplagten...

    (Für mich, als ausgeprägte Psychosomatikerin, klingt es hingegen noch ziemlich utopisch, weil ich die enge Verknüpfung von Körper und Geist oft sehr intensiv erlebe...)

    Ich wende das eigentlich auf alle unangenehmen Gefühle an, körperliche und geistige. Wenn man sich an irgendein schmerzliches Empfinden mit Klagen dranhängt, pflegt man es geradezu und das macht es noch schlimmer. Erträglicher wird es dagegen durch bloßes Beobachten und die Besinnung 'ein Gefühl ist da, das bin ich nicht, das gehört mir nicht und es wird wieder vergehen'.

    Erfreulich, dass du das Gleichnis ebenso auf geistige "Pfeile" anwenden kannst und du durchschaut hast, dass Klagen schmerzliches Empfinden, indem es die Anhaftung daran befördert, eher verschlimmert, als lindert.


    Ich vermute, dass solche Erkenntnisse auf individuellen, prägenden Erlebnissen und Erfahrungen beruhen, denn das rationale Wissen über die Substanzlosigkeit/Nicht-Ichhaftigkeit allein, reicht wohl nicht aus... :?


    Mir gelingt es z.B., bis jetzt, nur selten (kommt auch auf die Intensität und seelische Verfassung sowie den Zeitpunkt seines Auftretens an) zu einem -körperlichen- Schmerz in eine beobachtende Distanz zu gehen und ihn nicht als "meinen" Schmerz zu empfinden.

    (Schließlich hindert der Schmerz ja "mich" an der freien Bewegung...)

    Insofern bin ich dankbar, "wenigstens" einem anderen Menschen, meistens meinem Mann, klagend davon berichten zu können und tröstenden Zuspruch zu erhalten...


    Als Alleinstehender, ohne direktes "Publikum", neigt man wahrscheinlich mehr dazu, diesen (hilfe- und aufmerksamkeitsheischenden) "Jammer-Impuls" beiseite zu schieben und den Fokus auf die Lösung des Problems zu richten, was innere Stärke und die Willenskraft, zu praktizieren, fördert.


    Wirklich vom Leid befreien, kann man sich schlussendlich nur selbst...

    Aber der gute Rat: "Hab Geduld, das vergeht wieder, und Jammern macht es nur noch schlimmer", kann ja hilfreich sein.

    Stimmt, wobei man die erleichternde, spannungslösende Wirkung (selbstmitleidigen) Jammerns und Klagens vor (und häufig dann auch mit) anteilnehmenden, vertrauten Menschen nicht unterschätzen sollte... (Bloß übertreiben darf man es nicht. :erleichtert: )


    Ich schätze es überwiegend sehr, wenn mein (sieben Jahre älterer) Mann mir jenen Rat aufgrund eigener Erfahrung zukommen lässt (wie zuletzt bei einem kleinen Wehwehchen - stark eingerissener Daumennagel - das mich über Gebühr nervte :nosee:  (: ...)


    Derselbe Rat mag allerdings bei ernsthafterem, inkl. starkem seelischen Leid, auch schon mal den Eindruck heraufbeschwören, dass das Gegenüber sich möglichst schnell Ruhe vor dem Artikulieren des fremden Leides verschaffen will, was dann als wenig mitfühlend wahrgenommen wird (und schlimmstenfalls neue, diesbezügliche, Klagen nach sich zieht... (: :shrug: ).


    (In Zeiten der Krise neigt man leider oft zwangsläufig dazu, ichbezogener zu werden und (An-) Forderungen an die Mitmenschen zu stellen, denen diese nicht immer gerecht werden können und wollen - da helfen Achtsamkeit, liebende Güte und Mitgefühl für alle Beteiligten...)

    Wenn das auch nicht verstanden wird, bleibt nur mehr mitfühlende Anteilnahme. Da eröffnet sich zwar keine Perspektive zur Leidbefreiung, aber es mag immerhin eine Linderung bewirken.

    Ja, die lindernde Wirkung von (echtem) Mitgefühl und Anteilnahme steht außer Frage, dennoch macht es Sinn zu üben, sich auch selbst helfen zu können - es gibt bekanntlich immer wieder Situationen, wo man auf sich allein gestellt ist...


    (Auch) daher ist der Buddhadharma so wertvoll - er unterstützt dabei, nicht mehr (emotional) auf andere Menschen angewiesen zu sein.




    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

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  • Was mir glaube ich gefühlsmässig nicht so klar ist ist der Unterschied zwischen Selbstmitleid und eben Geduld und Mitgefühl mit sich selbst.

  • Hallo void ,

    vielen Dank für deine wertvollen Beiträge. _()_

    Ich gehe zunächst mal auf deinen letzten Kommentar ein...

    Was mir glaube ich gefühlsmässig nicht so klar ist ist der Unterschied zwischen Selbstmitleid und eben Geduld und Mitgefühl mit sich selbst.

    Das ist m.E. auch schwer auseinanderzuhalten, zumal Mitgefühl ja quasi auf Mitleid aufbauend, entwickelt wird.


    Ich glaube, dass Selbstmitleid sich hauptsächlich durch eine gewisse Weinerlichkeit, den starken Wunsch nach Bedauert- und Unterstütztwerden von außen und vor allem, das intensive Drehen um sich selbst, die langanhaltende Beschäftigung mit dem eigenen Leiden, auszeichnet.


    Eine "Klagekultur"(Thematisierung von "Klage" in Musik, Dichtung und Malerei) konnte wohl nur entstehen, weil ein gewisses "Ergötzen" am (eigenen) Leid und (lustvolles) Suhlen in (bittersüßer) Melancholie möglich ist.


    Hört man sich Klagelieder an, wenn man selbstmitleidig ist?

    Liest man traurige Gedichte, wenn man selbst Kummer hat?

    Vermutlich ja, aber ebenso mag man es tun, wenn man sich gerade vielleicht sehr glücklich oder total leer/erstarrt fühlt.


    Vielleicht soll(te) die Klagekultur es auch ermöglichen, verschüttete und/oder erstarrte Emotionen zu lösen und (wieder) fühlbar zu machen...?


    Ein Beispiel für ein Klagelied:

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    Dieses Gedicht von Ricarda Huch finde ich jetzt weniger selbstmitleidig, aber doch sehr berührend...:



    Aus buddhistischer Sicht ist das alles wohl unheilsam, u.a., weil es Anhaftungen provozieren könnte...



    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

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    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati ()

  • Was mir glaube ich gefühlsmässig nicht so klar ist ist der Unterschied zwischen Selbstmitleid und eben Geduld und Mitgefühl mit sich selbst.

    Selbstmitleid und Geduld mit sich selbst sind Verachtung anfällig durch mein Ich-sein. Das muss ich leider schmerzhaft erkennen, um es mit Mitgefühl mit meinen Emotionen zu vermindern. Gewinnt mein Mitgefühl mit mir immer mehr Raum, dann kann der Weg bis zum Vernichten des Leidens an Geduld und Selbstmitleid mit mir erreicht werden.

  • Selbstmitleid empfinde ich als "tragisches Rollenspiel" - ach, ich Arme ...


    Geduld und Mitgefühl für mich selbst ist leer und beendet den Affengeist sofort.


    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Selbstmitleid empfinde ich als "tragisches Rollenspiel" - ach, ich Arme ..

    Das "tragische Rollenspiel" kann aber auch schaurig-schön sein, bei entsprechender Musik.

    Bewusstes Selbstmitleid, gerne auch mit vielen Tränen, kann befreiend und heilsam sein.

    Aber am besten fernab der Öffentlichkeit.

    Und man sollte natürlich wissen, wann es genug ist.


    Mein Vorbild ist hier der Pumuckl:

    "Oh wie tu ich mir leid. So leid, dass ich weinen muss."


    :)

  • JoJu, ja, ich erinnere mich. Als junges Mädchen habe ich oft traurige/tragische Musik/Schallplatten aufgelegt und entsprechend tragisch mit viel Tränen dazu getanzt und mich so sehr hineingesteigert ...


    Genau deshalb kenne ich ja auch den Unterschied.

    _()_Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Hallo JoJu91 , :)

    Das "tragische Rollenspiel" kann aber auch schaurig-schön sein, bei entsprechender Musik.

    Bewusstes Selbstmitleid, gerne auch mit vielen Tränen, kann befreiend und heilsam sein.

    Ja, wenn man sich selbst und die Welt nicht zu ernst nimmt... ;)

    (Selbst-)Ironie hat aber auch ihre natürlichen Grenzen.

    Aber am besten fernab der Öffentlichkeit.

    Selbstredend, sonst kann man sich ja nicht so gehenlassen...


    Und man sollte natürlich wissen, wann es genug ist.

    Ja, Achtsamkeit ist auch hier wichtig, damit man wieder aus dem "Tal der Tränen" herausfindet und sich nicht "einheult" in einen schwelgerischen Selbstmitleidssumpf (wie Pumuckl... :lol: :hug:).


    Man hört wohl heraus, dass ich das auch schon praktiziert habe, wie Monika :heart: - als junges Mädchen - lang, lang ist's her.... :erleichtert:



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Gewinnt mein Mitgefühl mit mir immer mehr Raum, dann kann der Weg bis zum Vernichten des Leidens an Geduld und Selbstmitleid mit mir erreicht werden.

    Tut mir leid, Qualia , verstehe nicht ganz, was du hier sagen möchtest....Das hört sich an, als würdest du an "Geduld" (und Selbstmitleid) mit dir - leiden? :? :shrug:

    Geduld ist doch eine wichtige Tugend (zu den Paramitas gehörend), die u.a. das Mitgefühl unterstützt, denn ein Leidender ist i.d.R. ungeduldig, will sein Leiden so schnell wie möglich beenden...



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)


    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)


  • Ich wende das eigentlich auf alle unangenehmen Gefühle an, körperliche und geistige. Wenn man sich an irgendein schmerzliches Empfinden mit Klagen dranhängt, pflegt man es geradezu und das macht es noch schlimmer. Erträglicher wird es dagegen durch bloßes Beobachten und die Besinnung 'ein Gefühl ist da, das bin ich nicht, das gehört mir nicht und es wird wieder vergehen'.

    Erfreulich, dass du das Gleichnis ebenso auf geistige "Pfeile" anwenden kannst und du durchschaut hast, dass Klagen schmerzliches Empfinden, indem es die Anhaftung daran befördert, eher verschlimmert, als lindert.


    Ich vermute, dass solche Erkenntnisse auf individuellen, prägenden Erlebnissen und Erfahrungen beruhen, denn das rationale Wissen über die Substanzlosigkeit/Nicht-Ichhaftigkeit allein, reicht wohl nicht aus... :?

    Ich habe es nur ein kleines bisschen durchschaut. Das bloße Beobachten hilft immer, wenn man sich daran erinnert. Manche unangenehmen Gefühle die vom Geist kommen, verschwinden damit sofort, starke und lang anhaltende Gefühle werden erträglicher.


    Bei körperlichen Schmerzen lässt sich beobachten wie sie sofort vom Geist aufgegriffen werden, da entstehen etwa Ärger, Zorn, Angst, Verzweiflung, die Empfindung von Hilflosigkeit, Selbstmitleid, Jammern und Klagen. All das lässt sich wiederum beobachten und wenn dieses klar ist, verschwindet das. Es taucht aber sofort wieder auf und man muss aufpassen, damit man mit dem Beobachten hinterherkommt. Vereinnahmung - Beobachten - Befreiung sind ein ständig sich wiederholender Ablauf. Im Zustand der Befreiung ist nur mehr das körperliche Schmerzgefühl vorhanden, das wird da beobachtet, nicht woher es kommt, nur rein das Gefühl selbst. Da stellt sich für kurze Zeit heraus, dass es unangenehm ist, nichts weiter, man ist davon nicht mitgenommen und ahnt was Gleichmut ist.

    So habe ich es zuletzt bei vielen Stunden andauernden starken Schmerzen bei äußerst eingeschränkter Bewegungsfähigkeit erlebt.


    Bei dem Ganzen wird klar, dass es das vollkommene Ende aller Leiden wäre, wenn das Beobachten bzw. dieses befreite Bewusst-sein perfekt und immer gegenwärtig wäre und somit ist auch klar, dass dies der Übungsweg ist.


    Mir gelingt es z.B., bis jetzt, nur selten (kommt auch auf die Intensität und seelische Verfassung sowie den Zeitpunkt seines Auftretens an) zu einem -körperlichen- Schmerz in eine beobachtende Distanz zu gehen und ihn nicht als "meinen" Schmerz zu empfinden.

    (Schließlich hindert der Schmerz ja "mich" an der freien Bewegung...)

    Bei starkem, anhaltenden Schmerz spielt die Bewegung keine Rolle mehr, man will nur Ruhe. Die gibt es nur durch Unabhängigkeit, was letztlich Nibbana ist:
    "Für Unabhängiges gibt es nicht Regung. Ist keine Regung, so ist Ruhe." Ud.VIII.4

    Als Alleinstehender, ohne direktes "Publikum", neigt man wahrscheinlich mehr dazu, diesen (hilfe- und aufmerksamkeitsheischenden) "Jammer-Impuls" beiseite zu schieben und den Fokus auf die Lösung des Problems zu richten, was innere Stärke und die Willenskraft, zu praktizieren, fördert.


    Wirklich vom Leid befreien, kann man sich schlussendlich nur selbst...

    Naja wenn keiner da ist, kann man niemand anjammern. Bei meinem buddhistischen Lehrer/Therapeuten habe ich mich am Anfang ordentlich ausgejammert, mittlerweile folge ich der Maxime: "Es ist besser ein Licht anzuzünden, als über die Dunkelheit zu klagen".