Klagen und BEklagen ...

Hallo, ihr Lieben,

aus gegebenem Anlass stellte sich mir die Frage, inwieweit Klagen (im Sinne von jammern, seinem Leid verbal Ausdruck verleihen) und sich Beklagen (über -äußere- Missstände, andere Menschen, das Leben an sich,...usw.) im Buddhismus akzeptiert und als berechtigte Äußerung leidender Menschen hingenommen werden.

Der biblische Hiob, dem bekanntlich schweres Leid widerfuhr (weil Gott mit dem Satan eine Wette abschloss...), ertrug anfangs geduldig sein schweres Los, aber irgendwann brach die Klage aus ihm hervor: Bitter beklagte er seine Schmerzen, sein ungerechtes Schicksal, das mitleidlose Verhalten seiner Verwandten und Freunde..., aber er beschwerte sich auch bei Gott selbst, klagte ihn an:

Zitat

....Mein Leben verrinnt,

das Elend hat mich fest im Griff.

¹⁷ Bohrende Schmerzen rauben mir den Schlaf,

sie nagen an mir Nacht für Nacht.

¹⁸ Mit gewaltiger Kraft hat Gott mich am Gewand gepackt

und schnürt mich ein wie ein zu enger Kragen.

¹⁹ Er wirft mich in den Schmutz,

ich bin zu Staub und Asche geworden.

²⁰ Ich schreie um Hilfe, o Gott,

aber du antwortest nicht;

ich stehe vor dir,

doch du starrst mich nur unerbittlich an.

²¹ Du bist mein grausamer Feind geworden,

mit aller Kraft kämpfst du gegen mich!

²² Du wirbelst mich empor in die Luft,

treibst mich vor dem Sturm dahin

und zerschmetterst mich dann mit lautem Krachen. ......

https://www.biblegateway.com/p…=Hiob%2029-31&version=HOF

c) Hiob bittet die Freunde um Mitleid und spricht die feste Hoffnung aus, daß Gott ihm dereinst Recht schaffen, aber auch die Gefühllosigkeit der Freunde strafen werde

₂₁»Habt Mitleid, habt Mitleid mit mir, ihr meine Freunde! Denn Gottes Hand hat mich schwer getroffen. ₂₂Warum verfolgt ihr mich ebenso wie Gott und werdet nicht satt, mich zu zerfleischen?

. ₂₈Wenn ihr aber sagt: ›Wie wollen wir ihn verfolgen!‹ und ›der letzte Grund der Sache (d. h. meiner Leiden) sei in mir selbst zu finden‹,* ₂₉so fürchtet euch vor dem Schwert – denn derartige Verschuldungen verdienen die Strafe des Schwertes –, damit ihr erkennt, daß es noch ein Gericht gibt!«

(*klingt irgendwie buddhistisch.... )

https://www.die-bibel.de/bibel/MEB/JOB.19

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Letztendlich wird Hiob von Gott für die erlittenen Qualen entschädigt und wegen seiner Treue und seines Gehorsams reich belohnt. (Interessant, dass verstorbene Kinder/Menschen und Tiere sich offensichtlich so leicht wie Gegenstände "ersetzen" ließen...)

Im Buddhadharma, dessen Hauptanliegen die Befreiung vom Leiden ist, wird recht nüchtern darauf verwiesen, dass Jammern, Klagen und Kummer über unvermeidliche Tatsachen, wie das Unterworfensein von Alter, Krankheit und Tod, sinnlos und sogar leidsteigernd sind.

Z.B. im Sutta Nipata III.8 574-593 - "Der Dorn" (Salla Sutta) :

Zitat

....

So ist ja wahrlich diese Welt mit Tod und mit Zerfall geschlagen!

Drum werden Weise nimmer klagen, die die Natur der Welt erkannt.

582

Dessen Weg du nimmer wahrnimmst, nicht sein Kommen, nicht sein Gehen,

Ungewahr der beiden Enden, - zwecklos ist um ihn dein Klagen!

583

Könnte irgend einen Vorteil man durch Klagen je gewinnen,

Würde auch ein Kluger klagen! Selber schaden wird sich nur ein Tor!

584

Nicht durch Weinen, nicht durch Klagen findet je man Geistesfrieden.

Immer mehr nur wächst das Leiden und der Leib wird aufgerieben.

585

Selber Schaden nur sich bringend, mager wird er, blaß an Farbe.

Nicht hilft er damit den Toten, ohne Nutzen ist sein Klagen.

586

Wenn der Mensch nicht Kummer aufgibt, sinkt er tiefer nur ins Leiden.

Um den Abgeschiedenen jammernd, wird vom Schmerz er ganz bewältigt. .......

https://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iii08_593.html

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Andererseits werden aber auch die vier Unermesslichen/Brahmaviharas hervorgehoben, die nahelegen, dass - aufgrund ihres Leides - Klagenden, liebende Güte und Mitgefühl geschenkt werden sollten.

Tatsächlich ist aber stets die Vermittllung der Buddha-Lehre das Beste und Heilsamste, was Leidenden als Ausweg angeboten werden kann - Hilfe zur Selbsthilfe.

In der Psychologie (Robin Kowalski) werden zwei unterschiedliche Arten des Klagens unterschieden:

a) Instrumentelles Sich-Beklagen (es erfolgt bewusst und dient beispielsweise dazu, den Adressaten zu einer Änderung seines Verhaltens zu veranlassen)

b) Expressives (Be-)Klagen (verfolgt keinen bewussten Zweck, sondern dient dem "Dampf ablassen", Von- der- Seele- Reden, dem Werben um soziale Anteilnahme ...)

Bemerkenswert ist die Beobachtung in der Forschung, dass Klagende sich unmittelbar nach dem Beklagen, unglücklicher fühlen, als zuvor, einfach, weil sie ihrer Unzufriedenheit intensive Aufmerksamkeit widmeten, wodurch jene verstärkt wurde.

Wichtig wäre noch das Folgende:

Zitat

Gewohnheitsmäßiges Sich-Beklagen

Menschen, die sich bei anderen wahllos, gewohnheitsmäßig und chronisch beklagen, können diesen lästig fallen und setzen sich langfristig dem Risiko sozialer Isolation aus.^[33] Wissenschaftliche Beobachtungen zu diesem Verhalten sind vor allem von Psychotherapeuten festgehalten worden.^[34] Wie Robin Kowalski und Janet Erickson aufgewiesen haben, gibt es verschiedene Faktoren, die darüber entscheiden, wie bereitwillig Menschen, die sich beklagen, Gehör finden. So fallen insbesondere solche Klagen lästig, die kein Ende zu nehmen scheinen und die ohne Rücksicht darauf vorgebracht werden, ob der andere sie in aller Ausführlichkeit anhören möchte. Der Zuhörer wird dadurch nicht nur ermüdet; jemand, der sich ständig über alles beklagt, erscheint überdies auch unglaubwürdig. .......

https://de.wikipedia.org/wiki/Klage_(Verhalten)

Solltet ihr diesen Post beklagenswert finden, würde ich das verstehen....

Ich persönlich habe keine Probleme, mir das Klagen Anderer anzuhören, denn ich verstehe die Klagenden nur zu gut - bin ja selbst jemand, der Frust, Ängste und Sorgen gerne (mit-)teilt und "bekakelt".

(Mein Mann entzieht sich kurzerhand durch "Wegratzen" , wenn es ihm zuviel wird - dementsprechend brauche ich mir diesbezüglich wohl keine Sorgen zu machen... )

Die Dosis macht auch hier das Gift oder wie seht ihr das?

Liebe Grüße, Anna

Hallo, liebe(r) GKH ,

vielen Dank für deinen hilfreichen Beitrag.

Ich bin ganz bei dir, dass das "Sprechen über Leid" mit einem nahestehenden Menschen, dem man vertraut, positive Auswirkungen haben kann. Ein wohlgesonnener Freund wird wohl auch Verständnis haben, wenn dabei gejammert und geklagt wird, ev. Selbstmitleid zu spüren ist, dem man in der westlichen Kultur ja sehr kritisch gegenübersteht.

Das Klagen vor den Augen und Ohren anderer Menschen kann zwar grundsätzlich als Hilferuf verstanden werden, als Bitte um Beistand, Einfühlen und Solidarität, manchmal will derjenige jedoch nur mal richtig den "Druck im (Leidens-)Kessel" ablassen und lehnt Zuwendung, gar Mitleid/Mitgefühl ab.

Gurkenhut:

Anders sieht es aus, wenn das Jammern genutzt wird, nicht zu fühlen. In den Kopf zu flüchten ist eine Vermeidungsstrategie. Davon verschwinden Gefühle nicht, sondern stauen sich an.

Interessanter Aspekt - für mich ist es schwer vorstellbar, dass man jammert und klagt, ohne zu fühlen...Dann wird der Zuhörende vermutlich entsprechend ebenfalls "im Kopf bleiben" und nicht "mitfühlen" können?

Könnte mir vorstellen, dass dies recht bald Genervtsein beim Adressaten bewirkt und schlimmstenfalls Abwertungen wie "Jammerlappen" etc. und Zurückziehen aus dem Kontakt auslösen kann...

Ich war einige Jahre mit einer älteren Nachbarin (75 +) locker befreundet, die sehr unter ihrer Einsamkeit litt und dies jedem kundtat, den sie traf...

(Nicht zuletzt deshalb, war sie nicht sehr beliebt und viel allein...)

Auch bei jedem meiner Besuche jammerte sie weinerlich und beklagte ihr schweres Los, vom Ehemann verlassen worden zu sein (20 Jahre zuvor!) und von den Töchtern (beide unverheiratet und voll berufstätig) vernachlässigt zu werden.

Es fiel mir mit der Zeit zunehmend schwerer, sie zu trösten, da mein Verständnis für ihre Situation, aufgrund der Tatsache, dass ihre Töchter sie de facto TÄGLICH abwechselnd für mehrere Stunden besuchten, sogar mit ihr Ausflüge und Urlaube verbrachten, dahinschwand - sie war einfach nie zufrieden....

Irgendwann nahm es geradezu groteske Formen an, als sie mir Tipps und Empfehlungen gab, wie ich zu reagieren hätte, wenn sie ihr Leid klage:

Ich solle sie "mit weicher, mitleidiger Stimme bedauern - so im Stil: "Du Arme, was du durchmachst...." (Sie demonstrierte es mir - mit schauspielerischem Talent... )

Und ich tat ihr dann den Gefallen (obwohl ich mir ziemlich bescheuert vorkam ), weil sie ja wirklich zu leiden schien und dann sichtlich aufblühte...

Einige Jahre danach wurde bei ihr übrigens Demenz diagnostiziert - möglicherweise waren das die Vorboten...?!

Gurkenhut:

Eine weitere positive Sache am über das Leiden reden ist, dass man sich da treffen kann. Jede Person leidet an irgendwas. Es kann Nähe und Gemeinsamkeit aufbauen. Und es kann einen sehr viel weicher machen, das eigene Leiden anzunehmen und das der anderen zu sehen. Das ist die Grundlage von Güte.

Ja, der Spruch "Geteiltes Leid ist halbes Leid." kann sich so bewahrheiten.

Man muss halt nur aufpassen, dass man sich nicht so tief "hineingräbt" in die Thematik und sich am Leiden geradezu "berauscht" oder in eine Art "Wettbewerb" eintritt : Wem geht es am schlechtesten?!

("Wer hat das größte Dukkha im ganzen Land?") ....

Damit würde das "Leidenspflänzchen" permanent gegossen, wie du so schön bildhaft dargestellt hast.

Wünsche dir (und allen anderen) auch eine gute Woche!

Liebe Grüße, Anna

Hallo Qualia ,

vielen Dank für deine inspirierenden Beiträge!

Qualia:

Mein Trennen von Menschen ist geschehen, weil jeder bei mir seine Klagen abladen konnte, ich bin ein guter Zuhörer. Doch ein Dialog entstand nicht mehr, weil die anderen meinen Klagen nicht zuhören wollten. Ein „Mülleimer“ spricht nicht.

Du hast dich offenbar zur (verständnisinnigen) "Klagemauer" machen lassen - das passiert guten, vertrauenswürdigen Zuhörern, die - in jüngerer Zeit - ja recht selten geworden zu sein scheinen, leicht mal, wenn sie zu "selbstvergessen" werden oder an "Härtefälle" geraten....

"Ein Mülleimer spricht nicht." drückt dies sehr drastisch aus und wenn man sich als solcher "missbraucht" fühlt, ist etwas schiefgelaufen, was sich aber m.E. ,zumindest teilweise, korrigieren lassen müsste.

Dankbarkeit und Interesse für etwaige Bedürfnisse des Zuhörers kann man in der Zeit der Krise und des Klagens des Lamentierenden, i.d.R. abhaken, zum richtigen Zeitpunkt (wenn der Andere sich genügend "ausgeheult" hat und "seines" Themas selbst überdrüssig ist) aber, möchte der "Bedürftige" - nach meiner Erfahrung - allerdings oft gerne etwas "zurückgeben".

Die meisten Menschen haben ein natürliches Gespür für eine Balance von Geben und Nehmen ("Prinzip der Gegenseitigkeit") und - sie wollen nichts "schuldig" bleiben.

(Es ist eben - auf Dauer - schlecht für das Selbstwertgefühl, immer nur der Empfangende zu sein...)

Liebe Grüße, Anna

Hallo, lieber mukti ,

herzlichen Dank für deinen erhellenden Beitrag (speziell auch die Erinnerung an das "Zwei-Pfeile-Gleichnis").

Zitat

Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der belehrte edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen wird, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung: Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes. (S.36.6)

Der zitierte "belehrte edle Jünger" stellt hier sozusagen das leuchtende Vorbild dar, vor allem natürlich für die von körperlichem Leid Geplagten...

(Für mich, als ausgeprägte Psychosomatikerin, klingt es hingegen noch ziemlich utopisch, weil ich die enge Verknüpfung von Körper und Geist oft sehr intensiv erlebe...)

mukti:

Ich wende das eigentlich auf alle unangenehmen Gefühle an, körperliche und geistige. Wenn man sich an irgendein schmerzliches Empfinden mit Klagen dranhängt, pflegt man es geradezu und das macht es noch schlimmer. Erträglicher wird es dagegen durch bloßes Beobachten und die Besinnung 'ein Gefühl ist da, das bin ich nicht, das gehört mir nicht und es wird wieder vergehen'.

Erfreulich, dass du das Gleichnis ebenso auf geistige "Pfeile" anwenden kannst und du durchschaut hast, dass Klagen schmerzliches Empfinden, indem es die Anhaftung daran befördert, eher verschlimmert, als lindert.

Ich vermute, dass solche Erkenntnisse auf individuellen, prägenden Erlebnissen und Erfahrungen beruhen, denn das rationale Wissen über die Substanzlosigkeit/Nicht-Ichhaftigkeit allein, reicht wohl nicht aus...

Mir gelingt es z.B., bis jetzt, nur selten (kommt auch auf die Intensität und seelische Verfassung sowie den Zeitpunkt seines Auftretens an) zu einem -körperlichen- Schmerz in eine beobachtende Distanz zu gehen und ihn nicht als "meinen" Schmerz zu empfinden.

(Schließlich hindert der Schmerz ja "mich" an der freien Bewegung...)

Insofern bin ich dankbar, "wenigstens" einem anderen Menschen, meistens meinem Mann, klagend davon berichten zu können und tröstenden Zuspruch zu erhalten...

Als Alleinstehender, ohne direktes "Publikum", neigt man wahrscheinlich mehr dazu, diesen (hilfe- und aufmerksamkeitsheischenden) "Jammer-Impuls" beiseite zu schieben und den Fokus auf die Lösung des Problems zu richten, was innere Stärke und die Willenskraft, zu praktizieren, fördert.

Wirklich vom Leid befreien, kann man sich schlussendlich nur selbst...

mukti:

Aber der gute Rat: "Hab Geduld, das vergeht wieder, und Jammern macht es nur noch schlimmer", kann ja hilfreich sein.

Stimmt, wobei man die erleichternde, spannungslösende Wirkung (selbstmitleidigen) Jammerns und Klagens vor (und häufig dann auch mit) anteilnehmenden, vertrauten Menschen nicht unterschätzen sollte... (Bloß übertreiben darf man es nicht. )

Ich schätze es überwiegend sehr, wenn mein (sieben Jahre älterer) Mann mir jenen Rat aufgrund eigener Erfahrung zukommen lässt (wie zuletzt bei einem kleinen Wehwehchen - stark eingerissener Daumennagel - das mich über Gebühr nervte   ...)

Derselbe Rat mag allerdings bei ernsthafterem, inkl. starkem seelischen Leid, auch schon mal den Eindruck heraufbeschwören, dass das Gegenüber sich möglichst schnell Ruhe vor dem Artikulieren des fremden Leides verschaffen will, was dann als wenig mitfühlend wahrgenommen wird (und schlimmstenfalls neue, diesbezügliche, Klagen nach sich zieht... ).

(In Zeiten der Krise neigt man leider oft zwangsläufig dazu, ichbezogener zu werden und (An-) Forderungen an die Mitmenschen zu stellen, denen diese nicht immer gerecht werden können und wollen - da helfen Achtsamkeit, liebende Güte und Mitgefühl für alle Beteiligten...)

mukti:

Wenn das auch nicht verstanden wird, bleibt nur mehr mitfühlende Anteilnahme. Da eröffnet sich zwar keine Perspektive zur Leidbefreiung, aber es mag immerhin eine Linderung bewirken.

Ja, die lindernde Wirkung von (echtem) Mitgefühl und Anteilnahme steht außer Frage, dennoch macht es Sinn zu üben, sich auch selbst helfen zu können - es gibt bekanntlich immer wieder Situationen, wo man auf sich allein gestellt ist...

(Auch) daher ist der Buddhadharma so wertvoll - er unterstützt dabei, nicht mehr (emotional) auf andere Menschen angewiesen zu sein.

Liebe Grüße, Anna

Hallo void ,

vielen Dank für deine wertvollen Beiträge.

Ich gehe zunächst mal auf deinen letzten Kommentar ein...

void:

Was mir glaube ich gefühlsmässig nicht so klar ist ist der Unterschied zwischen Selbstmitleid und eben Geduld und Mitgefühl mit sich selbst.

Das ist m.E. auch schwer auseinanderzuhalten, zumal Mitgefühl ja quasi auf Mitleid aufbauend, entwickelt wird.

Ich glaube, dass Selbstmitleid sich hauptsächlich durch eine gewisse Weinerlichkeit, den starken Wunsch nach Bedauert- und Unterstütztwerden von außen und vor allem, das intensive Drehen um sich selbst, die langanhaltende Beschäftigung mit dem eigenen Leiden, auszeichnet.

Eine "Klagekultur"(Thematisierung von "Klage" in Musik, Dichtung und Malerei) konnte wohl nur entstehen, weil ein gewisses "Ergötzen" am (eigenen) Leid und (lustvolles) Suhlen in (bittersüßer) Melancholie möglich ist.

Hört man sich Klagelieder an, wenn man selbstmitleidig ist?

Liest man traurige Gedichte, wenn man selbst Kummer hat?

Vermutlich ja, aber ebenso mag man es tun, wenn man sich gerade vielleicht sehr glücklich oder total leer/erstarrt fühlt.

Vielleicht soll(te) die Klagekultur es auch ermöglichen, verschüttete und/oder erstarrte Emotionen zu lösen und (wieder) fühlbar zu machen...?

Ein Beispiel für ein Klagelied:

Zitat

Ciléa:

" L'Arlesiana "

Lamento di Federico

Es ist die übliche Geschichte des Hirten... Der arme Junge Wollte erzählen und schlief dabei ein. Im Schlaf ist Vergessen. Wie ich ihn beneide! Auch ich möchte so schlafen können. Zumindest fände ich im Schlaf Vergessen! Nur Frieden möchte ich finden: Ich möchte alles vergessen können. Doch wie sehr ich mich bemühe, es ist vergebens... Stets habe ich vor mir ihr süßes Gesicht! Mir ist der Friede auf ewig verloren... Warum muß ich so sehr leiden? Immer spricht sie mir zum Herzen! Laß mich, fatale Vision! Du verwundest mich tief! Ach, wehe mir!

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oder dies:

Zitat

Dein Silberschein

durch Eichengrün,

das Kühlung gab,

auf mich herab,

o Mond, und lachte Ruh'

mir frohen Knaben zu.

Wenn jetzt dein Licht

durch's Fenster bricht,

lacht's keine Ruh'

mir Jüngling zu,

sieht's meine Wange blass,

mein Auge tränennass.

Bald, lieber Freund,

ach, bald bescheint

dein Silberschein

den Leichenstein,

der meine Asche birgt,

des Jünglings Asche birgt.

( "Klage", v. Ludwig Hölty, vertont von L.van Beethoven)

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Dieses Gedicht von Ricarda Huch finde ich jetzt weniger selbstmitleidig, aber doch sehr berührend...:

Zitat

„Nicht alle Schmerzen sind heilbar…“ (Ricarda Huch)

Nicht alle Schmerzen sind heilbar, denn manche schleichen

Sich tiefer und tiefer ins Herz hinein,

Und während Tage und Jahre verstreichen,

Werden sie Stein.

Du sprichst und lachst, wie wenn nichts wäre,

Sie scheinen zerronnen wie Schaum.

Doch du spürst ihre lastende Schwere

Bis in den Traum.

Der Frühling kommt wieder mit Wärme und Helle,

Die Welt wird ein Blütenmeer.

Aber in meinem Herzen ist eine Stelle,

Da blüht nichts mehr.

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Aus buddhistischer Sicht ist das alles wohl unheilsam, u.a., weil es Anhaftungen provozieren könnte...

Liebe Grüße, Anna

Hallo JoJu91 ,

JoJu91:

Das "tragische Rollenspiel" kann aber auch schaurig-schön sein, bei entsprechender Musik.

Bewusstes Selbstmitleid, gerne auch mit vielen Tränen, kann befreiend und heilsam sein.

Ja, wenn man sich selbst und die Welt nicht zu ernst nimmt...

(Selbst-)Ironie hat aber auch ihre natürlichen Grenzen.

JoJu91:

Aber am besten fernab der Öffentlichkeit.

Selbstredend, sonst kann man sich ja nicht so gehenlassen...

JoJu91:

Und man sollte natürlich wissen, wann es genug ist.

Ja, Achtsamkeit ist auch hier wichtig, damit man wieder aus dem "Tal der Tränen" herausfindet und sich nicht "einheult" in einen schwelgerischen Selbstmitleidssumpf (wie Pumuckl... ).

Man hört wohl heraus, dass ich das auch schon praktiziert habe, wie Monika - als junges Mädchen - lang, lang ist's her....

Liebe Grüße, Anna

Qualia:

Gewinnt mein Mitgefühl mit mir immer mehr Raum, dann kann der Weg bis zum Vernichten des Leidens an Geduld und Selbstmitleid mit mir erreicht werden.

Tut mir leid, Qualia , verstehe nicht ganz, was du hier sagen möchtest....Das hört sich an, als würdest du an "Geduld" (und Selbstmitleid) mit dir - leiden?

Geduld ist doch eine wichtige Tugend (zu den Paramitas gehörend), die u.a. das Mitgefühl unterstützt, denn ein Leidender ist i.d.R. ungeduldig, will sein Leiden so schnell wie möglich beenden...

Liebe Grüße, Anna