Definition von Meditation

Onda:

Hallo Elliot, ich glaube mit samma-sati im obigen Zitat ist vipassana-Meditation (weiter Fokus) gemeint, während die Vertiefungen über einen engen Fokus (konzentrative Zustände) gehen.

Schauen wir doch mal genauer hin. Er schreibt:

"Ich habe nicht gesagt, dass die tiefen Konzentrationszustände der Jhânas generell unnötig seien. Denn sie sind Bestandteil des einen der beiden im Palikanon beschriebenen Befreiungswege, der für bestimmte Persönlichkeitstypen besser geeignet ist. Insofern sind sie für diesen Befreiungsweg auch nötig. Für den anderen Befreiungsweg dagegen, der über die treffliche, sehende Achtsamkeit (sammâ-sati) und die resultierende Weisheit führt, sind sie es nicht." (http://www.buddha-heute.de/blo…ischen-sammlungszustande/)

Was meint er überhaupt mit "der beiden im Palikanon beschriebenen Befreiungswege" ? Mir fällt dazu beispielsweise folgendes aus dem Visuddhimagga ein:

"Der 'auf bloßen Hellblick Gestützte' (suddha-vipassanā- yānika) aber oder eben dieser 'auf Gemütsruhe Gestützte' (samatha-yānika) untersucht, zusammenfassend oder im Einzelnen, die 4 Elemente (dhātu), u.zw. nach irgend einer von diesen und jenen in der Darstellung von der Analyse der Elemente (XI. 2) erwähnten Untersuchungsmethoden. Sind ihm nun die 4 Elemente nach ihrem wahren Wesen und ihren Merkmalen deutlich geworden, so zeigen sich ihm bei den durch Karma gezeugten Kopfhaaren als die Körperorgan-Zehnergruppe die folgenden 10 körperlichen Dinge: die 4 Elemente, Farbe, Duft, Saft, Nährstoff, Lebensfähigkeit und Körpersensitivität ..." (http://www.palikanon.com/visuddhi/vis18.html#v18_3)

Nun bedeutet Visuddhimagga eben 'Weg zur Reinheit' und der muss ja nicht unbedingt identisch mit dem Weg zum Aufhören von Dukkha sein:

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit (sammāsati) und Richtige Konzentration (sammāsamādhi)." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Im Anguttura Nikaya wird die Trennung in verschiedene Befreiungswege bereits aufgehoben:

"Vier Menschen, ihr Mönche, sind in der Welt anzutreffen. Welche vier?

Da besitzt einer innere Geistesruhe (ajjhattam cetosamatha), aber nicht besitzt er den hohen Wissenshellblick (adhipaññādhammavipassanāya).
Da besitzt einer den hohen Wissenshellblick, doch nicht die innere Geistesruhe.
Da besitzt einer weder die innere Geistesruhe noch den hohen Wissenshellblick.
Da besitzt einer innere Geistesruhe, und er besitzt auch den hohen Wissenshellblick.

Hier nun hat jener, der die innere Geistesruhe besitzt, aber nicht den hohen Wissenshellblick, gegründet auf die innere Geistesruhe, sich um den hohen Wissenshellblick zu bemühen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen, als auch den hohen Wissenshellblick.

Jener nun, der den hohen Wissenshellblick besitzt aber nicht die innere Geistesruhe, hat, gegründet auf den hohen Wissenshellblick, sich um die innere Geistesruhe zu bemühen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl den hohen Wissenshellblick besitzen, als auch die innere Geistesruhe.

Jener nun, der weder die innere Geistesruhe besitzt noch den hohen Wissenshellblick, hat, um eben jene heilsamen Dinge sich zu eigen zu machen, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissensklarheit zu bekunden. Geradeso wie einer, ihr Mönche, dessen Kleider oder Kopfhaare in Flammen stehen, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissenklarheit zu bekunden hat, um das seine Kleider oder Kopfhaare ergreifende Feuer zu löschen; ebenso auch, ihr Mönche, hat jener, der weder die innere Geistesruhe besitzt noch den hohen Wissenshellblick, äußersten Willensentschluß, Anstrengung, Tatkraft, Energie, Ausdauer sowie Achtsamkeit und Wissensklarheit zu bekunden, um sich jene heilsamen Dinge zu eigen zu machen. Dann wird er in der Folgezeit sowohl die innere Geistesruhe besitzen als auch den hohen Wissenshellblick.

Jener aber, der sowohl die innere Geistesruhe besitzt als auch den hohen Wissenshellblick, der hat, auf eben diese heilsamen Dinge gegründet, sich weiter um die Versiegung der Triebe (āsavānaṃ) zu bemühen." (http://www.palikanon.com/angutt/a04_091-100.html#a_iv92)

Denn:

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft (abhiññā) entfaltet werden?
Ruhe und Einsicht (Samatho ca vipassanā). Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."
"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft (abhiññā) verwirklicht werden?
Wahres Wissen und Befreiung (Vijjā ca vimutti). Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

Daher wird es wohl auf eine Verbindung von sammāsati und sammāsamādhi hinauslaufen:

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“
...
(X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft (abhiññā), tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung (cetovimuttiṃ), die Befreiung durch Weisheit (paññāvimuttiṃ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei (anāsavaṃ) ist, ein und verweilt darin.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Ich glaube, diese Definition geht etwas an Achtsamkeit vorbei. Der Aspekt der Erinnerung (der zwar im Wort steckt) ist weitgehend zu vernachlässigen. Eigentlich ist sati mit seiner Hinwendung aufs Hier und Jetzt das genaue Gegenteil von Erinnerung.

Erinnerung bedeutet hier nicht in der Vergangenheit zu schwelgen, sondern sich ein Muster erinnernd zu vergegenwärtigen.
Wenn man z.B. achtsam gehen möchte, muss man sich seiner erlernten Fähigkeit zu gehen erinnern bzw. sie sich vergegenwärtigen. Ein Säugling kann nicht achtsam gehen: er kann höchstens achtsam krabbeln. Deshalb scheint mir sati in erster Linie, ein Erinnerungsvermögen zu sein, das hier und jetzt stattfindet, ein geistesgegenwärtig sein, eine Geistesgegenwart.

Da hatte ich schon mal etwas zu geschrieben.

http://www.buddhaland.de/viewt…geistesgegenwart&start=45

http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=3668&start=120

Onda:

Geistesgegenwart ja, Hier und jetzt ja - aber diese Erinnerungsgeschichte gehört nicht zu sati. Ich halte das für eine falsche Interpretation, die sich durch die Schriften nicht stützen lässt.

Was jetzt im Moment geschieht, basiert auf aktualisierter Erinnerung. Als fünfjähriger erlebt man ein anderes Hier und Jetzt, als 20 Jahre später, weil man in der Zwischenzeit viele neue Erfahrungen und Erinnerungen gesammelt hat. Der gegenwärtige Geist ist ein anderer als der vor 20 Jahren und somit auch die Inhalte der Geistesgegenwart. Gleich ist nur die Fähigkeit sich hier und jetzt erinnern zu können.
Die Geistesgegenwart eines fortgeschritten Buddhisten könnte eine andere sein - nämlich im Idealfall rechte Geistesgegenwart – als die eines Banditen, und zwar weil der Buddhist ein anderes Leben geführt hat und sich darüber hinaus an die Lehre des Buddha erinnern bzw. sie vergegenwärtigen kann.

Onda:

Auch in der gesamten Sekundärliteratur und in den Kommentaren, die ich zum Thema Achtsamkeit gelesen habe, wird "Erinnerung" nie als zum Thema zugehörig thematisiert.

Weil Erinnerung ganz selbstverständlich und automatisch geschieht. deshalb wird sie nicht ausdrücklich thematisiert.

Onda:

Wirf noch mal einen Blick auf das satipatthana-sutra, da wird das Thema Erinnerung an keiner Stelle auch nur gestreift.

Doch da geht es im Grunde nur um Erinnerungen. Wenn man seinen momentanen Bewusstseinszustand betrachtet zum Beispiel den gehässigen, dann ist der voller Hass, weil man gewisse Erfahrungen durchlaufen hat, an die man sich im Moment erinnert.

Oder zum Beispiel:
Was die Geistobjekte betrifft, so weiß er, ob eine der 5 Hemmungen (nīvarana) in ihm anwesend ist oder nicht.

Die 5 Hemmungen basieren auch auf vergangenen Erfahrungen und sie als solche erkennen und benennen zu können, wird möglich weil man sich darüber hinaus an die Lehrrede des Satipatthana erinnert.

Aiko:

brigittefoe:

Die leere Schale

Ich habe hier in der Mitte eine leere Schale.
Ich lasse mich nieder, auch innerlich .
Ich spüre meinen Körper, aufgerichtet aus der Mitte heraus.
Ich spüre, wie der Boden mich trägt.
Mit meinen Händen forme ich eine Schale.
Ich lege alles hinein, was ich mitgebracht habe,
was mich bewegt, was mich beschäftigt
was mich aufregt, was mich freut.
Alles halte ich in der Schale meiner Hände.
Nun stelle ich mir vor, wie ich alles in die Schale vor mir hineinlege.
Alles lege ich ab.
Meine Hände sind leer. Ich werde ganz leer.
Ich versuche, nur auf meinen Atem zu achten und dabei zu bleiben.
Ich lasse immer wieder die Ruhe kommen.
Ich halte still.
Ich warte auf das Kommende

Quelle: Pastors-home.de

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Danke Brigitte - für den netten link bzw. die Quelle.

Der Unterschied zum Zen ergibt sich aus der letzten Zeile.

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Hallo werte Aiko,
ist mir schon klar, grins.
mittlerweile bin ich schon so weit,
auf Kommendes warte ich nicht mehr und
das "Nichts" macht mir keine Angst.

Liebe Grüße

Dharma-chakra:

Sicherlich, sammasati und sammasamadhi gehören zusammen; das eine führt zum anderen. (Wobei sie im achfachen Pfad einen anderen Stellenwert zu haben scheinen, als in der Meditationspraxis)

Wie meinst Du das mit 'Stellenwert'?

Dharma-chakra:

Den Begriff Achtsamkeitsmeditation halte ich im Grunde für fragwürdig. Ich kann auch keinen entsprechenden Begriff in den Lehrreden des Buddha finden.

Ja, im Grunde wirst Du auch nirgends den Begriff 'Meditation' finden, das hat den Vorteil, dass er - in dieser Diskussion zum Beispiel - für alle möglichen Formen der mehr oder weniger reflektierten mentalen Betätigung verwendet werden kann: Viharati, Bhavana, Sati, Vipassana, Samatha, Jhana ... Du hattest ihn beispielsweise hier angebracht:

Dharma-chakra:

In der Achtsamkeitsmeditation fungiert das Zurückkehren zum Meditationsobjekt als Anker und darüber hinaus wird in den Vertiefungsstufen, die Funktion der Ich-Verblendung vorübergehend außer Kraft gesetzt, was zu einer Verschnaufpause führt und die Einsicht erleichtert.

Vielleicht ist das ein guter Ausgangspunkt, um einmal die Bedeutung der Begriffe sammāsati, sammāsamādhi, samatha, vipassanā, cetovimutti und paññāvimutti sowie ihre Beziehung zueinander zu klären.

Dharma-chakra:

Allerdings glaube ich, dass das bloße Kultivieren von Jhanazuständen und das Verharren darin nicht zur letztendlichen Befreiung führt. Ohne Verständnis und Einsicht ist kein weiterer Fortschritt möglich.

Ja, Du sagtest ja auch:

Dharma-chakra:

Ich habe gelernt, dass das Erlangen von Jhanazustände zur Befreiung nicht unbedingt notwendig ist und darüber hinaus zum allgemeinen Pfad gehört, den Buddhisten und Nicht-Buddhisten gemeinsam haben.

Worauf gründet sich denn nun diese Ansicht?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Dharma-chakra hat geschrieben:Sicherlich, sammasati und sammasamadhi gehören zusammen; das eine führt zum anderen. (Wobei sie im achfachen Pfad einen anderen Stellenwert zu haben scheinen, als in der Meditationspraxis)

Wie meinst Du das mit 'Stellenwert'?

Mit Stellenwert meine ich, dass die Bedeutung von sammasati und sammasamadhi im achtfachen Pfad viel umfassender ist. Sie betreffen unser gesamtes Leben. In der Meditationspraxis hingegen bedeutet sammasati, sich an die Meditationsanweisung zu erinnern...- die gedanklichen Muster zu erkennen, im Hier und jetzt zu sein usw.

Elliot:

Ja, im Grunde wirst Du auch nirgends den Begriff 'Meditation' finden, das hat den Vorteil, dass er - in dieser Diskussion zum Beispiel - für alle möglichen Formen der mehr oder weniger reflektierten mentalen Betätigung verwendet werden kann: Viharati, Bhavana, Sati, Vipassana, Samatha, Jhana ... Du hattest ihn beispielsweise hier angebracht:
Dharma-chakra hat geschrieben:In der Achtsamkeitsmeditation fungiert das Zurückkehren zum Meditationsobjekt als Anker und darüber hinaus wird in den Vertiefungsstufen, die Funktion der Ich-Verblendung vorübergehend außer Kraft gesetzt, was zu einer Verschnaufpause führt und die Einsicht erleichtert.

Ja, den Begriff habe ich an dieser Stelle nur gebraucht, weil du ihn zuvor benutzt hast und ich auf dein Statement eingehen wollte .
Du hast geschrieben:
...das hier beschrieben und gepriesen wird, ist Achtsamkeitsmeditation

Elliot:

Vielleicht ist das ein guter Ausgangspunkt, um einmal die Bedeutung der Begriffe sammāsati, sammāsamādhi, samatha, vipassanā, cetovimutti und paññāvimutti sowie ihre Beziehung zueinander zu klären.

Oh, weh ein Mammutprojekt....

Elliot:

Dharma-chakra hat geschrieben:Allerdings glaube ich, dass das bloße Kultivieren von Jhanazuständen und das Verharren darin nicht zur letztendlichen Befreiung führt. Ohne Verständnis und Einsicht ist kein weiterer Fortschritt möglich.
Ja, Du sagtest ja auch:

Dharma-chakra hat geschrieben:Ich habe gelernt, dass das Erlangen von Jhanazustände zur Befreiung nicht unbedingt notwendig ist und darüber hinaus zum allgemeinen Pfad gehört, den Buddhisten und Nicht-Buddhisten gemeinsam haben.

Worauf gründet sich denn nun diese Ansicht?

Auf den Erklärungen und Empfehlungen meines Lehrers Chögyam Trungpa.

Viele Grüße DC

Dharma-chakra:

Mit Stellenwert meine ich, dass die Bedeutung von sammasati und sammasamadhi im achtfachen Pfad viel umfassender ist. Sie betreffen unser gesamtes Leben. In der Meditationspraxis hingegen bedeutet sammasati, sich an die Meditationsanweisung zu erinnern...- die gedanklichen Muster zu erkennen, im Hier und jetzt zu sein usw.

Was sammāsati und sammāsamādhi bedeuten ist doch hier recht genau beschrieben:

"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit (sammāsati)? Da verweilt (viharati) ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet (kāyānupassī), eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet (vedanānupassī), eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet (cittānupassī), eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet (dhammānupassī), eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration (sammāsamādhi)? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt (viharati) darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Dies ist die Bedeutung im achtfachen Pfad, welche andere zusätzliche meinst Du noch?

Dharma-chakra:

Elliot:

Vielleicht ist das ein guter Ausgangspunkt, um einmal die Bedeutung der Begriffe sammāsati, sammāsamādhi, samatha, vipassanā, cetovimutti und paññāvimutti sowie ihre Beziehung zueinander zu klären.

Oh, weh ein Mammutprojekt...

Na, aus obiger Beschreibung ergibt sich immerhin schon mal, dass sammāsati wohl kein Synonym für sammāsamādhi ist. Bleibt die Frage, in welcher Beziehung sie zueinander und zu den anderen vier Begriffen stehen. Kennst Du beispielsweise erläuternde Beschreibungen für samatha und vipassanā?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Dies ist die Bedeutung im achtfachen Pfad, welche andere zusätzliche meinst Du noch?

Nun, das war die Rede des Buddhas an seine Bhikkhus.
Aber ich denke, der achtfache Pfad betrifft jegliche Lebenssituation eines Buddhisten. Ansicht, Gesinnung, Rede, Lebenserwerb, Achtsamkeit, Samadhi bei allen Gelegenheiten.
Rechte Achtsamkeit könnte bei jedem Anlass verwirklicht werden, sei es beim Essen, beim Tee trinken, im Umgang mit anderen Menschen oder wenn man einen Nagel in die Wand schlägt.
Sammasamadhi im Alltag wäre eine nicht-duale Sicht und ein völliges Einbezogensein, wobei auch die Erscheinungswelt Teil von uns wird. Dazu müsste man nicht unbedingt auf dem Kissen sitzen und sich abgeschieden versenken. Würde auch an der Bushaltestelle funktionieren.

Elliot:

Na, aus obiger Beschreibung ergibt sich immerhin schon mal, dass sammāsati wohl kein Synonym für sammāsamādhi ist. Bleibt die Frage, in welcher Beziehung sie zueinander und zu den anderen vier Begriffen stehen. Kennst Du beispielsweise erläuternde Beschreibungen für samatha und vipassanā?

Ja, ich habe eine ganze Menge Texte und Kommentare dazu.
Im Allgemeinen entwickelt sich Vipashyana aus Samatha. Rechte Achtsamkeit in der Samathapraxis vereinfacht das Denken und der Geist kommt zur Ruhe, woraus sich Wissensklarheit, Einsicht und Vipashyana entfaltet. Wenn es dich interessiert schaue ich mal, ob ich eine passende Beschreibung finde.

Dharma-chakra:

Rechte Achtsamkeit könnte bei jedem Anlass verwirklicht werden, sei es beim Essen, beim Tee trinken, im Umgang mit anderen Menschen oder wenn man einen Nagel in die Wand schlägt.

Also Du meinst, dass die Aufzählung von kāyānupassī, vedanānupassī, cittānupassīm und dhammānupassī zu sammāsati in Saccavibhaṅga Sutta nicht so eng zu sehen ist, also es beispielsweise auch reichen würde, sich bei kāyānupassī darauf zu beschränken:

"Wiederum, ihr Bhikkhus, ist ein Bhikkhu einer, der wissensklar handelt beim Hingehen und Zurückgehen; der wissensklar handelt beim Hinschauen und Wegschauen; der wissensklar handelt beim Beugen und Strecken der Glieder; der wissensklar handelt beim Tragen der Robe und beim Umhertragen der äußeren Robe und der Schale; der wissensklar handelt beim Essen, Trinken, Kauen und Schmecken; der wissensklar handelt beim Entleeren von Kot und Urin; der wissensklar handelt beim Gehen, Stehen, Sitzen, Einschlafen, Aufwachen, beim Reden und Schweigen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

... und vedanānupassī, cittānupassī und dhammānupassī einfach wegzulassen? Und dass auch das Verweilen (viharati) nicht so wörtlich zu verstehen ist:

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. Wenn er lang einatmet, versteht er: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Dharma-chakra:

Sammasamadhi im Alltag wäre eine nicht-duale Sicht und ein völliges Einbezogensein, wobei auch die Erscheinungswelt Teil von uns wird. Dazu müsste man nicht unbedingt auf dem Kissen sitzen und sich abgeschieden versenken. Würde auch an der Bushaltestelle funktionieren.

Also wiederum obwohl in Saccavibhaṅga Sutta sammāsamādhi unmissverständlich als Jhana-Praxis beschrieben ist, würdest Du das auch nicht als so verbindlich verstehen, sondern eher als Anregung. Also dass sammāsamādhi genauso gut Brahmavihara-Praxis sein könnte oder aufmerksames Serviettenfalten oder bewusstes Wahrnehmen der Umgebung und so weiter und dass auf Vertiefungspraxis und Einspitzigkeit des Geistes auch ganz verzichtet werden kann, um von sammāsamādhi sprechen zu können.

Also dass im Grunde das, was in Saccavibhaṅga Sutta als achtfacher Pfad beschrieben ist und im Sinne der der vierten der vier Wahrheiten als Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt gilt, eher so eine Art Leitfaden oder Empfehlung ist, die aber eigentlich nur für Bikkhus gilt und dass jeder seinen Neigungen und Vorstellungen entsprechend sich aus dem einen oder anderen daraus auch seinen eigenen Pfad zusammenstellen kann?

Dharma-chakra:

Wenn es dich interessiert schaue ich mal, ob ich eine passende Beschreibung finde.

Ja, vielleicht konkretisiert sich dann Deine Auffassung etwas mehr.

Viele Grüße
Elliot

Hallo Elliot
Wir haben im Moment zwei kontroverse Themen auf dem Tisch, sammasati versus sammasamadhi in der Meditationspraxis und der achtfache Pfad mit den entsprechenden Pfadgliedern.
Wobei das letztere Thema offtopic leicht werden kann, insbesondere da du alle möglichen Aussagen unterstellst, die ich gar nicht getroffen habe.

Elliot:

Also Du meinst, dass die Aufzählung von kāyānupassī, vedanānupassī, cittānupassīm und dhammānupassī zu sammāsati in Saccavibhaṅga Sutta nicht so eng zu sehen ist, also es beispielsweise auch reichen würde, sich bei kāyānupassī darauf zu beschränken:

Nein, das meine ich nicht und habe das auch nie behauptet.

Elliot:

Also wiederum obwohl in Saccavibhaṅga Sutta sammāsamādhi unmissverständlich als Jhana-Praxis beschrieben ist, würdest Du das auch nicht als so verbindlich verstehen, sondern eher als Anregung. Also dass sammāsamādhi genauso gut Brahmavihara-Praxis sein könnte oder aufmerksames Serviettenfalten oder bewusstes Wahrnehmen der Umgebung und so weiter und dass auf Vertiefungspraxis und Einspitzigkeit des Geistes auch ganz verzichtet werden kann, um von sammāsamādhi sprechen zu können.

Nein, sammasamadhi bedeutet rechte Versenkung, Sammlung. Sammasati: rechte Achtsamkeit, Geistesgegenwart oder Errinerungsvermögen.
Die Brahmavihara-Praxis sollten wir erstmal außen vor lassen. Sicherlich wird in dieser Praxis auch Sammlung und Achtsamkeit wirksam, ebenso im aufmerksamen Serviettenfalten usw. - wobei beim aufmerksamen Serviettenfalten der Schwerpunkt eher auf sammasati liegt. In der bewussten Wahrnehmung der Umgebung scheint mir Wissensklarheit oder Bewusstheit im Vordergrung zu stehen. Vertiefung und Einspitzigkeit des Geistes kennzeichnen die Samathapraxis.

Elliot:

Also dass im Grunde das, was in Saccavibhaṅga Sutta als achtfacher Pfad beschrieben ist und im Sinne der der vierten der vier Wahrheiten als Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt gilt, eher so eine Art Leitfaden oder Empfehlung ist, die aber eigentlich nur für Bikkhus gilt und dass jeder seinen Neigungen und Vorstellungen entsprechend sich aus dem einen oder anderen daraus auch seinen eigenen Pfad zusammenstellen kann?

Nein, der achtfache Pfad gilt gleichermaßen für Bikkhus wie für Laien. Aber vielleicht hätte der Buddha, wenn er den Pfad vor Nicht-Bikkhus erklärt hätte, andere Beispiele genommen.

Hier noch ein Text von Nyanaponika, der die Übungswege und Unterschiede von Samatha und Vipashyana im Hinblick auf den Palikanon beschreibt. Vielleicht hilft er etwas Licht ins Dunkel zu werfen.

Zitat

V. GEISTESRUHE UND KLARBLICK
Der zweifache Übungsweg buddhistischer Meditation

Das Gesamtgebiet buddhistischer Meditation unterteilt sich in zwei große Übungswege: 1. die Entfaltung der Geistesruhe (sa­mathabhävanä), 2. die Entfaltung des Klarblicks (vipassanä­bhävanä).
1. Die Entfaltung der Geistesruhe erstrebt jene vollkommene Sammlung des Geistes (appanä-samädhi), welche in den medita­tiven Vertiefungen (jhana) erreicht wird. Diese Vertiefungen werden gewonnen durch die methodische Übung eines der vierzig traditionellen Meditationsobjekte der Geistesruhe (samatha­kammatthäna), die in den Lehrreden des Buddha überliefert und im «Weg zur Reinheit» (Visuddhi-Magga) ausführlich darge­stellt sind. Durch den in den Vertiefungen erreichten hohen Grad an geistiger Sammlung, Verinnerlichung und Stille werden die Sinneswahrnehmungen vorübergehend ausgeschaltet, und reflektierendes Denken, das auf der ersten Vertiefungsstufe noch schwach vorhanden ist, schwindet völlig in den folgenden Vertiefungsstadien während deren Dauer. Schon aus diesem letzten Umstand kann entnommen werden, daß die Erreichung der Vertiefungen für sich allein nicht zum höchsten Ziel der Buddha-lehre, der Leidbefreiung, führen kann. Dieses erschließt sich vielmehr nur durch den Klarblick (vipassana-), d. h. die unmittelbare, aus meditativer Anschauung gewonnene Einsicht in die vergäng­liche, leidhafte und unpersönlich-substanzlose Natur aller Daseinsgebilde.
2. Bei der Entfaltung des Klarblicks werden nun die während der Vertiefung aufgetretenen geistigen Vorgänge, sowie die kör­perlichen Vorgänge, auf denen sie beruhen, analysiert und im Lichte der drei Daseinsmerkmale (als vergänglich usw.) betrach­tet. Diese Prozedur (Vertiefung gefolgt von Klarblick) wirkt übrigens auch als ein Schutz gegen eine durch Glaubensvorstel­lungen beeinflußte, spekulative oder gefühlsbedingte Interpre­tierung der meditativen Erlebnisse, wie sie sich so häufig in der Mystik aller Länder und Religionen findet.
Das Ausmaß der geistigen Sammlung, das durch die Entfal­tung des Klarblicks erreichbar und dafür auch unerläßlich ist, hat den Stärkegrad der «angrenzenden Sammlung» (upacära-sa­mädhi) . In ihr sind, ebenso wie in der «vollen Sammlung» der Vertiefungen, die fünf hauptsächlichen Hemmungen (nivarana) der Meditation zeitweilig ausgeschaltet, und die für starke Konzentration charakteristischen fünf Vertiefungsglieder (jhananga sind in gewissem Stärkegrad vorhanden.
Diese Übungsmethode des «Klarblicks mit vorangehender Geistesruhe» (samatha-pubbaiigama-vipassanä; siehe Anguttara-Nik-aya IV, Nr. 170) ist es, die in den Lehrreden des Buddha zumeist dargelegt wird. Wer dieser Methode folgt, wird als ein samatha-yanika bezeichnet, d. i. «einer, der die Geistesruhe als Vehikel (meditativer Übung) hat».
Doch durchaus nicht selten wird in den kanonischen Texten eine Methode beschrieben, die in späterer Terminologie als der reine (oder bloße) Klarblick (sukkha-vipassanä) und der ihn Übende als «einer, der den Klarblick als Vehikel hat» (vipassanä­yänika) bezeichnet wird. Hier wird, ohne vorherige Erreichung der Vertiefungen, ein direkter Zugang zum erlösenden Klarblick erstrebt, welcher allein die endgültige Aufhebung von Gier, Haß und Wahn, d. h. die Erreichung der Heiligkeit, bewirken kann.
Von den kanonischen Texten, die vom Reinen Klarblick handeln, sei das Susima-Sutta 23 genannt. Die darin erwähnten, zur Heiligkeit gelangten Mönche bezeichnen sich als «durch Weisheit-Erlöste» (panna-vimutta), was vom Kommentar erläutert wird durch «ohne die Vertiefungen, durch Reinen Klarblick». Auch in vielen anderen Texten gibt der Buddha, ohne Erwähnung der Vertiefungen, Übungsanweisungen des Reinen Klarblicks, die ausdrücklich als zur Heiligkeit führend bezeichnet werden, so z. B. in Samyutta-Nikäya XXXV, Nr. 70 und 152.24 In Anguttara-Nikäya IV, Nr. 170, wird von der Methode der «Geistesruhe mit vorhergehendem Klarblick» (vipassana-pubbaiigama­samatha) gesprochen.
Diese letzte Bezeichnung darf jedoch nicht so verstanden werden, als wäre für die Klarblicksübung keinerlei Grad von «Geistesruhe», d. i. Konzentration, nötig, und diese brauche erst nach vollzogenem Klarblick gepflegt zu werden. Es ist vielmehr auch hier ein hoher Grad von geistiger Sammlung erforderlich und erreichbar. Dieser Konzentrationsgrad wird beim Reinen Klarblick nicht als «angrenzende Sammlung» (siehe oben) bezeichnet, die vielmehr, wie der Ausdruck selber besagt, ein Übergangsstadium zur vollen Sammlung in den Vertiefungen bildet und dadurch ihren besonderen Charakter hat. Im Falle des Reinen Klarblicks wird vielmehr von der momentanen Geistessammlung (khanlkasamadhi) gesprochen. Diese momentane Geistessammlung verläuft ununterbrochen von Moment zu Moment in gleicher Stärke und Ruhe, sei es bei einem sich wiederholenden Objekt, wie der Folge der Atemzüge, oder bei neuen Objekten, welche die Übung unterbrechen und vom Übenden mit der gleichen Achtsamkeit, Ruhe und Sammlung aufzunehmen sind wie das Meditationsobjekt. Diese «momentane Sammlung» ist der «angrenzenden Sammlung» gleich in ihrer Kraft, die geistigen Hemmungen (siehe oben) zeitweilig auszuschalten. Die Alten Meister (im Kommentar zum Visuddhi-Magga) sagen sogar, daß sie selbst der «vollen Sammlung» gleichkommen kann. Dies gilt freilich nur, wenn der Klarblick seinen Höhepunkt erreicht, d. h. mit Eintritt in die vier Heiligkeitsstufen (Stromeintritt usw.). Die Momentanhaftigkeit der Sammlung wird hier betont, weil sich bei der Klarblicksübung das momentane Entstehen und Vergehen des jeweiligen Objektes zunehmend stärker abhebt.

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Dharma-chakra:

Elliot:

Also Du meinst, dass die Aufzählung von kāyānupassī, vedanānupassī, cittānupassīm und dhammānupassī zu sammāsati in Saccavibhaṅga Sutta nicht so eng zu sehen ist, also es beispielsweise auch reichen würde, sich bei kāyānupassī darauf zu beschränken:

Nein, das meine ich nicht und habe das auch nie behauptet.

Also verstehe ich Dich nun so, dass sammāsati durchaus all das beeinhalten soll, was in Satipaṭṭhāna Sutta beschrieben wird, nur halt vielleicht noch etwas mehr. Also dass beispielsweise ...

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. Wenn er lang einatmet, versteht er: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein;' oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.' So wie ein geschickter Drechsler oder sein Gehilfe versteht, wenn er eine lange Drehung macht: 'Ich mache eine lange Drehung;' oder wie er versteht, wenn er eine kurze Drehung macht: 'Ich mache eine kurze Drehung;' genauso versteht ein Bhikkhu, wenn er lang einatmet: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein;' oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben.' Er übt sich so: 'Ich werde einatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen;' er übt sich so: 'Ich werde ausatmen und dabei die Gestaltung des Körpers beruhigen.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

... nicht einfach verkürzt werden kann zu ...

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet? Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, achtet er auf keinerei Sinneseindrücke mehr und beobachtet seine Gedanken."

... um noch von sammāsati sprechen zu können. Stimmt so?

Dharma-chakra:

sammasamadhi bedeutet rechte Versenkung, Sammlung. ... Vertiefung und Einspitzigkeit des Geistes kennzeichnen die Samathapraxis.

Also wäre nach Deiner Definition das, was hier als sammasamadhi beschrieben wird gar nicht sammasamadhi, sondern Samatha-Praxis:

"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration (sammāsamādhi)? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt (viharati) darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

?

Dharma-chakra:

Hier noch ein Text von Nyanaponika, der die Übungswege und Unterschiede von Samatha und Vipashyana im Hinblick auf den Palikanon beschreibt. Vielleicht hilft er etwas Licht ins Dunkel zu werfen.

Danke, den werde ich erstmal durchlesen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

... um noch von sammāsati sprechen zu können. Stimmt so?

Mhmm... und natürlich auch Serviettenfalten usw...

Elliot:

Also wäre nach Deiner Definition das, was hier als sammasamadhi beschrieben wird gar nicht sammasamadhi, sondern Samatha-Praxis:

Hier wird eine Praxis beschrieben und die erlangten Vertiefungen nennt man jhanas, die Formen von Samadhi zu beschreiben scheinen.

Ich glaube, dass die Begriffe von z.B. Samadhi und Samatha oft nicht in ihrer korrekten Bedeutung benutzt und auch unzulässiger Weise als Synonyme betrachtet werden – auch von buddhistischen Lehrern oder z.B auch auf http://www.palikanon.com/wtb/samatha.htm.

Nach meinem Verständnis ist Samatha eine Meditationspraxis, Samadhi hingegen ist ein Zustand des Bewusstseins.
Der Begriff Samadhi erscheint in allen möglichen Zusammenhängen. Eine gewisse Form von Samadhi könnte man auch in ganz alltäglichen Situationen erleben. Der letztendliche Samadhi, der vajragleiche Samadhi beschreibt die Erleuchtung.

Dharma-chakra:

Nach meinem Verständnis ist Samatha eine Meditationspraxis, Samadhi hingegen ist ein Zustand des Bewusstseins.
Der Begriff Samadhi erscheint in allen möglichen Zusammenhängen.

Hier ist nochmal etwas zum Unterschied zwischen samādhi und sammāsamādhi (in Klammern jeweils der Begriff aus dem Pali-Original):

"Ehrwürdige, was ist der Edle Achtfache Pfad?"

"Freund Visākha, es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit (sammāsati) und Richtige Konzentration (sammāsamādhi)."

"Ehrwürdige, ist der Edle Achtfache Pfad gestaltet oder ungestaltet?"

"Freund Visākha, der Edle Achtfache Pfad ist gestaltet."

"Ehrwürdige, sind die drei Übungsfelder im Edlen Achtfachen Pfad enthalten, oder ist der Edle Achtfache Pfad in den drei Übungsfeldern enthalten?"

"Freund Visākha, die drei Übungsfelder sind nicht im Edlen Achtfachen Pfad enthalten,
sondern der Edle Achtfache Pfad ist in den drei Übungsfeldern enthalten.
Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise
- diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten (sīlakkhandhe).
Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit (sammāsati) und Richtige Konzentration (sammāsamādhi)
- diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung (samādhikkhandhe) enthalten.
Richtige Ansicht, Richtige Absicht
- diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit (paññākkhandhe) enthalten."

"Ehrwürdige, was ist Konzentration (samādhi)?
Was ist die Basis der Konzentration?
Was ist das Rüstzeug der Konzentration?
Was ist die Entfaltung der Konzentration?"

"Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, ist Konzentration (samādhi);
die vier Grundlagen der Achtsamkeit (cattāro satipaṭṭhānā) sind die Basis der Konzentration;
die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration (samādhibhāvanā)."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Nach dieser Beschreibung wäre 'samādhi' also ein Synonym für Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā) und damit ein Faktor der ersten Jhana-Stufe:

"Freund, wieviele Faktoren sind in der ersten Vertiefung (paṭhamaṃ jhānaṃ) überwunden, und wieviele Faktoren sind darin enthalten?"

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes (cittekaggatā) auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

Insofern könnten wir zusammenfassen:

1. samādhi bezeichnet (hier) einen Zustand des Geistes, nämlich Einspitzigkeit des Geistes,
2. damit ist samādhi ein Faktor der Jhana-Vertiefungen und damit Bestandteil oder Voraussetzung von sammāsamādhi,
3. sammāsamādhi ist die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen und ist ein Element des achtfachen Pfades,
4. 'Basis' für sammāsamādhi ist sammāsati, ebenfalls ein Element des achtfachen Pfades.

Die Verknüpfung von sammāsati und sammāsamādhi wird beispielsweise hier beschrieben:

(sammāsati:) "Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind.'"
(sammāsamādhi:) "Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Bleibt die Frage, was es mit mit Samatha und Vipassana auf sich hat und in welcher Relation sie zueinander und zu sammāsati und sammāsamādhi stehen:

"Dann erhielt der Wanderasket Vacchagotta die Erlaubnis, unter dem Erhabenen in die Hauslosigkeit zu ziehen, und er erhielt die Ordination. Nicht lange nach seiner Ordination, einen halben Monat nach seiner Ordination, ging der ehrwürdige Vacchagotta zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, ich habe erlangt, was auch immer durch das Wissen eines Schülers in höherer Schulung, durch das wahre Wissen eines Schülers in höherer Schulung, erreicht werden kann. Der Erhabene möge mich darüber hinaus das Dhamma lehren." "In diesem Fall, Vaccha, entwickle (bhāvehi) zwei Dinge weiter: Ruhe und Einsicht (samatho ca vipassanā). Wenn diese zwei Dinge weiterentwickelt werden, werden sie zur Durchdringung vieler Elemente führen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m073z.html)

Und wie die in Deinem Zitat genannte Trennung zustande kommt:

Zitat

Das Gesamtgebiet buddhistischer Meditation unterteilt sich in zwei große Übungswege: 1. die Entfaltung der Geistesruhe (sa­mathabhävanä), 2. die Entfaltung des Klarblicks (vipassanä­bhävanä).

Viele Grüße
Elliot

Erstmal vielen Dank für deine Zitate und deine Zusammenfassung.
Wir kommen der Sache immer näher.

Elliot:

Insofern könnten wir zusammenfassen:

1. samādhi bezeichnet (hier) einen Zustand des Geistes, nämlich Einspitzigkeit des Geistes,

Ja, ich denke, Einspitzigkeit des Geistes ist ein Merkmal des Samadhi, wobei der beliebige Samadhi ohne den Zusatz samma, eine Erfahrung ist, die jeder erlebt – ähnlich wie bei den anderen sieben Aspekten des Pfades. Ganz profan wäre das „Niesen“ auch eine Art Samadhi.

Elliot:

2. damit ist samādhi ein Faktor der Jhana-Vertiefungen und damit Bestandteil oder Voraussetzung von sammāsamādhi,

Faktor würde ich nicht sagen. Sammasamadhi ist eine spezielle Form des Samadhi.

Elliot:

3. sammāsamādhi ist die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen und ist ein Element des achtfachen Pfades,

Praxis kann es nicht sein, weil sammasamadhi ein Zustand des Geistes ist und damit keine Praxis. Die Praxis wäre Samatha, die als Ergebnis zum Sammasamadhi führt. Darüber hinaus gibt es noch andere Formen von Samatha als die Jhana-Vertiefungen.

Elliot:

4. 'Basis' für sammāsamādhi ist sammāsati, ebenfalls ein Element des achtfachen Pfades.

Ja, könnte man so sehen. Vielleicht könnte man auch sagen, sammasati ist ein Mittel, um sammasamadhi zu verwirklichen. Interessant wäre auch die Frage, wieso und auf welche Weise geschieht das?

Dharma-chakra:

Ja, ich denke, Einspitzigkeit des Geistes ist ein Merkmal des Samadhi, wobei der beliebige Samadhi ohne den Zusatz samma, eine Erfahrung ist, die jeder erlebt – ähnlich wie bei den anderen sieben Aspekten des Pfades. Ganz profan wäre das „Niesen“ auch eine Art Samadhi.

Also ist für Dich Samadhi doch kein Synonym für Einspitzigkeit des Geistes, so wie es hier erklärt wird:

"Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, ist Konzentration (samādhi)." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Dharma-chakra:

Elliot:

3. sammāsamādhi ist die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen und ist ein Element des achtfachen Pfades,

Praxis kann es nicht sein, weil sammasamadhi ein Zustand des Geistes ist und damit keine Praxis.

Also würdest Du sagen, die Benennung dieser Jhana-Praxis hier als sammāsamādhi ist nicht zutreffend:

"Und was, Freunde, ist sammāsamādhi? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung (paṭhamaṃ jhānaṃ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung (dutiyaṃ jhānaṃ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung (tatiyaṃ jhānaṃ) ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung (catutthaṃ jhānaṃ) ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird sammāsamādhi genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Dharma-chakra:

Die Praxis wäre Samatha, die als Ergebnis zum Sammasamadhi führt.

Das passt aber nicht, wenn sammāsamādhi die Praxis der vier Jhana-Vertiefungen ist, wie oben beschrieben.

Dharma-chakra:

Darüber hinaus gibt es noch andere Formen von Samatha als die Jhana-Vertiefungen.

Bisher kenne ich den Begriff Samatha eigentlich nur in Verbindung mit dem Begriff Vipassana und mit der Übersetzung (Geistes)Ruhe für Samatha und Einsicht für Vipassana. Was gibt es denn für Formen von Samatha?

Dharma-chakra:

Elliot:

4. 'Basis' für sammāsamādhi ist sammāsati, ebenfalls ein Element des achtfachen Pfades.

Ja, könnte man so sehen. Vielleicht könnte man auch sagen, sammasati ist ein Mittel, um sammasamadhi zu verwirklichen. Interessant wäre auch die Frage, wieso und auf welche Weise geschieht das?

Das ist hier recht anschaulich beschrieben:

"Ebenso, Aggivessana, wie der Elefantenbändiger einen großen Pfosten in die Erde eingräbt und den Waldelefanten am Hals daran festbindet, um seine Waldgewohnheiten zu bändigen, um seine Erinnerungen und Absichten des Waldlebens zu bezähmen, um seinen Kummer, seine Erschöpfung und sein Fieber über das Verlassen des Waldes zu dämpfen, um ihn dazu zu bringen, Gefallen an der Stadt zu finden, um ihm Gewohnheiten einzuschärfen, die zu den Menschen passen, so sind diese vier Grundlagen der Achtsamkeit die Bande für das Herz des edlen Schülers, um seine Gewohnheiten, die auf dem Haushälterleben beruhen, zu bändigen, um seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, zu bezähmen, um seinen Kummer, seine Erschöpfung und sein Fieber, die auf dem Haushälterleben beruhen, zu dämpfen, um ihn dazu zu bringen, den wahren Weg zu erlangen und Nibbāna zu verwirklichen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Viele Grüße
Elliot

[

Elliot:

Also ist für Dich Samadhi doch kein Synonym für Einspitzigkeit des Geistes, so wie es hier erklärt wird:

"Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, ist Konzentration (samādhi).

Das kann nicht richtig sein und ergäbe auch keinen Sinn. Ich kann kein Pali, aber es ist gut möglich, dass die Übersetzung nicht ganz korrekt ist oder es fehlerhaft übertragen wurde.

"Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, kennzeichnet den (samādhi)..
...würde eher einen Sinn ergeben. - Ekaggata als Merkmal.

Darüber hinaus haben die verschiedenen Formen der Vertiefung noch andere Kennzeichen. Angefangen von vitakka, vicara, piti, sukha, ekaggata und dann immer eins weniger.

Elliot:

Also würdest Du sagen, die Benennung dieser Jhana-Praxis hier als sammāsamādhi ist nicht zutreffend:

"Und was, Freunde, ist sammāsamādhi?.....

Der Begriff„ist“ muss nicht auf ein Synonym verweisen. Es kann auch bedeuten, wie verwirklicht man sammasamadhi.
Wie: Liebe ist, einer Frau Blumen zu schenken, sie zum Essen einzuladen und ihr den Hof zu machen.

Elliot:

Bisher kenne ich den Begriff Samatha eigentlich nur in Verbindung mit dem Begriff Vipassana und mit der Übersetzung (Geistes)Ruhe für Samatha und Einsicht für Vipassana. Was gibt es denn für Formen von Samatha?

Wie Nyanaponika ausgeführt hat, fallen alle meditativen Übungen entweder unter Samatha oder Vipassana oder können eine Kombination der beiden sein.
Der Palikanon führt zum Beispiel folgende Samathaübungen auf: Anapanasati, Kasinaübungen, die Brahmaviras usw.... siehe http://www.palikanon.com/wtb/bhavana.html

Satipatthana würde ich auch zu Samatha zählen.

Dharma-chakra:

Wie Nyanaponika ausgeführt hat, fallen alle meditativen Übungen entweder unter Samatha oder Vipassana oder können eine Kombination der beiden sein. Der Palikanon führt zum Beispiel folgende Samathaübungen auf: Anapanasati, Kasinaübungen, die Brahmaviras usw.... siehe http://www.palikanon.com/wtb/bhavana.html

VIelleicht können wir uns dann zunächst auf folgendes Glossar einigen:

• sammāsati: bezeichnet die Praxis der vier Grundlagen der Achtsamkeit, ist ein Element des achtfachen Pfades (hier genauer beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)
  

  
  

• Samadhi: bezeichnet einen Geisteszustand oder eine Fähigkeit, je nach Kontext Konzentration oder Sammlung oder Einspitzgkeit.
  

  
  

• sammāsamādhi: bezeichnet die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen, ist ein Element des achtfachen Pfades (hier beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)
  

  
  

• Samatha: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der (Geistes)Ruhe.
  

  
  

• Samatha-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Samatha.
  

  
  

• Vipassana: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der Einsicht.
  

  
  

• Vipassana-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Vipassana.

Einverstanden?

Viele Grüße
Elliot

Anscheinend gehen die Auffassungen da ja auseinander. Dharma-chakra meinte zum Beisppiel:

Dharma-chakra:

Nach meinem Verständnis ist Samatha eine Meditationspraxis, Samadhi hingegen ist ein Zustand des Bewusstseins.
Der Begriff Samadhi erscheint in allen möglichen Zusammenhängen. Eine gewisse Form von Samadhi könnte man auch in ganz alltäglichen Situationen erleben. Der letztendliche Samadhi, der vajragleiche Samadhi beschreibt die Erleuchtung.

Und hier beispielsweise ist noch wieder etwas anderes zu Samadhi beschrieben:

"Der Raja Yoga beschreibt einen Stufenpfad zur Erleuchtung, der seinen ersten Höhepunkt im Ishvara-Samadhi hat. Dieser Samadhi gilt als spiritueller Bewusstseinszustand im bis dahin durch Meditation vorbereiteten Körper. Der so gereinigte Körper stehe nun unter der Kontrolle des Geistes und erfahre im Samadhi eine tiefe Ruhe und Entspannung. Auf den Ishvara-Samadhi, die Stufe 8 des Raja Yoga, folgen der Savikalpa-Samadhi und der Nirvikalpa Samadhi, die wahre Erleuchtung und Vereinigung mit dem höchsten Atman, dem Paramatma-Purusha und dem Verlöschen des Ich-Gefühls. Erfahrungen des inneren Lichtes habe der Schüler schon auf den mittleren Stufen des Raja-Yoga, erst höheren Samadhistufen seien mit Erfahrungen des kosmischen Bewusstseins verbunden. Weitere Samadhi-Stufen zum Meister werden in den Yogasystemen nicht offen beschrieben." (http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi)

Deshalb wäre es mir ja lieb, den Begriff Samadhi einfach nur als Synonym für cittassa ekaggatā zu verstehen:

"Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, ist Konzentration (samādhi);
die vier Grundlagen der Achtsamkeit (cattāro satipaṭṭhānā) sind die Basis der Konzentration;
die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration (samādhibhāvanā)."

(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)

Aber das war Dharma-chakra zu eingeschränkt:

Dharma-chakra:

Das kann nicht richtig sein und ergäbe auch keinen Sinn. Ich kann kein Pali, aber es ist gut möglich, dass die Übersetzung nicht ganz korrekt ist oder es fehlerhaft übertragen wurde. "Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, kennzeichnet den (samādhi)..
...würde eher einen Sinn ergeben. - Ekaggata als Merkmal.

Um wenigstens bei sammāsamādhi Missverständnisse zu vermeiden, würde ich daher also lieber unterscheiden:

• Samadhi: bezeichnet einen Geisteszustand oder eine Fähigkeit, je nach Kontext Konzentration oder Sammlung oder Einspitzgkeit.
• sammāsamādhi: bezeichnet die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen, ist ein Element des achtfachen Pfades (hier beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Schliesslich gibt es ja auch micchāsamādhi:

"In jemandem mit Richtiger Konzentration (sammāsamādhi) ist falsche Konzentration (micchāsamādhi) vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Konzentration als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Konzentration als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

sammāsati: bezeichnet die Praxis der vier Grundlagen der Achtsamkeit, ist ein Element des achtfachen Pfades (hier genauer beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)

Element des achtfachen Pfades ist korrekt. Aber streng genommen bezeichnet sammasati nicht nur eine Praxis, sondern auch eine uns innewohnende ideale und vollkommene Fähigkeit des Geistes.

Elliot:

sammāsamādhi: bezeichnet die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen, ist ein Element des achtfachen Pfades (hier beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Ähnlich wie bei sammasati wird bei samasamadhi nicht nur eine Praxis beschrieben, sondern auch ein idealer und vollkommener Geisteszustand, den wir durch die Praxis freilegen.

Elliot:

# Samatha: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der (Geistes)Ruhe.
# Samatha-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Samatha.
# Vipassana: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der Einsicht.
# Vipassana-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Vipassana.

Ich denke, das wären die absolut korrekten Definitionen. Obwohl, wenn von Samatha oder Vipassana die Rede ist, fast immer eine Praxis gemeint ist. Wikipedia definiert Samatha als Praxis, was im Grunde nicht ganz korrekt zu sein scheint, ja.

Onda:

Sollte man wirklich zwischen samadhi und sammasamadhi unterscheiden? samma bedeutet doch lediglich "recht" oder "vollkommen" und ändert nichts an der grundsätzlichen Bedeutung des Wortes. (Ich würde auch nicht zwischen sati und sammasati unterscheiden; lediglich zwischen sati und satipatthana

Doch, man muss sogar unterscheiden. Man sagt ja auch nicht einfach vacca, (Rede), sondern rechte Rede, sammavaca. Nur von Rede zu sprechen, würde bedeuten, dass Buddhisten viel reden sollten.
Rede als Oberbegriff, rechte und unrechte Rede zum unterscheiden.

Ähnlich ist es bei samadhi und sati. Sati ist nur die Fähigkeit sich etwas zu vergegenwärtigen, die auch falsch eingesetzt werden kann.
Ebenso gibt es einen rechten Samadhi und einen unrechten Samadhi. Avidya wäre das samsarische Gegenstück zu sammasamadhi – ein Versunkensein in Unwissenheit.

Onda:

Und könnte es nicht auch sein, dass samadhi sowohl die Praxis als auch den Zustand bezeichnet?

Ja, auf sammasamadhi würde das zutreffen.

Onda:

Ja, samadhi = Einspitzigkeit = konzentrative Methoden = Vertiefungen (jhanas)

Ja, nur ist hier beispielsweise von Jhana-Vertiefungen gar nicht die Rede, dafür aber von Ishvara-Samadhi, Savikalpa-Samadhi, Nirvikalpa Samadhi, Vereinigung mit dem höchsten Atman, dem Paramatma-Purusha und so weiter : http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi. Dagegen wird sammāsamādhi in Saccavibhaṅga Sutta ja als Kurzbezeichnung für das Praktizieren der ersten vier Jhana-Vertiefungen verwendet.

Deshalb:

• Samadhi: bezeichnet einen Geisteszustand oder eine Fähigkeit, je nach Kontext Konzentration oder Sammlung oder Einspitzgkeit (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html), oder auch andere Meditationspraktiken bzw. -zustände (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi).
• sammāsamādhi: bezeichnet die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen und ist ein Element des achtfachen Pfades wie hier beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html.

Onda:

Achtsamkeit ist allerdings mehr als nur die Basis der Konzentration.

Zum Beispiel?

Viele Grüße
Elliot

Also wäre Dein Glossar in etwa das folgende:

• sammāsati: bezeichnet die Praxis der vier Grundlagen der Achtsamkeit (cattāro satipaṭṭhānā) und ist das 7. Element des achtfachen Pfades, hier genauer beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html.
  

  
  

• Samadhi: bezeichnet einen Geisteszustand oder eine Fähigkeit, je nach Kontext Konzentration oder Sammlung oder Einspitzgkeit (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html), oder auch andere Meditationspraktiken bzw. -zustände (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi).
  

  
  

• sammāsamādhi: bezeichnet die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen und ist das 8. Element des achtfachen Pfades wie hier beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html.
  

  
  

• Samatha: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der (Geistes)Ruhe.
  

  
  

• Samatha-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Samatha und ist dasselbe wie sammāsamādhi, also Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen (Quellenangabe fehlt noch).
  

  
  

• Vipassana: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der Einsicht.
  

  
  

• Vipassana-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Vipassana und beeinhaltet zum Beispiel die Praxis von sammāsati, also cattāro satipaṭṭhānā (Quellenangabe fehlt noch).

Einverstanden?

Viele Grüße
Elliot