"Buddhismus praktizieren" ohne Kenntnis des Palikanon?

An Wissen und Meditaion fehlt es im Westen sicher selten, jedoch mag sich niemand darauf einlassen, das auch zu leben. Grob gesagt kann man sagen: "Des is afoch füa di Fisch!"

Da ist es bei weiten besser sich ausschließlich an die Silas zu halten und nach und nach zu vertiefen. Vor kurzem habe ich etwas schönes dazu gefunden, dass vielleicht hilfreich ist:
Die heilende Kraft der Verhaltensregeln

Zum Thema Studium der Schriften, denke ich ebenfalls, dass man im Westen vollig falsch an die Sache geht. Wenn man an einen Satz gelangt und den weder versteht noch umsetzt hat das Studium keinen Sinn. Für viele ist das Studium der Schriften eine Nachspeise, nach einem nahrhaften Essen. Wenn man die Nachspeise zuvor ißt, hat man keinen Platz mehr für das Nährende. Da wird man nur dick davon. *schmunzel*

bin heute über eine Geschichte (von anderswo) gestolpert, die da vielleicht ganz gut erklärt:

Zitat

Zweierlei Wissen

Ein Gelehrter fragte einen Weisen,
wie sich das Einzelne zu einem Ganzen fügt
und wie das Wissen um das Viele
sich vom Wissen um die Fülle
unterscheide.

Der Weise sagte:
„Das weit Verstreute wird zu einem Ganzen,
wenn es zu einer Mitte findet
und gesammelt wirkt.
Denn erst durch eine Mitte wird das Viele
wesentlich
und wirklich,
und seine Fülle erscheint uns dann als einfach,
fast wie wenig,
wie ruhige Kraft auf nächstes hin,
die unten bleibt
und nahe dem, was trägt.

Um Fülle zu erfahren
oder mitzuteilen,
muss ich daher nicht alles einzeln
wissen,
sagen,
haben,
tun.

Wer in die Stadt gelangen will,
tritt durch ein einziges Tor.
Wer eine Glocke einmal anschlägt,
bringt mit dem einen Ton noch viele andere zum Klingen.
Und wer den reifen Apfel pflückt,
braucht dessen Ursprung nicht ergründen.
Er hält ihn in der Hand
und isst.“

Der Gelehrte wandte ein, dass, wer die Wahrheit wolle,
auch alle Einzelheiten wissen müsse.
Der Weise aber widersprach.
Nur von der alten Wahrheit wisse man sehr viel.
Wahrheit, die weiterführe,
sei gewagt
und neu.
Denn sie verbirgt ihr Ende
wie ein Keim den Baum.

Wer daher noch zu handeln zögert,
weil er mehr wissen will,
als ihm der nächste Schritt erlaubt,
versäumt, was wirkt.
Er nimmt die Münze
für die Ware,
und aus Bäumen
macht er Holz.

Der Gelehrte meinte,
das könne nur ein Teil der Antwort sein
und er bitte ihn
um noch ein bisschen mehr.

Der Weise aber winkte ab,
denn Fülle sei am Anfang wie ein Fass voll Most:
süß und trüb.
Und es braucht Gärung und genügend Zeit,
bis er sich klärt.

Wer dann, statt dass er kostet, trinkt,
beginnt zu schwanken.

Zweierlei Wissen

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Wenn ich mich nicht täusche heißt die Reihenfolge auch: Sila - Samahi - Panna

*schmunzel* hätte ich fast vergessen. *schmunzel*

nibbuti:

Hanzze:

Wenn ich mich nicht täusche heißt die Reihenfolge auch: Sila - Samahi - Panna

Nicht wirklich, lieber Hanzze.

Einige Lehrer sagen, dass man erst Sila perfektionieren muss, oder erst Samadhi kennen, oder dass Achtsamkeit reichen würde.
Im Achtfachen Pfad ist Panna 'am Anfang': richtige Ansicht und Absicht, der Entschluss zur Entsagung aufgrund Sehen der Edlen Wahrheit.
Achtsamkeit und Samadhi entwickeln sich eher 'zum Schluss' hin, und verstärken wieder Sila und Panna.
Aber eigentlich gibt es da keine strikte Reihenfolge, wichtig ist das Gesamtpaket, was hinten rauskommt.

Liebe Grüße

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Und was kommt nach der rechten Ansicht? Dem Entschluß von unheilem Abstand zu nehmen, Zuflucht zu suchen?
Ich denke, das da ein Missverständnis vorliegt. Als könnte man Panna erlesen. Was sind den die letzten Punkte dieser Aufzählung, dem achtfachen Pfad, und an welcher Stelle stehen die nach außen gerichteten Taten und Handlungen?

stell nur mal ein paar Worte in den Raum (ohne sie bitte Auf die Waagschale zu legen und sie zu zerkaunen):

Ansicht: verletzen ist unheilsam
Absicht: ich nehme Abstand von verletzen
Rede: sie spiegelt meine Absicht wieder
Taten: sie spiegeln meine Absicht wieder
Lebensweise: sie ist meiner Sprache, meinen Taten - meiner Absicht angepasst
Streben: Schritt für Schritt
Achtsamkeit: keine Tücke übersehend
Konzentration: das es zu der abgelenkten Vertiefung und dem Erlangen der Weisheit kommt

Sicher sind die Dinge mit einander verbunden, aber wenn man ohne Basis losgeht wird es nur unnötig schwer oder aber auch unmöglich in einer kurzen Lebenszeit. Im Matsch kommt man auch weiter, aber am Trockenen geht es schneller und man ist nicht so viel mit dem ständigen reinwaschen beschäftigt und kann diese Zeit nutzen um weiter zu gehen.

Mit Sicherheit ist es gut die Texte etwas zu studieren, um überhaupt damit zu beginnen, den achtfachen Pfad zu gehen. Ohne ein gewisses Verständnis zu haben und die Grunddinge zu verstehen, geht es nicht. Vielleicht ist es, dass ich dieses nicht als Weisheit, sonder nur als Verständnis bezeichnen möchte. Teilzeitspiritualität hat nicht umbedingt etwas mit dem achtfachen Pfad zu tun, und für jeden, der diesen noch nicht geht, ist Dana und Sila sicher bei weiten zurückführender als sich neben den alten Gepflogenheiten Studien zu widmen, die letztlich meist in Frust und Ärger münden.

Mit den Silas beginnt die Zuflucht, die stehen da nicht ohne Grund.

Mabuttar:

Ich finde, die 4 edlen Wahrheiten + die Geschichte Buddhas und seinem Weg aus den Extremen reichen als Grundlage zum praktizieren. Zudem ich auch nicht allen Textteilen des PK vertraue,

Doch nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, nur weil vielleicht ein paar Ungereimtheiten vorkommen.

Zitat

sie wurden von Mönchen ein paar Jahrhunderte nach Buddhas Tod aufgeschrieben ... (Zum Vergleich, die Schriften über Jesu wurden ca. 50-60 Jahre nach seinem Tod geschrieben und es finden sich viele Fälschungen und Widersprüche drin

Warum wurde erst fünfhundert Jahre später schriftlich niedergelegt?

Weil vorher kein Bedarf vorhanden war! Der Kanon wurde vollständig auswendig gewußt.
Zur Kontrolle sitzen da zig andere Mönche um den Aufsagenden drumherum, die korrigieren.
Und nur Arahats waren zugelassen. Sauberer geht es nicht.
Deshalb sind da ja auch diese sich ständig wiederholenden Formulierungen, sonst könnte sich das doch keiner merken.
Noch heute noch gibt es einige Mönche, die den Kanon zu mehr als 90% auswendig aufsagen können,
besonders in Burma wird dies gepflegt. Es werden wohl aber immer weniger.

Erst als die mündliche Weitergabe begann, lückenhaft zu werden, wurde geschrieben.
Verzögertes Aufschreiben als Authentizitäts-Kritik am Kanon kann also nicht geltend gemacht werden.

Zitat

Der PK ist so groß, und die Zeit jede Geschichte zu lesen sollte man lieber für die eigentliche Lebenspraxis nutzen können , nicht müssen! Ist das Interesse da, ist es schön, dass es noch viele Texte gibt, aber ich würde nie sagen: Bevor du praktizierst lese erst alle 80 Bücher des Dreikorbs...

Warum so extrem? Wie wäre es mir einem Sutta pro Tag? Das "raubt" einem schon nicht die Zeit der "eigentlichen" Lebenspraxis.

Zitat

Zudem kann man das Erwachen eh kaum in Worte fassen darum ist die eigene intuitive Erfahrung im Samadhi oder Vipassana viel näher an der Wahrheit als der PK.

Es geht um die vielen Varianten und Ereignisse, die auf dem Weg dahin stattfinden.
Der Kanon ist eine riesige Übungsanweisung mit vielen Beispielen. Verhaltenstips für den Umgang mit den Mitmenschen im Alltag finden sich ebenso wie detailierte Beschreibungen von Meditationsstufen, an denen man sich orientieren und Vergleichen kann.

Alles Gute

nibbuti:

Hanzze:

Ich denke, das da ein Missverständnis vorliegt. Als könnte man Panna erlesen.

In der Tat, lieber Hanzze, da liegt ein Missverständnis vor.

Panna hat zweierlei Funktionen, als Weg (magga) und als Frucht (phala).
Weisheit als Weg kann man sich durchaus 'erlesen'.
Direktes Wissen entsteht als Frucht aus dem gesamten Pfad.

Zitat

Ansicht: verletzen ist unheilsam [Richtige Ansicht sind die Vier Edlen Wahrheiten. Nicht-Verletzen ist in richtigen Taten enthalten.]
Absicht: ich nehme Abstand von verletzen [Abstand vom Verletzen ist nur ein Teil davon. Genauer ist es der Wunsch zur Entsagung.]
Rede: sie spiegelt meine Absicht wieder [Richtige Rede ist wahr, hilfreich, freundlich und zur richtigen Zeit (no papanca).]
Taten: sie spiegeln meine Absicht wieder [Richtige Handlung sind die 5 oder mehr Silas.]
Lebensweise: sie ist meiner Sprache, meinen Taten - meiner Absicht angepasst [Richtige Lebensweise ist einfach nur ein ehrlicher Job.]
Streben: Schritt für Schritt [Richtige Anstrengung oder Streben ist viriya, Energie die aus dem 'Mittelweg' entsteht]
Achtsamkeit: keine Tücke übersehend
Konzentration: das es zu der abgelenkten Vertiefung und dem Erlangen der Weisheit kommt [rupa-jhanas via anapanasati, aber man kann auch 'abspacen' ohne weise zu werden. Direktes Wissen ist die Frucht des gesamten Pfads und der Nachbetrachtung (mE).]

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Liebe Grüße

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*schmunzel* na dann ließ mal fein. In dieser Art des Glaubens, etwas erreicht zu haben, kommt man auch wie eine Rakete in einen Höhenflug. Und genau deshalb halte ich es nicht für gut die Texte vor einem Vertiefen der anderen Dinge zu setzen.
Aber es gibt unzählige, die ihr ganzes Leben mit dem verbringen. Was denkst du wie es jenen geht, wenn sie keine Bücher und kein Internet mehr haben und keinen zum diskutieren.

Gerade im Theravada ist der Weg traditionell ganz klar zuerst über die Silas, ohne einer Festigung dieser würde man erst garnicht an die Teste kommen. Was denkst du, warum sich moderne Meschen (vollgestopft mit Wissen) so schwer tun einfach zu leben oder gar wirklich Hauslos zu sein. Weil sie die Texte kennen, oder weil sie sich noch nicht wirklich mit dem Einhalten der Silas zuvor beschäftigt haben.

Was aber nicht heißen soll, dass auch ein blindes Huhn ein Korn findet.

Vielleicht hilft ein Text weiter (für noch nicht Strom-eingetretene) *schmunzel*

Zitat

5. Daṭṭhabba Sutta

Woran aber, ihr Mönche, kann man die Kraft des Vertrauens erkennen? An den vier Gliedern (*1) des Stromeintritts. Daran kann man die Kraft des Vertrauens erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft des Willens erkennen? An den vier rechten Kämpfen. (Vergl. A.IV.13 und 14). Daran kann man die Kraft des Willens erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Achtsamkeit erkennen? An den vier Grundlagen der Achtsamkeit. (*2) Daran kann man die Kraft der Achtsamkeit erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Sammlung erkennen? An den vier Vertiefungen. Daran kann man die Kraft der Sammlung erkennen.

Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Weisheit erkennen? An den vier edlen Wahrheiten. Daran kann man die Kraft der Weisheit erkennen. (*3)

(*1) sotāpatti-y-angāni. Hiermit sind offenbar jene vier gemeint, die in Samy. 12.41 und in D. 33 aufgezählt werden, nämlich:

1 - 3. Unerschütterliches Vertrauen in den Buddha, den Dhamma und den Sangha,
4. vollkommene Sittlichkeit.

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Wie gesagt, kein Problem für Satte, aber Vorsicht mit der Nachspeise für dem Nahrhaften. Das wird dann schnell nur mehr entzückend und führt zur Zuckerkrankheit. *schmunzel*

Im übrigen geb ich dir in allem bis auf das es nicht ganz stimmt recht. *schmunzel*

Sila - Samadhi - Panna
oder für Laien
Dana - Sila - Bhavana

Für mich ist der Palikanon wie ein Kochbuch mit vielen Rezepten.
Hat man ein Rezept ein paar mal gekocht, kann man es auswendig selber kochen.
Auch sind Texte lesen immer wieder Anregung und Erinnerung.
Weiter, wie mirco schon sagte auch wichtig um so manches selber einzuordnen.

Sich nur auf Vipassana-Kurse zu stürzen, wie es viele Westler tun, ist selten von Erfolg gekrönt. Die meisten wissen gar nicht was sie da tun und warum und wundern sich nach 20 Jahren, dass da nicht viel "passiert" ist und sich eigentlich nicht viel geändert hat bei einem selber. Warum wohl?

Lesen/lernen....eigenes darüber nachdenken...üben der Sila.....Meditation sind der Weg.

Wie kann ich mir ein Bild vom Dhamma machen, wenn ich nicht selber lese. Halbweisheiten von Nichterwachten? Darauf möchte ich nicht bauen. Das sehe ich leider immer wieder wieviel kostbare Zeit vielen verloren geht, weil sie sich nicht die Mühe machen und selber lesen und lernen.

Wer hat schon einen Arahant als persönlichen Lehrer?

Bevor ich auch nicht selber ein Arahant bin, zitiere ich auch lieber die Texte des historischen Buddha. Das ist seriöser. Aber dafür muss man erst einmal wissen was er denn gelehrt hat und wo er was zu wem gesagt hat und sich Gedanken gemacht haben, ob es auch gerade passt, sprich die Lehrrede verstanden haben.

Hanzze:

Was denkst du wie es jenen geht, wenn sie keine Bücher und kein Internet mehr haben und keinen zum diskutieren.

Ja Hanzze, wie würde es Dir dann gehen? Du postest z.B. viel von Ajahn Chah. Ist Ajahn Chah dem Buddha vorzuziehen?

Liebe Grüße
Kusala

Jeder lebendige vollkommen verwirklichte Lehrer ist dem bereits verstorbenem Shakyamuni
'vorzuziehen'.
Obgleich mir verständlich ist,
das sich das manch einem,
verständlicherweise entzieht.
Und ob ich so einen kenne ?
Ja.
Und nicht nur einen.

Sarva mangalam

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Dorje Sema:

Jeder lebendige vollkommen verwirklichte Lehrer ist dem bereits verstorbenem Shakyamuni
'vorzuziehen'.

Das ist richtig. Deswegen schrieb ich ja:

Kusala:

Wer hat schon einen Arahant als persönlichen Lehrer?

Dorje Sema:

Und ob ich so einen kenne ?
Ja.
Und nicht nur einen.

Aha? Weißt Du das vom hören sagen oder kannst Du das selber einschätzen? Ich wünsche Dir natürlich von ganzem Herzen, dass Du so einen als persönlichen Lehrer hast.

Liebe Grüße
Kusala

nibbuti:

(Aber ich persönlich würde den Wert der Diskussion nicht unterschätzen.)

Einen guten Dhammatalk setze ich mit lesen, lernen und reflektieren gleich. Manches erschließt sich auch oft erst im Austausch.

Zitat

Kusala: Aha? Weißt Du das vom hören sagen oder kannst Du das selber einschätzen?

Ich denke das ich das sehr gut einschätzen kann.

Zitat

Ich wünsche Dir natürlich von ganzem Herzen, dass Du so einen als persönlichen Lehrer hast.

Liebe Grüße
Kusala

Werte Dharmaschwester Kusala den Herzenswunsch kann ich zurückgeben.
Du hast ja auch sehr herausragende vertrauenswürdige Lehrer.
Bei mir ist alles heiter ruhig weit offen und entspannt.

Sarva mangalam

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Kusala:

Ja Hanzze, wie würde es Dir dann gehen? Du postest z.B. viel von Ajahn Chah. Ist Ajahn Chah dem Buddha vorzuziehen?

Oje, dann würd ich mich vielleicht um meine Praxis kümmern *lach*
Ajahn Chah und Buddha - Ich denke das es gut ist, dass zu betrachten was man versteht, vielleicht liegt es am Verständnis. Vielleicht ist meine Pflückstange aber einfach nur zu kurz. *schmunzel* Ich denke nicht, dass es viele gibt, die nur annähernd die Tiefe in den Sutta sehen und sie dennoch an der Oberfläche bis ins Detail verzehren.
Die Leute wissen ja nicht einmal wie die Dinge aussehen, die Buddha in seinen Gleichungen verwendet. Das sind viele Worte die man kennen kann, ohne sie je gesehen zu haben.
Ohne den entsprechenden Lebenswandel, kommt man nicht nicht zur Ruhe, die man benötigt um sich etwas selbst anzusehen und ohne sich etwas selber anzusehen ist es von geringem Wert.
Tatsache ist, dass unter den modernen Menschen das folgen des Dhammas mehr zum "Hirnwichsen" wir als zu einer Praxis. Die Sache ist doch jene, dass sich viele mit den Dingen hauptsächlich deswegen beschäftigen um sich eine Vorstellung zu basteln, in besserer Weise so weiter zu tun, wie sie es gerne haben.

Selbst sich vorrangig auf die Texte zu stürzten ist sicherlich besser als auch diese nicht zu tun, aber dies ist mit Sicherheit kein effektiver Weg. Genau wissen wir es noch nicht, diese Kultur ist ja erst wenige Jahre alt. Wie schon anderer Orts erwähnt, Devas ist es nicht leicht das Dhamma zu verstehen.

nibbuti:

Danke, ich sehe was du meinst, aber ich halte nicht viel von Moralisierungen.

Ich weis, das ist ja der Grund, warum man Moral hinten anstellt.

nibbuti:

hanzze:

Im übrigen geb ich dir in allem bis auf das es nicht ganz stimmt recht. *schmunzel*

Was stimmt nicht, lieber Hanzze?

Accinca hat einen wesentlichen Teil in konventioneller Weise dargestellt. Und das trifft auch den Kern. Wissen ist nicht wissen und die Tiefe liegt im unkonventionellen. Den achtfachen Pfad kannst du für jeden kleinen Teil der Praxis verwenden, oder ihn aber nur als einen großen Rahmen sehen. Sich in dieser Weise mit dem achtfachen Pfad auseinander zu setzen funktioniert sicher, ich kenn viele Leute, die könnten Hochhäuser entwerfen, aber wenn sie in einem Wald stehen, würden sie es nicht auf die Reihe bekommen eine einfache Hütte zu bauen.

Ob das Studium der Texte für viele nicht einfach nur eine Flucht ist. Man will ja das richtige Tun, aber halt nicht wirklich loslassen. Da verbringt man lieber etwas mehr Zeit mit Wäsche waschen. Nicht das ich Schriftgelehrte nicht schätze, hätten wir wohl kaum so guten Zugang zu den Lehrreden ohne sie. Auch sie spielen für das weitergeben eine sehr wichtige Rolle.
Was wirklich stimmt, kann jeder selbst ausprobieren. Ein paar Tage auf der Straße, zeigen einem sofort, wieviel wert das Studium der Texte bisher wirklich gehabt hat.

Und weil es ja nicht darum geht, seinen bisherigen Weg zu rechtfertigen, ist dieses Gleichnis vielleicht gut:

Zitat

Zitat

Doing the Math

The Dhamma is like doing math. There's multiplication, division, addition, and subtraction. If we can think in this way, we'll be intelligent. We know the right time and place for things. We subtract when we should subtract, multiply when we should multiply, divide when we should divide, add together when we should add together. If we multiply every time, our hearts will die from the burden. In other words, we have no sense of enough. No sense of enough means no sense that we're growing old.
Anyone with a sense of growing old is a person with a sense of enough. When there's enough, the words, "Okay, that's plenty," can make their way up. If there's not enough, that "okay" can't make its way up because we keep on wanting to take. We've never thrown anything away, let anything go, put anything down. We're always taking. If we can "okay," we're at ease. That's enough.

Mathe üben

Das Dhamma ist wie Mathematik. Es gibt Multiplikationen, Divisionen, Additionen und Subtraktionen. Wenn wir in dieser Weise denken, werden wir intellegent. Wir kennen die richtige Zeit und den richtigen Ort um Dinge zu setzten. Wir subtrahieren, wenn wir subtrahieren sollten; wir multiplizieren, wenn wir multiplizieren sollten; wir dividieren, wenn wir dividieren sollten; addieren, wenn wir addieren sollten. Wenn wir jedoch nur multiplizieren, werden wir an dieser Bürde zu Grunde gehen. In anderen Worten: wenn wir nicht wüßten wann genug ist. Kein Gefühl zu haben, wann genug ist, heißt keinen Sinn zu dafür zu haben, daß wir älter werden. Jemand mit einem Gespür älter zu werden, ist jemand, der ein Gespür hat, wann genug ist. Wenn etwas genug ist, sind die Worte: „OK, das ist genug“, angebracht. Wenn da noch nicht genug ist, kann das Wort „OK“ nicht aufkommen, weil wir noch nicht genug haben. Wir geben nie etwas weg, lassen los oder legen etwas ab. Stets nehmen wir. Wenn wir „OK“ können, geht es uns gut, wird es uns leicht. Das ist genug.

Alles anzeigen

Für jemanden der schon weit am Weg fortgeschritten ist, möge das Studium der Texte eine mögliche Beschäftigung sein. Auch halte ich ein professionelles Studium in Buddhismus allemal für Sinnvoller als jedes andere intellektuelle Studium. Sich darin zu üben und die Lehre in dieser Weise weiter zu tragen bis zu jenen, die es dann auch anpacken, ist sicherlich ein großer heilvoller Verdienst.

Ein wesentliches Problem der "modernen" Gesellschaft ist, dass sie so sehr an Erfolg, Produktivität und Materiellem (auch normales Wissen ist nichts anderes als Materielles/Sinnliches) orientiert ist, das auch das Dhamma meist in etwas umgewandelt wird, um in einer Gesellschaft seine Stellung zu waren und seinen Platz zu finden. Es ist durchaus schwierig, die Akzeptanz, alleine aus dem Umstand, mit dem Verletzen, Stehlen, Lügen... aufzuhören und mehr und mehr davon Abstand zu nehmen, kaum vorhanden ist. Ein Leben nach dem Dhamma ist eine Leben gegen den Strom, und wenn sich das Rad in die selbe Richtung dreht, hat man etwas übersehen. Dieser Druck ist auch für die meisten Mönche da. Wieviele Laien können eine Mönch, der tiefst Sittenhaft lebt aber ihnen nicht geben kann, was wollen um ihre Wissensgier zu stillen, tolerieren und würden diese hier fördern. Und irgend wann, wenn der Tag auch für einen selbst bereit wäre, hat man berechtigte Angst davor, diesen Schritt zu tun. Da beschäftigt man sich lieber weiter damit, dass Dhamma in sein Leben zu biegen und viele vertreiben sich die Zeit lieber damit, andere in ihrer Unperfektheit zu kritisieren, selbst weit weg von wahrer Tugend und Ethik.

Speziell im Teravada hat Sila einen sehr hohen Stellenwert bis heute erhalten. Wie gesagt, ohne ein Mindestmaß an Ethik würde man traditionell gar nicht an die Texte kommen. Und wenn man dann die anderen Traditionen betrachten, die nur spärlich mit Texten dienen... Irgendwie ist heute alles verkehrt. *schmunzel*

Und um nicht ins Text studieren zu verfallen hier nochmal in etwas anderen Worten *schmunzel* als würden sich die Zeiten ändern...

Zitat

Kusalākusalabalavatarapañho

«Was, ehrwürdiger Nāgasena, ist gewichtiger und stärker: das (karmisch) Heilsame oder Unheilsame?»

«Das Heilsame, o König.»

«Nicht stimme ich dem bei, ehrwürdiger Nāgasena. Man trifft doch Mörder, Diebe, sich geschlechtlich Vergehende, Lügner, Dorfräuber, Wegelagerer, Fälscher und Betrüger; und alle diese haben für solche böse Taten zu leiden. Mancher, der des Nachts eine böse Tat begangen hat, erleidet seine Strafe bisweilen schon in derselben Nacht oder am folgenden Tage. Mancher wiederum, der am Tage etwas begangen hat, erleidet seine Strafe bisweilen schon an demselben Tage oder in der darauf folgenden Nacht. Andere wieder ereilt die Strafe nach Verlauf von zwei bis drei Tagen. Alle aber haben sie die Strafe schon hier bei Lebzeiten zu erleiden. Gibt es nun wohl aber, ehrwürdiger Nāgasena, irgend einen, der, nachdem er einer Person oder zwei, drei, vier oder fünf Personen oder zehn, hundert, tausend oder hunderttausend Personen Gaben mit allem Zubehör gespendet hat, zufolge seiner Sittlichkeit oder seiner Befolgung des Feiertages (uposatha) schon bei Lebzeiten Reichtum oder Ruhm oder Glück genießt?»

«Vier Menschen gibt es, o König, die dadurch, daß sie Gaben gespendet, die Sittenregeln auf sich genommen und die Feiertagshandlungen befolgt haben, schon bei Lebzeiten, mit eben dieser Körperhülle zur Götterstadt der Dreiunddreißig hingelangt sind.»

«Welche denn, o Ehrwürdiger? Welche denn?»

«Der König Mandhātā, der König Nimi, der König Sādhīno und Guttila, der Sänger.» (Jāt.258, Jat.533, Jat.494 u. Jat.243)

«Das, ehrwürdiger Nāgasena, ist etwas, von dem wir durch viele tausend Daseinsformen getrennt sind, und das für uns beide unerkennbar ist. Wenn du aber imstande bist, so nenne mir einen in der naheliegenden Zeit, in der der Erhabene lebte!»

«In der neueren Zeit, o König, hat der Sklave Punnaka, nachdem er dem Ordensälteren Sāriputta Speise dargereicht hatte, noch an demselben Tage die Stelle eines Schatzmeisters erlangt und ist nun als der Schatzmeister Punnaka bekannt.
Die Fürstin Gopāla-mātā aber wurde, nachdem sie ihre eigenen Haare verkauft und für die dafür eingenommenen acht Geldstücke dem Ordensälteren Mahā-Kaccāyana mit seinen sieben Begleitern ein Mahl gespendet hatte, noch an demselben Tage die Hauptkönigin des Königs Udena.
Bei Suppiyā, der Anhängerin aber, welche die aus ihrem eigenen Schenkelfleisch hergerichtete Brühe einem kranken Mönch dargereicht hatte, war schon am zweiten Tage die Wunde wieder zugewachsen, mit Haut bedeckt und geheilt (Vinaya Mahāvagga VI.23).
Und die Fürstin Mallikā (damals ein Blumenmädchen), die dem Erhabenen ihre eigene Abendgrütze als Almosengabe dargereicht hatte, wurde noch am selben Tage des Kosalerkönigs Hauptkönigin (Vinaya Pārājika I.5).
Sumana, der Gärtner, aber, der mit acht Händen voll Jasminblüten den Erhabenen beschenkt hatte, erlangte noch an demselben Tage großen Reichtum.
Und der Brahmane Ekasātaka, der den Erhabenen mit seinem Obergewande beschenkt hatte, erlangte noch an demselben Tage den Rang des ersten Ministers.

Diese alle, o König, erlangten schon bei Lebzeiten Reichtum und Ehre.»

«Nach so langem Forschen und Suchen, ehrwürdiger Nāgasena, hast du dennoch bloß sechs Menschen gefunden?»

«Ja, o König.»

«Somit ist aber, ehrwürdiger Nāgasena, das Unheilsame gewichtiger und stärker als das Heilsame. Denn schon an einem einzigen Tage sehe ich, wie zur Strafe für ihre bösen Taten zehn oder zwanzig oder dreißig oder vierzig oder fünfzig oder hundert, ja gar tausend Menschen aufgespießt werden. In der Nanda Dynastie, ehrwürdiger Nāgasena, gab es einen Feldherrn namens Bhaddasāla. Zwischen diesem und Candagutta hatte sich ein Kampf entsponnen. In jenem Kampfe aber gab es in beiden Heeren achtzig kopflose Rumpfgestalten. Und jedesmal, wenn ein Haufen Köpfe voll war, erhob sich eine Gestalt in Form eines kopflosen Rumpfes (und tanzte über das Schlachtfeld hinweg). Und alle diese Wesen gerieten so als Folge ihrer bösen Taten in Not und Elend. Auch darum, ehrwürdiger Nāgasena, sage ich, ist das Unheilsame gewichtiger und stärker als das Heilsame. Hat man denn, ehrwürdiger Nāgasena, nicht in diesem Orden des Erleuchteten davon gehört, daß der Kosalerkönig eine unvergleichliche Gabe gespendet habe?»

«Ja, o König, davon habe ich gehört.»

«Hat nun wohl, ehrwürdiger Nāgasena, der Kosalerkönig, nachdem er jene Gabe gespendet hatte, dafür schon bei Lebzeiten Reichtum oder Ruhm oder Glück geerntet?»

«Nein, o König.»

«Somit also, ehrwürdiger Nāgasena, ist das Unheilsame stärker als das Heilsame.»

«Weil eben das Unheilsame, o König, so gering ist, darum gelangt es so schnell zur Reife, während das Heilsame infolge seiner Größe lange Zeit zur Reife braucht. Auch aus einem Vergleich läßt sich dies ersehen. Es gibt da zum Beispiel in einem Lande im fernen Westen eine Getreideart namens Kumuda-Bhandikā, die monatlich geerntet und ins Haus gebracht wird. Der Reis dagegen braucht fünf bis sechs Monate zum Reifen. Worin, o König, besteht da wohl der Unterschied, die Verschiedenheit dieser beiden Getreidearten?»

«Kumuda-Bhandikā, o Ehrwürdiger, ist klein, Reis aber groß. Und der Reis, ehrwürdiger Nāgasena, ist der Könige würdig, dient selbst den Königen als Speise. Kumuda-Bhandikā aber ist die Speise der Knechte und Arbeiter.»

«Ebenso auch, o König, gelangt das Unheilsame, eben weil es so gering ist, schnell zur Reife, während das Heilsame infolge seiner Fülle lange Zeit zur Reife braucht.»

«Gerade das, ehrwürdiger Nāgasena, was schnell reift, gilt doch in der Welt als das Bedeutendere und Stärkere. So ist also auch das Unheilsame gewichtiger und stärker als das Verdienstvolle. Ein Kämpfer zum Beispiel, der in eine große Schlacht gezogen ist und der seinen Gegner unter der Achsel packt, ihn mit sich schleift und nach kurzer Zeit seinem Herrn übergibt, solch ein Kämpfer gilt in der Welt als tüchtiger Held. Und derjenige Wundarzt, der imstande ist, in kurzer Zeit einen Pfeil zu entfernen und die Krankheit zu heilen, ein solcher gilt als tüchtiger Arzt. Und derjenige Rechner, der ganz schnell seine Rechnung ausführt und schnell das Ergebnis angibt, ein solcher gilt als tüchtiger Rechner. Und derjenige Ringkämpfer, der ganz schnell seinen Gegner in die Höhe wirft und dann flach zu Boden fallen läßt, ein solcher gilt als tüchtiger Ringkämpfer. Ebenso auch, ehrwürdiger Nāgasena, gilt, was ganz schnell zur Reife gelangt - ob gut oder schlecht - in aller Welt als das Gewichtigere und Stärkere.»

«Beide Wirkensarten, o König, zeitigen auf alle Fälle ein künftiges Ergebnis, doch das Unheilsame bringt infolge seiner Tadelhaftigkeit außerdem auch schon bei Lebzeiten seine Früchte. Von den ehemaligen Adeligen, o König, wurde das Gesetz festgelegt, daß ein jeder strafbar sei, der ein Wesen tötet, Nicht-Gegebenes nimmt, wer sich an seines Nächsten Weib vergreift, falsche Angaben macht, ein Dorf überfällt, Straßenraub treibt, Fälschung und Betrug verübt; und ein solcher mußte geschlagen, verstümmelt oder getötet werden. Und hierauf sich berufend, teilt man nach gründlicher Untersuchung die Strafe aus. Hat nun aber wohl irgend jemand ein Gesetz festgelegt, daß demjenigen, der Gaben spendet, die Sittenregeln beobachtet oder die Feiertaghandlungen verrichtet, Reichtum und Ehre zuteil werden sollen? Und untersucht man wohl so etwas und gewährt einem solchen Schätze und Ehre, so wie man den Räuber für seine verübte Tat mit Tod oder Kerker bestraft?»

«Nein, o Ehrwürdiger.»

«Würde man, o König, dem Almosenspender nach reiflicher Prüfung Schätze und Ehre zuteil werden lassen, so brächte eben auch das Heilsame schon bei Lebzeiten seine Früchte. Da dies aber nicht so ist, so bringt eben das Heilsame keine gegenwärtigen Früchte. Auch aus diesem Grunde, o König, bringt das Unheilsame bereits bei Lebzeiten Früchte, wohingegen der Geber im nächsten Leben um so höheres und erhabeneres Glück genießt.»

«Vortrefflich, ehrwürdiger Nāgasena! Ohne solch einen Einsichtigen und Weisen wie dich, hätte das Problem nicht so leicht gelöst werden können. Etwas Alltägliches, ehrwürdiger Nāgasena, hast du durch überweltliche Erklärungen verständlich gemacht.»

http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda08b.htm

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googlyana ist suppa! *lol*

Kusala:

nibbuti:

(Aber ich persönlich würde den Wert der Diskussion nicht unterschätzen.)

Einen guten Dhammatalk setze ich mit lesen, lernen und reflektieren gleich. Manches erschließt sich auch oft erst im Austausch.

Guten Morgen Mit-Einander,
ich danke Euch allen für die vielen sinnvollen und sinnlosen Diskussionen. Ich habe die ganzen Jahre nicht so viel über Buddha, Lehre und Buddhismus gelernt und erfahren wie hier im Buddhaland. Das macht manchen vielleicht skeptisch, ich jedoch kann dieses Wissen in meinem alltäglichen Leben umsetzen und praktiziere seither konsequenter, genauso wie meine Achtsamkeit immer weiter zugenommen hat. Gerade auch, weil so kontrovers Meinungen ausgetauscht werden. Dieser Spiegel zeigt mir immer wieder, wo ich stehe.
Monika

Hanzze:

Oje, dann würd ich mich vielleicht um meine Praxis kümmern *lach*

Was ist denn für Dich Praxis? Das formale "sitzen" oder Dein ganzes Leben.

Egal in welcher Form man sich mit dem Dhamma beschäftigt (außer man versucht nur mit Zweifels-Sucht daran herumzukritteln), es kann nur heilsam sein.

Dhamma-Wissen weitergeben (auch in einem Forum) ist das größte und beste Dana was man geben kann.
Den Achtfachen Pfad, die silas warum nicht auch in einem Forum üben. Siehe posting von Monika.

Die meisten, die hier lesen und schreiben haben keinen Lehrer, keine Anbindung an Zentren, Klöster etc.

Hier haben sie die Möglichkeit zu lernen, auszutauschen und an sich selber zu arbeiten.

Manche hier haben Wissen und Weisheit und geben es uns ganz kostenlos. Manche hier schwatzen "dummes" Zeug. Aber auch das darf so sein, denn sie stehen am Anfang. Auch für sie kann es nur heilsam sein andere Meinungen und vor allem das was der historische Buddha lehrte hier zu lesen.

Zitat

A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta

So habe ich gehört. Einst weilte der ehrwürdige Mahācunda (K: der jüngere Bruder Sāriputtas) bei Sahajāti im Lande der Cetiyer. Dort wandte sich der ehrwürdige Mahācunda an die Mönche: »Liebe Brüder!« sprach er. »Bruder!« erwiderten jene Mönche dem ehrwürdigen Mahācunda. Und der ehrwürdige Mahācunda sprach:

»Da, ihr Brüder, verhöhnen die gesetzeseifrigen (dhammayogā; K: die Lehrprediger) Mönche die sich vertiefenden Mönche derart: »Diese denken da: 'Wir vertiefen uns! Wir vertiefen uns!' Und so vertiefen sie sich hin, vertiefen sich her! In was mögen sich diese wohl vertiefen? Wozu mögen sich diese wohl vertiefen? Wie mögen sich diese wohl vertiefen?« - Dabei aber fühlen sich weder die gesetzeseifrigen Mönche wohl, noch die sich vertiefenden Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Da, ihr Brüder, verhöhnen die sich vertiefenden Mönche die gesetzeseifrigen Mönche derart: »Diese da denken: 'Gesetzeseifrig sind wir! Gesetzeseifrig sind wir!' So denken diese aufgeregten, aufgeblasenen, unsteten Plapperer, diese verworrenen Schwätzer! Ohne Achtsamkeit sind sie und ohne Wissensklarheit; ungesammelt sind sie, geistig zerfahren und lassen ihren Sinnen freien Lauf. Worin sind diese wohl gesetzeseifrig? Wozu sind diese wohl gesetzeseifrig? Inwiefern sind diese wohl gesetzeseifrig?« - Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Da, ihr Brüder, loben die gesetzeseifrigen Mönche nur die gesetzeseifrigen Mönche und loben nicht die sich vertiefenden Mönche . . . Da, ihr Brüder, loben die sich vertiefenden Mönche nur die sich vertiefenden Mönche und loben nicht die gesetzeseifrigen Mönche. Dabei fühlen sich aber weder die sich vertiefenden Mönche wohl, noch die gesetzeseifrigen Mönche. Und nicht gereichen sie vielen zum Segen, vielen zum Wohl, vielen zum Heil, zum Segen und Wohl der Götter und Menschen.

Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.

Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«

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Allen einen sonnigen und freudvollen Tag wünschend
Kusala

Das ganze Leben! Danke Kusala, aber ich bin noch immer nicht zufrieden, da weder der Gewinn von Weisheit noch eine Vertiefung ohne Standhaftigkeit der Silas erlangt werden kann bzw. nachhaltig wirkt.

und weil wir gerade am googlyanan sind, auch ein paar Sätze von den bösen, die aus den Lehren ein paar hilfreiche Zusammenfassungen gezogen haben:

Zitat

pārami, pāramitā

»Weil nämlich die Großen Wesen (mahāsatta, ein auch in den Mahāyāna-Schriften häufig vorkommendes Synonym von bodhisatta 'Erleuchtungswesen', d.i. zur Buddhaschaft bestimmte Wesen) auf der Wesen Wohl bedacht sind, der Wesen Leiden nicht dulden, für die besonderen Glückszustände der Wesen - da sie keiner besonderen Seite zuneigen - gleiche Gesinnung zeigen, darum geben sie allen Wesen zu ihrer Beglückung

'Gaben' (dāna), ohne zu prüfen, ob diese oder jene der Gaben würdig sind oder nicht. Indem sie es vermeiden, die Wesen zu verletzen, befolgen sie die
'Sittlichkeit' (sīla). Um die Sittlichkeit zur Vollendung zu bringen, üben sie
'Entsagung' (nekkhamma). Um hinsichtlich dessen, was für die Wesen heilsam und unheilsam ist, die Unverblendung zu erreichen, läutern sie ihr
'Wissen' (paññā). Dem Heile und Wohle der Wesen zuliebe strengen sie beständig ihre
'Willenskraft' (viriya) an. Haben sie aber durch höchste Willenskraft selbst die Heldenhaftigkeit erreicht, so sind sie dennoch voll
'Nachsicht' (khanti) gegen die vielartigen Verfehlungen der Wesen. Ein gegebenes Versprechen, etwas zu geben oder zu tun, brechen sie nicht
'Wahrhaftigkeit' (sacca). Mit unerschütterlichem
'Entschlusse' (adhitthana) wirken sie zum Heile und Wohle der Wesen. Mit unerschütterlicher
'Güte' (mettā) dienen sie ihnen in hingebender Weise. In ihrem
'Gleichmute' (upekkhā) erwarten sie keine Gegendienste.«

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Diskutieren zählt ja zu den Segen die im Mangala Sutta angeführt werde. In welcher Parami man immer sich übt, ist das heilsame dennoch jenes, dass einem hier und jetzt wirklich weiter bringt.
*schmunzel*

Gibts auch ein oder zwei Sutta's über sich vertiefende Mönche ohne Ethik und Moral und den in Lehrschriften geübten Mönchen ohne Moral und Ethik? Vielleicht liegts aber auch oft am verwechseln, was man einem Mönch voraussetzt.
Im Vertiefen und lesen haben hier sicher die meisten kein Problem, da steckt oft bald Freude und Sinnesvergnügen dahinter. Das ist beim Abstehen von nehmen, was nicht gegeben ist schon schwerer, ob das auch Lehren betreffen kann?

Wie könnte ich wohl, ohne eure Hilfe so viele Texte zum Vorschein bringen. Auch ich habe nirgendwo so viel Schriftfestes gelernt. *schmunzel*

Was dich Monikamarie und Kusala betrifft, so kann ich euch aus ganzem Herzen einfach nur unsere "Dhammamamies" nenne!
An dieser Stelle ein dickes Danke an die Dhammamami Kusala und die Dhammamami Monikamarie. Gibts für Mami ein schönes pali Wort?
Ist Dhammamma ok?

Hanzze:

a weder der Gewinn von Weisheit noch eine Vertiefung ohne Standhaftigkeit der Silas erlangt werden kann bzw. nachhaltig wirkt.

Silas? Sollte man sich nicht immer im Rahmen der silas bewegen? Übe ich mich nicht in den silas, wenn ich mit Dir hier über Dhamma rede?
Weißt Du wie hier jeder lebt und tatsächlich praktiziert? Jeder nach seinen karmischen Kapazitäten.

Zitat

»Was aber ist die karmisch heilsame Sittlichkeit (kusala-sīla)? Es ist heilsames körperliches Wirken (kāya-kamma), heilsames sprachliches Wirken (vacī-kamma), und auch die Reinheit hinsichtlich des Lebenserwerbes (ājīva) nenne ich Sittlichkeit.« (M.78).

Zitat

Sikkhāpada

'Übungsregeln, Sittenregeln'.

Die für jeden buddhistischen Anhänger bindenden 5 Sittenregeln, auch 5 Sīla genannt, sind:

1. Abstehen vom Töten (irgendwelcher Lebewesen) (pāṇātipāta)
2. Stehlen (adinnādāna)
3. ungesetzlichem Verkehr mit Frauen (kāmesu-micchācāra),
4. Lügen (musāvāda), Hintertragen, unnützes Geschwätz
5. Genusse berauschender Getränke und anderer Rauschmittel, die Unachtsamkeit verursachen. (surā-meraya).

Die für alle Novizen bindenden 10 Sittenregeln (sikkhāpada oder sīla) sind:

Abstehen vom Töten;
vom Stehlen;
von jederart Geschlechtsverkehr;
Lügen (musāvāda), Hintertragen, unnützes Geschwätz
vom Genusse berauschender Getränke;
vom Essen nach 12 Uhr (bzw. im Sommer 13:00);
Sichfernhalten von Tanz, Gesang, Musik und Schaustellungen;
Vermeidung von Blumenschmuck, Wohlgerüchen, Schminke, Schmuck, Zierrat;
Vermeidung von hohen, üppigen Betten;
Abstehen vom Annehmen von Gold und Silber.

oder 8 Regeln, die auch manche Laien leben:

1. Abstehen vom Töten;
2. vom Stehlen;
3. von jederart Geschlechtsverkehr;
4. Lügen (musāvāda), Hintertragen, unnützes Geschwätz
5. vom Genusse berauschender Getränke;
6. vom Essen nach 12 Uhr (bzw. im Sommer 13:00);
7. Sichfernhalten von Tanz, Gesang, Musik und Schaustellungen; Vermeidung von Blumenschmuck, Wohlgerüchen, Schminke, Schmuck, Zierrat,
8. Vermeidung von hohen, üppigen Betten;

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Lieber Hanzze, vielleicht verstehe ich Dich auch vollkommen falsch. Was verstehst Du unter silas?

Liebe Grüße
Kusala

("Dhammamami" würde unter unnützes Geschwätz fallen )

Ich denke, den Punkt, den ich ansprechen wollte in unserer Diskussion ist sehr gut im geposteten Kusalākusalabalavatarapañho Sutta zu ersehen. Das übrige lässt sich denke ich nicht über Buchstaben transportieren, vielleicht kann man sagen es ist dafür zu unkonventionell.

Ganz konventionell, ohne weiteres Festigen in Silas wird so manches Bestreben nix. Ich denke es gibt zahlreiche, die sofort meinen würden hierin schon alles notwendige erreicht zu haben. *schmunzel*

Hanzze:

...
An dieser Stelle ein dickes Danke an die Dhammamami Kusala und die Dhammamami Monikamarie. Gibts für Mami ein schönes pali Wort?
Ist Dhammamma ok?

Och da nich für, aber das wäre zuviel für mich, ich hab nämlich von nix ne ahnung!