Zen?

Ryonin:

Und wer ist da, der da unterscheiden könnte?

Nicht-Ich ist Nihilismus. Auch (ein) du darf(st) sein (die kern-lose Erscheinung, die du bist). Genau das ist ja auch Ausdruck des absoluten Mitgefühls, des absoluten Vertrauens, das auch offen genug für sowas wie (ein) dich ist. Und somit ein recht direktes Beispiel dafür, dass absolutes Mitgefühl und befreite Weisheit (die einfach 'so-kommen'), nicht zu trennen sind (an Bernd gerichtet), obwohl auch du sein darfst, und glaubst, zu trennen, und trennen zu müssen.

Wenn ich mich hier einschalten darf:

Zitat

Weil Du nicht zu wissen bzw. zu ignorieren scheinst das es zwei Arten von Bodhicitta gibt.

und

Zitat

Du trennst "Dinge" voneinander

Nun ja, wer trennt denn nun? Ich selbst habe noch nicht von zwei Arten des Bodhicitta gehört. Was ist damit gemeint?

Ich habe hier eine Weile im Forum gelesen und bemerke, dass ein Problem ist: Es äußern sich Menschen unterschiedlicher Traditionen zum gleichen Thema. Ganz sicher versteht man im Zen nicht Weisheit so wie im tibetischen Buddhismus oder dem Theravada. Ist es nicht besser, wenn in den jeweiligen Rubriken nur Anhänger der genannten Schulen schreiben? Sonst wird es gerade für Anfänger unübersichtlich (ich sehe mich nicht als solchen, aber auch so wird mir ganz schwindelig)?

Außerdem kann man ja in einem Forum mit allen Traditionen gemeinsam diskutieren. Sieht aber so aus, als wären sich schon die Zen-Schulen nicht einig.

» 15. Der Erleuchtungsgeist, kurz zusammengefasst,
ist als zwei Arten bekannt:
die Erleuchtung anstrebende Geisteshaltung [Bodhicitta des Strebens ),
und
die Erleuchtung anwendende Geisteshaltung (Bodhicitta des Anwendens)«

» 16. Genauso wie man den Unterschied zwischen dem Wunsch zu gehen und dem Gehen selbst kennt, sollten Kluge den stufenweisen Unterschied zwischen diesen beiden (Arten des Bodhicitta) kennen.«
Shantideva

17. »Wiewohl aus dem Bodhicitta des Strebens bereits während der
Dauer
des Samsara große Früchte erwachsen,
entstehen daraus jedoch nicht die Unaufhörlichen Verdienste,
die dem Bodhicitta des Anwendens entsprechen. «
Shantideva`s Bodhicaryavatara - Übersetzer Jobst Koss

Liebe rosie, das ist 'Mahayana' und hat insofern keinen Tibetischen Einschlag und auf der Grundlage des Mulamadhyamaka karikas
ist es allgemein als auf auf den Grundlagen Nagarjunas durch den indischen Madhyamaka [Prasangika] Shantideva entsprechend so vertreten wird, anerkannt.

Und bitte noch eine Kleinigkeit ?

Wenn Du mich quotierst dann bitte vollständig !
Z.b. :

Zitat

Dorje Sema: Du trennst "Dinge" voneinander die letztendlich nicht verschieden aber auch nicht aufzeigbar gleichbedeutend sind

Ansonsten ist das außerhalb des Kontextes irreführend und Sinn entstellend so wie Du es weiter oben bereits getätigt hast.

Danke rosie

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Siehst du, Dorje Sema, dies ist eine Schrift des tibetischen Buddhismus. Shantideva gehört nicht zum Pflichtprogramm im Zen, kann ich dir versichern. Darauf verweist schon der Ausdruck von "Stufen", die keine Übereinkunft in den Zen-Schulen finden.
Was hier gemeint ist, das ist also a) eine Geisteshaltung, b) ihre Anwendung. Ist Mitgefühl für dich eine Form der Anwendung oder der Geisteshaltung?

Im Zen wurde ich so belehrt: bodhicitta ist der Wille zur Erleuchtung. Weisheit ist der Zustand der Erleuchtung (meine Worte).
Erinnere dich, bitte. Einst war da deine Entscheidung, nach Erleuchtung zu streben. Dies änderte deinen Weg. Bodhicitta war da. Aber bis zur Weisheit war es noch ein Stück.
Auch wenn man von angeborener Weisheit spricht, ist es nicht angeborenes bodhicitta, denn dieser Wille muss erst erweckt werden. Mithilfe dieses Willens erkennt man dann, was angeboren (im Zen "Buddha-Natur") ist.
Im Zen wird darum auch nicht eine Anwendung bestätigt, sondern das Erwachen zur Weisheit.

Wir kommen n bissel ab vom Thema:

Was "grenzenloses Mitgefühl" im Zen bedeutet, kann man eigentlich einfach im Shobogenzo nachlesen

http://www.shastaabbey.org/pdf/shoboAll.pdf
32 On Kannon, the Bodhisattva of Compassion.

Ist das Kapitel in der Ausgabe vom Angkor-Verlag nicht enthalten?

Lieber bel, auf welche Sätze in diesem Kapitel oder in der anderen Ausgabe beziehst du dich? Ich habe sie leider nicht vorliegen.
Schreibst du nun doch, dass Kannon die Gottheit des Mitleides ist? Ich würde das gerne genauer wissen. Wenn ich deinen Link öffne, geht ein Text mit 1144 Seiten auf.

Zitat

rosie: Siehst du, Dorje Sema, dies ist eine Schrift des tibetischen Buddhismus.

So`n quatsch !

» Gemäß der Überlieferung wurde Shantideva in Saurastra – nördlich von Bodhgaya – als Sohn des Königs Kussalavarman und der Königin Vajrayogini geboren. Er gilt einerseits als erster König der bengalischen Deva-Dynastie (ca. 750 - 850), die in Samatata regierte und deren Hauptstadt Devaparvata war, andererseits als buddhistischer Meister, der völlig jenseits von Karma und Kleshas stehe, unsterblich sei und zu den „84 Mahasiddhas“gehöre. Im tibetischen Buddhismus wird gelehrt, er habe durch tantrische (Vajrayana) Praxis auf Manjushri Verwirklichung erlangt und ein Schüler, der sich vertrauensvoll an Shantideva wende, könne auch heute noch von ihm betreut werden. «

Wie man am Datensatz erkennt ganz eindeutig das heutige Indien aus dem übrigens auch Bodhidharma nach China kam und Cittamatra bzw. Yogacara Lehren einführte.

» Bodhidharma (* um 440; † um 528) (chinesisch 菩提達摩 Pútídámó, jap. Bodai-Daruma oder Daruma, tamil.: போதிதர்மன்) war ein indischer Mönch und gilt als der erste Patriarch der Chan- und Zen-Linien. Seine Historizität ist zwar teilweise gesichert, jedoch liegen die historischen Einzelheiten im Dunklen, da die Legende erst einige Jahrhunderte nach seinem Tod entstand und immer weiter ausgeschmückt wurde.

Als dritter Sohn von König Sughanda wurde Bodhidharma in Kanchipuram (Indien) geboren. Er war Mitglied der Kshatriya-Kaste und ausgebildet in der Kampfkunst Kuttu Varisai (einer seit dem 10. Jh. v. Chr. der Brahmanenkaste im Süden Indiens zugeordneten Kampfform). Auch war er vertraut mit höfischen Sitten. «

Zitat

Shantideva gehört nicht zum Pflichtprogramm im Zen, kann ich dir versichern. Darauf verweist schon der Ausdruck von "Stufen", die keine Übereinkunft in den Zen-Schulen finden.

Das Shantideva nicht zum Pflichtprogramm im Zen gehört ist mir selber klar!
Aber doch wohl die Sichtweise von Madhyamaka und Yogacara wobei letzteres sich ja aufgelöst hat.
Und das mit dem Stufenweg und nicht Stufenweg ist selbst im Zen nicht unstrittig,
für mich allerdings völliger Unsinn in Anbetracht dieses netten Sutras da ich auch Einheit nicht 'sehe'.

»Der Bodhisattva Subahu sprach: „Das Bodhisattva-Herz und das Sravaka-Herz bilden eine
Zweiheit; wenn wir verstehen, daß die Natur des Herzens leer ist wie ein Phantom, dann gibt es
weder ein Bodhisattva-Herz noch ein Sravaka-Herz. Wer dies erkennt, der tritt ein in die Lehre
der Nicht Zweiheit.“ «
Arya Vimalakirti nirdesa

r

Zitat

osie: Was hier gemeint ist, das ist also a) eine Geisteshaltung, b) ihre Anwendung. Ist Mitgefühl für dich eine Form der Anwendung oder der Geisteshaltung?

Beides, jedoch letzteres b) eher spontan intuitiv, ersteres a) nur im vergänglichen "hier und jetzt" als Anwendung nicht ohne Grund zu schaffen da ohne gute Gewohnheit bei mir eher die schlechten zum Vorschein kommen, sodass ich angehalten bin mich im gegenwärtigen Moment mit und nach bestem Gewissen voller Aufmerksamkeit und höchster Achtsamkeit bemühen will kann darf und muss. Dieses muss ist mir sehr wichtig jedoch nicht als Leistungsdruck [Modell]. Es ist als ob es von innen drin ruft und ich es nur zuvor nicht beachtet nicht gehört bzw. wahr genommen habe.
Über das nachher habe ich u.a. in Anbetracht der blitzschnellen Vergänglichkeit und Unbeständigkeit aufgegeben zu erwarten und zu hoffen.
Ich muss zur Zeit lernen das meinige innere wie äußere Klima zu beeinflussen sonst geht die Saat samt Acker wieder den Bach runter in einem frustrierten Anfall von Promille Wut, und unbeherrschte Scheiße habe ich damit wahrhaft genug gebaut, "hier und jetzt" ist mal Schluß damit und effektiver als gestern oder morgen zu schaffen ist das schaffen unter Zuhilfenahme mentaler Begriffe "hier und jetzt" alle mal.
Was aber die Formale Praxis angeht [shine/lhagtong] da halte ich mich frei von es gäbe was zu üben zu lernen, zu wollen oder zu erreichen bzw. zu erlangen "müssen" entweder ist das "hier und jetzt" so oder nicht aber da ist kein Raum für Spekulation weil dies eh`nur Zweifel Masse für das zuvor und das danach hinter sich herzieht, um dann wieder gegenwärtig in`s übergegenwärtige zukünftige zu schauen, ne` lass man stecken das ist nix für den Dorje mit so`nem Werkzeug bringt der sich um. -Und wer ist dann schuld ?- (lol)
»BILD : Starillusionist Dorje desillusioniert verstorben am eigenen für wirklich gehaltenem Trick entzaubert«
Als Dorje den Mond der schaukelnd auf der Wasseroberfläche sich spiegelte heroisch retten wollte und der Wagen mit Notarzt zu spät eintraf zwecks ihn vor sich selbst zu schützen ...
Das liest sich echt ... ?

Zitat

rosie: Im Zen wurde ich so belehrt: bodhicitta ist der Wille zur Erleuchtung.

Bemühen als Aspiration steht wohl in beiden Traditionen außer Frage.
Dieser freie jedoch begrenzte Trick mit dem Wille bereitet mir bisweilen ein wenig Magenschmerzen und Kopfzerbrechen, aus dem einfache Grunde weil dieser Wille letztlich nur begrenzt wirksam ist.
Wie ich das meine?
Ich will [nicht] geboren werden , Ich will immer gesund sein und nie krank werden, ich will nicht sterben und was da alles so noch [nicht] gewillt gewollt werden kann. Wie ersichtlich ist dieser Wille doch auch vom "Ich wollenden" öfter determiniert als man es sich selbst eingestehen möchte.
Es ist aber imho festzustellen will dies für andere gedurft gemocht gewollt dann mündet das in können und nicht können als was mute ich mir wie und meinem gegenüber gerade wie zu.
Imo, Bodhicitta beginnt da wo ich als ich aufhöre merkmalfrei 'gegenwärtig' zu erleben und ob ich das als Wille definieren würde,
wohl eher nicht weil es bis dato immer spontan auftrat niemand musste nicht`s tun.

Zitat

rosie: Erinnere dich, bitte. Einst war da deine Entscheidung, nach Erleuchtung zu streben.

Tja dieses war ist "hier und jetzt" gestern nützt mir überhaupt nichts das gestern ist vorbei.
Obgleich mir da soeben etwas nettes jap.einfällt »das gestern ist nur ein anderes morgen im "hier und jetzt" «
War`s Oda Nobunaga oder Takeda ph ? hm ?

Zitat

rosie: Dies änderte deinen Weg. Bodhicitta war da. Aber bis zur Weisheit war es noch ein Stück.

Ja es hat die Richtung auf dem Weg geändert, das ist wahr.
Ja bis zur vollkommenen Herz Weisheit kostet mich das meine ganze Kraft und ehrlich manchmal hab ich echt keine Gelüste zu leiden aber dann und gerade dann leide ich noch mehr, das ist vollkommen idiotisch allerdings mir inzwischen verständlich.
Das wiederum zeigt mir das ich den Geist nicht so halten kann [instabil] wie ich es möchte bzw. will und dann finde ich es innerhalb 'meiner' unserer Kagyü Tradition sehr schön das wir so etwas Inter und Transpersonales haben wie » den Lama aus der Ferne rufen «.

Zitat

rosie: Auch wenn man von angeborener Weisheit spricht, ist es nicht angeborenes bodhicitta, denn dieser Wille muss erst erweckt werden.

Na da kommt der Theoretiker in mir der sich geneigt sieht zu antworten wenn es nicht intrinsisch ist dann nutzt das wollen auch nichts.
Weil dies so wäre, als ob ich wollte, das aus Feuer statt Wärme Dunkelheit entsteht.
Entsprechend ist anzunehmen das es sich eher verhält wie der klare blaue Himmelsraum der derzeit nur Wolkenverhangen nicht sichtbar ist.
Meine bedenkliche Skepsis was den begrenzten als "ich will" angeht den denke ich mal habe ich ja ausreichend hier schon für mich zum Ausdruck gebracht.

Zitat

rosie: Mithilfe dieses Willens erkennt man dann, was angeboren (im Zen "Buddha-Natur") ist.

Dem voluntaristischem Duktus nach erinnert mich das sehr an den D.T. Suzuki von 1949.
Aufgrund meiner Prägung folge ich vorzugsweise eher Phagmodrupa und Jigten Sumgöns Darstellung zur Ratnagotravibhanga [RGV] was sich ja schon Ansatzweise im vorausgegangenem erlesen heraus formuliert hat, zudem auch in Anbetracht meiner sehr tiefen Verbundenheit zur Shangpa Kagyü Linie.

Nicht das ich etwas wie u.a. "gut will" beabsichtige zu schmälern aber imho auch der Wille hat einfach nur mal seine Grenzen die mittels Person phyikalisch chemisch biologisch menschlich [noch] nicht überschritten werden können und das lernt man bei uns durch die Betrachtung und Kontemplation über die drei Arten von Leiden.

Man ist ja fast schon abgeschreckt schüchtern mal ein ernsthaften Dialog zu beginnen,
über Dharmadhatu, Gotra-Dhatu und Dharmakaya.

[url=http://translate.google.de/?hl=de&q=lhagtong&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1600&bih=764&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wT#en|de|]32 On Kannon, the Bodhisattva of Compassion.[/url]
Danke bel hab`s erst einmal vorab mittels google Übersetzer gelesen.
Ziemlich spannende 1144 Seiten die man nicht nur einmal mit zwei Augen 'liest'.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

rosie:

Lieber bel, auf welche Sätze in diesem Kapitel oder in der anderen Ausgabe beziehst du dich? Ich habe sie leider nicht vorliegen.
Schreibst du nun doch, dass Kannon die Gottheit des Mitleides ist? Ich würde das gerne genauer wissen. Wenn ich deinen Link öffne, geht ein Text mit 1144 Seiten auf.

Es ist das Kapitel 32, das mit "Kannon, the Bodhisattva of Compassion." überschrieben ist - also einfach und schnell zu finden, nimm die Suchfunktion.
Es sind 6 Seiten mit lesenswerter Argumentation.
Und da wird dann auch dargelegt, was ich schon anfangs gesagt habe - "Grenzenloses Mitgefühl" und "Vollkommenes Erwachtsein" sind keine unterschiedlichen Dinge - das scheint nur Leuten so, die glauben, daß die "zwei Wahrheiten" über die Nagarjuna schreibt, auch zwei verschiedene Dinge sind - Ich mach da jetzt kein neues Thema auf - aber das ist das Kernthema dieses Kapitels.
Gleich zu Beginn wird übrigens klargestellt:

"So do not consider Him (Kanzeon) to be inferior to the Buddhas, thinking that He has not yet realized the Truth, for in the past He was theTathagata known as ‘The Clarifier of the True Dharma’."

Der eilige Leser geht zur Seite 465, da findet er eine Anmerkung von Ejō - auch für den nicht so Geübten im Englischen einfach zu verstehen.

Eine (wenn auch glaub ich nicht so gute) Übersetzung ins Deutsche findet man unter http://www.zensite.de/jla/dogen/kannon.html

Ryonin:

Eine (wenn auch glaub ich nicht so gute) Übersetzung ins Deutsche findet man unter http://www.zensite.de/jla/dogen/kannon.html

Danke - tatsächlich nicht besonders gut, aber immerhin besser als ein Übersetzungsprogramm
Und es fehlt auch die Anmerkung Ejōs, die - gewissermaßen als Zusammenfassung - direkt auf die hier vorliegende Frage eingeht.

Zunächst einmal Dank an Dorje Sema für die ausführlich Erklärung. Lass mich noch anmerken, dass mir die Herkunft Shantidevas natürlich bekannt ist, ich meinte bloß, dass Shantideva im tibetischen Buddhismus eine Rolle spielt, nicht, dass er Tibeter sei.

Das folgende Zitat bels: "So do not consider Him (Kanzeon) to be inferior to the Buddhas, thinking that He has not yet realized the Truth, for in the past He was theTathagata known as ‘The Clarifier of the True Dharma’" (Manuskriptseite 459 in der genannten Shobogenzo-Übersetzung) bedeutet für mich, dass Kanzeon bevor er als solcher wahrgenommen wurde den wahren Dharma geklärt hatte. Hier ist eine zeitliche Reihenfolge benannt (in the past). Die Voraussetzung für das Kanzeon-Dasein ist das Erwachen. Zuerst kommt Erwachen (Tathagata, clarify true Dharma), dann Mitempfinden.

Deine Kritik an bel kann ich insofern nachvollziehen, weil er noch immer ausweicht. Zuerst nennt er ein ganzes Kapitel, nun schreibt er von S. 465. Ich kenne das Shobogenzo sehr gut, wenn auch in anderen Übersetzungen. In diesem Kapitel findet sich zunächst kein Beleg für das, was bel sagt, sondern ein Beleg dafür, dass Kannon (also Avalokitehsvara) als Inbegriff des Mitempfindens gilt. Auch Dogen sah das so. Am Ende jedoch gibt es einen Vergleich, auf den ich gleich noch eingehe.

Es wäre doch viel einfacher, wenn bel nicht erst mit einem Kapitel und dann mit einer Seitenzahl, sondern mit einem konkreten Zitat seine Ansicht belegen könnte. Wenn er ein Argument bringt, sollte es auch seine ureigene Aufgabe sein, es zu belegen. Andere werden dies wohl nicht für ihn tun.

Ich sage mal, wie ich S. 465 lese. Dort steht (übersetzt), Tathagata und Kannon seien nicht zwei getrennte Wesen. Dann wird Ummon zitiert: "Da sind Kannons, die durch das Erkennen der Formen der Dinge ihren Geist klären und durch das Hören des Klangs der Dinge zum Weg erwachen." Hier wird von einer "Möglichkeit" gesprochen. "Da sind Kannons" heißt nicht: alle Kannons sind automatisch so. Auch im Shurangama-Sutra "there are the Kannons", gibt es also Kannons, die den Weg verwirklicht haben. Wie man an dem Zitat erkennt, tun sie dies gerade nicht durch das so verstandene und übersetzte "Mitempfinden" (in der Einleitung nennt es der Übersetzer: "It is like eyes that see everything and hands that offer help everywhere"), sondern durch "Erkennen der Formen" und "Hören des Klangs", also mit anderen Worten, indem sie erwachen. Es ist also erst ihr Aspekt des Erwachens, der die Kannon mit dem Tathagata eins sein lässt.

Ich sag's gleich, ich kenn mich nicht aus. *schmunzel*

Als ich zum ersten mal kurz ein paar Zeilen von Shantideva gelesen habe, war mir klar, warum sich die Weisheit auf dem "Bodhisattva"-weg über die Zeit verflüchtigt hat.

Mitgefühl ist halt nun mal Weisheit und Weisheit ist Mitgefühl. Solche Dinge sterben aber mit Leuten, die meinen, ihr Mitgefühl ausdrücken zu müssen, um sich einen Namen zu geben. *schmunzel*

Sich mittels Weiheit auszudrücken zu wollen und diese verbal zu lehren ist voller Mitgefühl. Sich mittels Mitgefühl auszudrücken zu wollen und dies verbal zulehren ist einfach nur Dumm.

Da macht sich der Große Pfad selber zum Hohn. *schmunzel* aber wer will ihn schon einfach nur gehen...

Dieses Detail mag manche nicht bekümmern, doch es könnte eine entscheidende Frage des Weges sein:
Kann ich durch praktiziertes Mitempfinden zur Weisheit kommen oder ist wahres Mitempfinden erst möglich, wenn ich zur Weisheit (Erwachen) gekommen bin?

Sieht man diese Dinge nicht als gleich an, erkennt man darin auch den Unterschied zwischen Theravada und Zen-Buddhismus. Was ist Mitempfinden im Theravada? Warum geht es nicht so weit, dass sich die Mönche selbst versorgen (anstatt andere zu behelligen)? Ist es weise, wenn ich gegen das Töten predige aber getötete Tiere in meiner Bettelschale landen dürfen? Wenn man sich solche Fragen stellt, wird man wohl nicht umhinkommen, Weisheit und Mitempfinden als nicht ein und dasselbe zu sehen. Bei den Theravadin gehört das Mitempfinden als "metta parami" jedoch zu den paramita, darum verwehren sie sich gegen eine Herabstufung desselben.

rosie:

(anstatt andere zu behelligen)

Ein Buddha-Mönch wird Dich nie behelligen, denn er darf um nichts bitten, außer Du hast ihm angeboten eine Bitte zu äußern.
Nichts nehmen was nicht freiwillig gegeben wird und um was bitten schon mal gar nicht.

rosie:

Ist es weise, wenn ich gegen das Töten predige aber getötete Tiere in meiner Bettelschale landen dürfen?

Wenn eine Familie für sich Fleisch gekocht hat und dem Mönch das gibt was sie selber zur Verfügung hat, wäre es da nicht vermessen, wenn der Mönch sagt: Ach ich hätte dann doch gerne Gemüse. Kannst Du mir das bitte kochen?
Wäre da nicht der Mönch wirklich eine Last?

Du redest von Mitgefühl und Weisheit, hast aber die Grundtugend von Dana noch nicht verstanden. Abgeben ohne verlangen oder anzuhaften. Auch Ordninierten ab-geben, die dadurch den Heilsweg Vinayagemäß gehen können.
Den Vinaya hat übrigens der historische Buddha höchst selbst "erfunden" und nicht die heutigen Ordinierten.

Nun bitte nicht das Argument.... heute ist ja alles anders. Soo anders ist es gar nicht. Gier, Hass und Verblendung halten immer noch im samsara fest. Warum stören Dich Ordinierte, die keiner weltlichen Arbeit nachgehen. Du musst ihnen ja nichts geben und Du musst nicht ordinieren. Was ist da also bei Dir getroffen, dass es Dich überhaupt stört?
Mitgefühl fängt bei Dir selber an. Sila.....Samadhi....Panna

Liebe Grüße
Kusala

Oh, ich habe dana wohl verstanden. Du meinst also, jemand habe nicht verstanden, nur weil er Konzepte ethisch hinterfragt? Wer gibt denn mehr - der Essensspender oder der Mönch? Was der Mönch sagt, kann man auch lesen oder auf Cassette hören. Was der Mönch gibt, kostet ihn nichts, weder Geld noch Schweiß. Wir sollten nicht vergessen, dass dies zu Shakyamunis Lebzeiten anders war. Er konnte dies nicht voraussehen.

Du fragst, was mich "stört"? Da stört nichts, das ist eine philosophosische Abwägung. Wenn ein Feld zu bestellen ist und einer tut es und der andere liest lieber in den Sutren, dann habe ich das natürliche Gefühl, dass der Lesende kein Mitleid mit seinem Bruder zeigt. Der Arbeitende hingegen muss eine geistige Transferleistung, einen gedanklichen Umweg machen, um sich den Lesenden schönzureden.

Und wenn jemand z.B. sagt, er dürfe schon am Mittag nichts mehr essen, dann halte ich dies nicht für weise. So wäge ich Mitempfinden und Weisheit ab.

Zitat

Wenn eine Familie für sich Fleisch gekocht hat und dem Mönch das gibt was sie selber zur Verfügung hat

Ich persönlich glaube nicht, dass dies in armen Ländern so funktioniert. Sind z.B. Mönche zu versorgen - was regelmäßig bei Festen geschieht -, wird für diese bewusst mitgekocht. Das Argument, das Fleisch sei nicht für sie gekocht, ist dann eine Ausrede.

rosie:

Was der Mönch gibt..

Der Mönch braucht nichts zu geben.

rosie:

Oh, ich habe dana wohl verstanden.

Du forderst also doch etwas für Dein Dana? Ein Geschäft? Anderen nicht gönnen können, sich nur mit Dhamma zu beschäftigen? Anderen nicht gönnen können, dass sie ohne große Umwege den Weg zum Erwachen gehen können?

Jedem steht es frei diesen Weg selber zu gehen. Aber ich denke, es wäre nicht die richtige Geisteshaltung um des Versorgtseins willen zu ordinieren.

Der Buddha selber untersagte den Mönchen weltlichen Arbeiten nachzugehen. Zurückgezogen sollen sie leben. Den Tag und ein Großteil der Nacht mit Studium und Meditation verbringen. Zum eigenen Wohl und zum Wohl aller.

Aber ich glaube wir sind offtopic.

()

Wieso fordere ich etwas für mein dana? Vielleicht bin ich ja der Mönch (die Nonne).
dana ist etwas, das reziprok funktionieren soll, im Theravada wird die Gabe des Mönches gemeinhin als die Gabe der Lehre betrachtet.

von Hanzze am 24. Aug 2011, 19:26

»Wirklichkeit ist nicht erfassbar durch Verstand «
Shantideva

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Nein, ein Tausch muss es nicht sein. Aber es ist doch leicht ersichtlich, dass nur die Festlegung: "Wer dem Mönch was gibt, hat Gutes getan" diese Schlussfolgerung zulässt. Hingegen meint der Volksmund eher, dass man Menschen nicht zu viel schenken soll, um sie selbst zum Arbeiten anzuhalten. Es gibt hier also durchaus andere ethische Auffassungen. Da man Ursache-Wirkung zu bedenken hat, ist es keineswegs so, dass man mit jedem dana automatisch etwas Gutes tut.

Dana ist absichtslos. Absichtslos heißt: Geben, ohne daß man sich ins Theoriengestrüpp über Ursache-Wirkung begibt, weder für den Gebenden, noch für den Empfangenen.
Das bedeutet: "Dem Gewand geben, nicht dem Träger" und so sollte es auch der Empfänger sehen.

Macht keinen Unterschied.