Tathagatha-garbha oder Buddhanatur

Erdmaus:

Im Übrigen: Es ist ja auch denkbar, dass die "echte" Lehre des Buddha ungeeigneter war und die veränderten (überlieferten) Varianten besser sind.

Meinst Du so in diese Richtung?

http://www.buddhaland.de/viewt…4&t=7705&start=45#p137069

Zitate daraus:

>Im Zentrum befindet sich Lama Dsche Tsongkapa, der eins ist mit Buddha Shakyamuni und Buddha Vajradhara. <

>Dsche Tsongkapa ist eins mit Buddha Vajradhara und Buddha Shakyamuni, vereint in sich alle Zufluchtsobjekte und ist die zentrale Figur im Verdienstfeld.<

>"Ich flehe dich an, du höchster Guru, aufgrund dieser Bitten voller Freude auf meinen Scheitel zu kommen, um mich zu segnen und die strahlende Spitze deines Fußes wiederum fest in den Blütenstaubbeutel meines Herzlotos zu setzen. <

>
Folgende Visualisation zur Auflösung des Verdienstfeldes ist möglich: Wir können uns vorstellen, daß sich zuerst jene Wesen des Verdienstfeldes, die sich um Dsche Tsongkapa herum befinden, in ihn auflösen. Einige Wesen wie die Lamas der Überlieferung befinden sich über ihm, andere unter ihm und wieder andere auf gleicher Höhe um ihn herum. Sie alle lösen sich in Licht auf und verschmelzen mit der zentralen Figur. Wir stellen uns vor, daß Dsche Tsongkapa dadurch noch einmal ganz besonders gesegnet wird und eine außergewöhnlich prachtvolle Ausstrahlung annimmt. Dann kommt er auf unseren Scheitel. <

usw., usf.

accinca:

Bakram:

Lieber Accinca
Es ist ja gerade mein Ziel in solchen Diskussionen einen Konsens zu finden. Es bringt mich ja nicht weiter über Dinge zu debbatieren die (mir) eh schon klar sind. Gruss und gute Nacht

Vielleicht sollte man dann den Konsens an ein paar Beispielen
denen alle zustimmen können konkretisieren. Das wird sicher nicht leicht sein.

Je mehr ich hier im Buddhaland lese, desto mehr komm ich zu der Erkenntnis ...

Sven:

Theravada- und Mahayanaschulen sind so unterschiedlich, dass der Versuch beide zur Deckung zu bringen IMHO scheitern muss und eher Verwirrung stiftet.
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=7749#p137003

Mögen alle Wesen frei von dukkha sein.

Kusala

Wo der Begriff waltet, waltet die Trennung.

LG
Onda

Onda:

Wo der Begriff waltet, waltet die Trennung.

Wir können ja übereinstimmen, dass wir nicht übereinstimmen

Onda:

Wo der Begriff waltet, waltet die Trennung.

LG
Onda

Guten Morgen Onda,
ja, da hast Du Recht, das begriffliche Denken ist ein trennendes Denken, denn selbst, wenn jemand meint verstanden zu haben, hat er/sie vielleicht nur die Worte mit seinen eigenen Inhalten gefüllt. Deshalb ist ja auch eine umfassende, offene Diskussion - ohne persönlich zu werden - sehr wichtig, weil sie immer präziser herauskristallisieren kann, was damit gemeint ist. Und dann ist es dennoch nicht ungewöhnlich, dass - gerade auch aufgrund unterschiedlicher Ausgangsweisen - festgestellt wird, "nein, so sehe ich das nicht". Ich steige dann meist aus, denn ich will ja (nicht mehr ) niemanden missionieren.
Es ist gar nicht so leicht auszuhalten, dass keine Bestätigung erfolgt, es sei denn, die eigene Kraft ist schon so groß, dass diese nicht mehr nötig ist. Dies ist nicht zu verwechseln mit trotzigem "ich-schreib-jetzt-einfach-nicht-mehr-mit - solln-die-doch-sehn-wo-sie-landen".
Insofern ist es mir völlig egal, ob es eine Buddhanatur gibt oder nicht, ich kann verstehen, was darunter verstanden wird - und habe diesen Begriff auch früher verwendet. Ich kann aber auch verstehn, dass jemand das ablehnt, weil das eine Konstante vermittelt, die nicht vorhanden ist. Genauso wenig wie ich meine Geninformationen weitergeben kann, wenn ich kein Kind mehr in die Welt setze.
Monika

monikamarie:

Genauso wenig wie ich meine Geninformationen weitergeben kann, wenn ich kein Kind mehr in die Welt setze.

@monikamarie

Ein interessanter Aspekt.
Wie ist das mit der „Wiedergeburt“ im buddhistischen Sinne zu erklären ?

hedin

hedin:

monikamarie:

Genauso wenig wie ich meine Geninformationen weitergeben kann, wenn ich kein Kind mehr in die Welt setze.

@monikamarie

Ein interessanter Aspekt.
Wie ist das mit der „Wiedergeburt“ im buddhistischen Sinne zu erklären ?

hedin

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Genau so, lieber Hedin, wenn niemand wiedergeboren wird, gibt es auch keine Informationen zur Wiedergeburt.
Monika

monikamarie:

Genau so, lieber Hedin, wenn niemand wiedergeboren wird, gibt es auch keine Informationen zur Wiedergeburt.

Ja, aber Wiedergeburt im buddhistischen Sinne ist doch etwas unpersönliches.

hedin

hedin:

monikamarie:

Genau so, lieber Hedin, wenn niemand wiedergeboren wird, gibt es auch keine Informationen zur Wiedergeburt.

Ja, aber Wiedergeburt im buddhistischen Sinne ist doch etwas unpersönliches.

hedin

Ja, aber genau das ist ja auch der Streitpunkt zwischen vielen Buddhisten. Was verstehst Du unter "Unpersönliches", die genetische Information einer bestimmten Rasse oder Art ist auch nicht persönlich. Meine genetische Information habe ich ja auch durch das Zusammenwirken beider Elternteile "übertragen" bekommen.

Die Daseinsgrundlagen sind unpersönlich. Diese werden übertragen. Gibt es keinen Da-Seienden mehr, gibt es kein Weitertragen. So wie es keinen Cyberspace mehr gibt, wenn die Elektronik der gesamten Welt durch z. B. eine atomare Katastrophe zerstört wird und keiner mehr ins Internet einsteigen kann. Wird jedoch alles wieder repariert, werden vielleicht auch wieder Daten "gerettet", die vorhanden waren - vielleicht, vielleicht auch nicht .

Aus menschlichen Zellen könnte auch ein Mensch geklont werden, so wie jetzt beispielsweise mit den Zellen eines Dinosauriers experimentiert wird. Ich wünsche mir weder geklonte, also "wiedergeborene", Menschen noch Dinosaurier. Schon an diesen Versuchen können wir sehen, wie fatal solche Experimente sind, und dass es ganz bestimmt kein menschlicher Fortschritt ist, von Geklonten umgeben zu sein. Unter diesem Aspekt betrachtet erscheint eine natürliche Wiedergeburt gar nicht so unwahrscheinlich und auch gar nicht so wünschenswert. Für mich jedenfalls nicht.
Monika

monikamarie:

hedin:

Ja, aber genau das ist ja auch der Streitpunkt zwischen vielen Buddhisten. Was verstehst Du unter "Unpersönliches", die genetische Information einer bestimmten Rasse oder Art ist auch nicht persönlich. Meine genetische Information habe ich ja auch durch das Zusammenwirken beider Elternteile "übertragen" bekommen.

Dabei sollte man sich zunächst damit befassen, was man unter Gene eines Wesens/Rasse zu verstehen hat.
Sind es nur körperlich bezogene Erbinformationen, oder verbergen sich in der bisher noch gar nicht erfassten langen Kette von Bausteinen auch Informationen, die man im buddhistischen Sinne Geist, Bewusstsein und Geistfaktoren nennt.

Es könnte also sein, dass in dieser Genformation „Körper und Geist“ dokumentiert sind.

Der Körper entsteht durch menschliche (Eltern) und biologische Vorgänge, dabei werden bestimmte biologische und körperliche Eigenschaften der Eltern an den neuen Körper weitergegeben.
Der so entstandene Körper bedingt den Geist (Patishandi-Citta). Der neue Körper ist zwar Bedingung für den Geist (Patishandi-Citta), der Geist seinersteits ist aber durch die Karmische Formation bedingt entstanden, die ein verstorbenes Wesen angehäuft hat.

Beide zusammen „Körper und Geist“ bilden ein neues Wesen.

Die Eltern können zwar einen Teil ihrer körperlichen Eigenschaften dem neuen Körper vererben, nicht aber ihren eigenen Geist, Bewusstsein, Geistfaktoren und damit ihr eigens Karma.

hedin

hedin:

Die Eltern können zwar einen Teil ihrer körperlichen Eigenschaften dem neuen Körper vererben, nicht aber ihren eigenen Geist...
hedin

Kannst du dir da so sicher sein?
Was Eltern an ihre Kinder weitergeben, das sind nicht bloß körperliche Bausteine (Und ich meine damit hier nicht die "Erziehung", die ja auch eine Form des geistigen Weitervererbens darstellt).
Kinder kommen nicht als geistig unbeschriebene Blätter auf die Welt.

LG
Onda

Onda:

Kinder kommen nicht als geistig unbeschriebene Blätter auf die Welt.

Ja eben, deshalb habe ich auch geschrieben:

hedin:

Der so entstandene Körper bedingt den Geist (Patishandi-Citta).
Der neue Körper ist zwar Bedingung für den Geist (Patishandi-Citta), der Geist seinersteits ist aber durch die Karmische Formation bedingt entstanden, die ein verstorbenes Wesen angehäuft hat.

hedin

hedin:

...
Dabei sollte man sich zunächst damit befassen, was man unter Gene eines Wesens/Rasse zu verstehen hat.
Sind es nur körperlich bezogene Erbinformationen, oder verbergen sich in der bisher noch gar nicht erfassten langen Kette von Bausteinen auch Informationen, die man im buddhistischen Sinne Geist, Bewusstsein und Geistfaktoren nennt.

Es könnte also sein, dass in dieser Genformation „Körper und Geist“ dokumentiert sind.
...

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Ich stimme Dir zu, hedin, aber das trifft auf alle Lebewesen zu. Insofern ist dennoch in dem Moment, wo eine Art ausgestorben ist, der "Zug abgefahren". Wie im Beispiel des Dinosauriers kann da natürlich die Information über seine präparierten Zellen wieder aktiviert werden. Ansonsten bleibt es beim Ende dieser Spezies.
Und so würde es auch mit uns geschehen, wenn wir vernichtet sind. So jedenfalls sehe ich das. Ich glaube nur bedingt an die Aussage: "Mein Karma, Dein Karma", und zwar in Bezug auf dieses Leben. Es geht nicht um Re-Inkarnation, es geht um Weitergabe bestimmter Informationen und da bin ich in meiner jetzigen Zusammensetzung nicht mehr dabei. Wer immer das ist, es ist "jemand Andere/r". Und ob der sich erinnert oder nicht, wir tragen ja das gesamte Erbmaterial unserer Spezies in uns, also wäre es auch nicht verwunderlich, sich plötzlich in der Gestalt von Alexander dem Großen wiederzuerkennen.

Wir kommen allerdings vom Thema Buddhanatur ab. So gesehen würde ich Buddhanatur als etwas bezeichnen, dass eine Möglichkeit im Geist darstellt, um überhaupt etwas davon zu begreifen. Ich sehe das als "Intelligenz der besonderen Art".
Monika

gbg:

monikamarie:

Wir kommen allerdings vom Thema Buddhanatur ab. So gesehen würde ich Buddhanatur als etwas bezeichnen, dass eine Möglichkeit im Geist darstellt, um überhaupt etwas davon zu begreifen. Ich sehe das als "Intelligenz der besonderen Art".
Monika

Hallo Monika...

Selbst sehe ich Buddhanatur als etwas reales und nicht nur als Hilfskonstrukt an.

ME ist Buddhanatur nichts was man erlangen kann.
Sie erlangen wollend strebt man so meine ich von ihr fort.

L.G. gbg

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Hallo gbg,
Intelligenz ist auch nichts, was "man" erlangen kann, genauso wenig wie die Buddhanatur. Allerdings ist Buddhanatur für mich nur ein Begriff, der eben in einigen Schulen verwendet wird, also auch nichts Bindendes.
Monika

Werter Bakram,

bezugnehmend auf: von Bakram am 2. Nov 2011, 20:52

Zitat

Bakram: Lieber Dorje
vielleicht ist es besser den Diskussionsfaden wieder etwas zurückzuspuhlen um nicht in eine Sackgasse zu geraten. Stein des Anstosses scheint folgendes zu sein:

Ich kann mich da ganz nach Dir richten, 0 Problemo, lieber Bakram.
Ich hätte aber allerdings da bitte ein 'klitzekleines' Anliegen an Dich ?

Die Zwei Wahrheiten • Vortrag von Geshe Thubten Ngawang//pdf 10 Seiten in deutsch

Es wäre sehr freundlich von Dir Bakram wenn Du Dir die Zeit und Muße geben könntest diese pdf in Ruhe konzentriert zu Gemüte zu führen?
Bei Candrakirti geht die Deskriptive Schrift, Madhyamakavatara, vom bereits erwachten [Gewordenen/Seienden] Bodhisattva aus während Shantideva das streben des [werdenden] Bodhisattva, im Bodhicaryavatra] beschreibt. Das ist aus der Perspektive der Madhyamikas selbst sehr beachtenswert.
Bd3-K05 von Geshe Thubten Ngawang ist wirklich [für mich] ein Juwel des Verständnisses was die rechte Aufklärung der verhüllten, alles verdeckenden [relativen/konventionellen] und der endgültigen der [absoluten] Wahrheit → (saṃvṛti-satya & pramārtha-satya), angeht.
Ich sehe da auch weniger zwei Wahrheiten als denn mehr zwei Einsichten, die zu einer 'lebendigen' Erkenntnis führen können. [?]

Zitat

Zitat

Dorje: Seit wann bringt Licht Dunkelheit hervor, obgleich taghelles Licht ohne nächtliche Dunkelheit nicht denk und Vorstellbar wäre ?

Bakram: Ich verstehe Deinen Gedankengang "Licht und Dunkel" in Bezug auf "conventional truth" und "ultimate truth" nicht ganz.

Licht ist in diesem Beispiel Grundvoraussetzung, ob nun für taghelles Licht oder für nächtliche Dunkelheit, Licht selbst ist dafür der ausschlaggebende Faktor.
Insofern sind beide sogar 'vielmehr' als bloß einfach nur Teil des "Anderen".
Eventuell untrennbar miteinander vereint?
Ohne 'Sittlichkeit' keine 'Weisheit' ,hm?
Wie würde oder könnte jemand sehendes, hell ohne dunkel empfinden bzw. auch geschweige denn, denken ?
Selbst in unseren erinnerten Träumen wissen wir im Wachbewusstsein was wir gesehen haben, obgleich die Augen fest verschlossen sind.
Ist das nicht seltsam?

Zitat

"....Third, he [Candrakriti] says that ultimate truth is the first nature of the two natures of things found by perception of reality. This means ultimate truth is the ultimate nature of all conventionally real things. For they all have an ultimate nature corresponding to ultimate truth, just as they have conventional nature corresponding to conventional truth"

Ich lass mich mal überraschen was Du schreibst nachdem Du Dir in Ruhe die verlinkte pdf zu Gemüte geführt hast???

Zudem möchte ich mir hier eine Korrektur erlauben.

»"Die konventionelle und die endgültige werden als die zwei Wahrheiten anerkannt. Die endgültige ist kein Wahrnehmungsobjekt des Bewusstseins; das Bewusstsein wird als die konventionelle bezeichnet."
(Śāntideva, Bodhicaryāvatāra IX,2) «

»Die konventionelle und die endgültige [Wahrheit] werden als die zwei Wahrheiten anerkannt. Die endgültige [Wahrheit] ist kein Wahrnehmungsobjekt des Bewusstseins; das Bewusstsein wird als konventionelle [Wahrheit] bezeichnet.«
Aus: Geshe Thubten Ngawang die zwei Wahrheiten_(Śāntideva, Bodhicaryāvatāra IX,2)

»"A book should have either intelligibility or correctness; to combine the two is impossible." «
(Bertrand Russell)

Lieber SoGen der Unterschied in der Diskreption ist ungefähr so groß wie der von Sonne und Mond sowie der der beide nie zu Gesicht bekam.
Der arme Bertrand Russel muss jetzt auch noch dafür herhalten. Kerl Kerl Kerl !
'Dein' Weggefährte Dorje, aber entscheide selbst ?

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

Zitat

Erdmaus: Nein. Ich meine das was im PK steht. Das könnte durchaus abgewandelt (sogar weiterentwickelt) sein zu dem was die Person "Buddha" erzählt hat.

Da braucht nichts abgewandelt werden oder frei dazu erfunden, alles eine Frage des logisch schlussfolgernden denkens zu dem was Shakyamuni Buddha lehrte und lediglich wer wie was wodurch verstehen kann.

Zitat

accinca: Vielleicht sollte man dann den Konsens an ein paar Beispielen
denen alle zustimmen können konkretisieren. Das wird sicher nicht leicht sein.

»Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Haliddavasana, wie ein Ort im Lande der Koliyer heißt. Da nun nahmen einige Mönche in der Frühe Mantel und Schale und begaben sich nach Haliddavasana um Almosenspeise. Da gedachten sie: "Zu früh ist es noch, um in Haliddavasana auf Almosengang zu gehen. Wie wäre es aber, wenn wir zum Klostergarten der andersfährtigen Pilger gingen?" Und sie gingen dorthin, wechselten freundlichen Gruß und denkwürdige Warte mit ihnen und setzten sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandten sich jene andersfährtigen Pilger also an die Mönche:

"Der Asket Gotamo, Brüder, zeigt seinen Jüngern so die Lehre: 'Kommt, ihr Mönche, überwindet die 5 Hemmungen, die Trübungen des Gemütes, die die Weisheit schwächen und verweilt, mit liebevollem, mit erbarmendem, mit mitfreudigem, mit gleichmütigem Gemüte eine Richtung durchstrahlend, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem sich Wiedererkennend, durchstrahlt die ganze Welt mit liebevollem, mit erbarmendem, mit mitfreudigem, mit gleichmütigem Gemüte, mit weitem, großartigem, unermesslichem, ohne Feindschaft und Bedrängen'.

Wir aber, Brüder, zeigen unseren Jüngern die Lehre ebenso. Was ist nun, Brüder, die Besonderheit, was die Zielsetzung, was die Verschiedenheit zwischen dem Asketen Gotamo und uns hinsichtlich Lehrdarlegung und Unterweisung?"

Da nun stimmten jene Mönche den Warten der andersfährtigen Pilger weder zu noch lehnten sie sie ab. Ohne zuzustimmen, ohne abzulehnen, erhoben sie sich und gingen fort: "Beim Erhabenen werden wir den Sinn dieser Worte erfahren".

Nachdem jene Mönche in Haliddavasana ihren Almosengang beendet hatten, begaben sie sich dorthin, wo der Erhabene weilte, begrüßten ihn und setzten sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandten sie sich an den Erhabenen und berichteten ihm den ganzen Vorfall.

So angesprochen, ihr Mönche, wäre den andersfährtigen Pilgern also zu erwidern gewesen:

Wie wird aber, Bruder, liebreiche Gemüterlösung entfaltet, was ist ihr Ausgang, was ist ihr Höchstes, was ihre Frucht, was ihr Endziel?' Und ebenso bei erbarmender, mitfreudiger und gleichmütiger Gemüterlösung. Danach gefragt, wären, ihr Mönche, die andersfährtigen Pilger nicht imstande gewesen, Bescheid zu geben, sondern würden sich in Widersprüche verwickeln. Und warum? Weil es, ihr Mönche, über ihr Begriffsvermögen hinausgeht. Keinen sehe ich, ihr Mönche, in der Welt mit ihren Māros und Brahmas, mit ihren Asketen und Brahmanen, mit ihrer Schar von Göttern und Menschen, der durch eine Antwort auf diese Frage das Herz erheben könnte, außer dem Vollendeten oder einem Jünger des Vollendeten oder jemand, der es von ihnen gehört hat.

Wie aber wird, ihr Mönche, liebreiche Gemüterlösung entfaltet, was ist ihr Ausgang was ist ihr Höchstes, was ihre Frucht, was ihr Endziel?

Da entfaltet, ihr Mönche, der Mönch, von Liebe begleitet, die Erwachungsglieder Achtsamkeit, Lehrergründung, Tatkraft, Entzücken, Gestilltheit, Einigung, Gleichmut, auf Einsamkeit gestützt, auf Entreizung gestützt, auf Auflösung gestützt, die in Loslassen übergehen. Wünscht er es nun: 'Bei Nicht-Widerwärtigem möchte ich es als widerwärtig wahrnehmen', dann weilt er so, daß er es als widerwärtig wahrnimmt. Wünscht er sich: 'Bei Widerwärtigem möchte ich es als nicht-widerwärtig wahrnehmen', dann weilt er so, daß er es als nicht-widerwärtig wahrnimmt. Wünscht er sich: 'Bei Nicht-widerwärtigem und bei Widerwärtigem möchte ich es als widerwärtig wahrnehmen', dann weilt er so, daß er es als widerwärtig wahrnimmt. Wünscht er sich, 'Bei Widerwärtigem und bei Nicht-Widerwärtigem möchte ich es als nicht-widerwärtig wahrnehmen', dann weilt er so, daß er es als nicht-widerwärtig wahrnimmt. Wünscht er sich: 'Nicht-widerwärtiges und Widerwärtiges, beides will ich von mir weisen und gleichmütig bleiben, achtsam und klar bewußt', dann verwellt er so gleichmütig, achtsam und klar bewußt.

Er erreicht die Freiung der Schönheit und verweilt darin. Liebreiche Gemüterlösung, ihr Mönche, hat die Schönheit als Höchstes, sage ich. Bis dahin führt die Weisheit einen Mönch, der nicht zu höherer Erlösung durchgedrungen ist.

Wie aber wird, ihr Mönche, erbarmende Gemüterlösung entfaltet, was ist ihr Ausgang, was ihr Höchstes, was ihre Frucht, was ihr Endziel? Da entfaltet der Mönch, ihr Mönche, von Erbarmen begleitet, die Erwachungsglieder Achtsamkeit bis Gleichmut, die in Loslassen übergehen. Wünscht er nun, in jenen fünf Wahrnehmungen zu verweilen, dann verweilt er darin. Und nach völliger Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt er in dem Gedanken, 'Grenzenlos ist der Raum', das Reich des unbegrenzten Raumes. Erbarmende Gemüterlösung, ihr Mönche, hat die unbegrenzte Raumsphäre als Höchstes, sag ich. Bis dahin führt die Weisheit einen Mönch, der nicht zu höherer Erlösung durchgedrungen ist.

Wie aber wird, ihr Mönche, mitfreudige Gemüterlösung entfaltet, was ist ihr Ausgang, was ihr Höchstes, was ihre Frucht, was ihr Endziel? Da entfaltet der Mönch, ihr Mönche, von Mitfreude begleitet, die Erwachungsglieder Achtsamkeit bis Gleichmut, die in Loslassen übergehen. Wünscht er nun, in jenen fünf Wahrnehmungen zu verweilen, dann verweilt er darin. Und nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre erreicht er im Gedanken, 'Unbegrenzt ist das Bewußtsein', das Reich des unbegrenzten Bewußtseins. Mitfreudige Gemüterlösung, ihr Mönche, hat die unbegrenzte Bewußtseinssphäre als höchstes, sag ich. Bis dahin führt die Weisheit einen Mönch, der nicht zu höherer Erlösung durchgedrungen ist.

Wie aber wird gleichmütige Gemüterlösung entfaltet, was ist ihr Ausgang, was ihr Höchstes, was ihre Frucht, was ihr Endziel? Da entfaltet der Mönch, ihr Mönche, von Gleichmut begleitet, die Erwachungsglieder Achtsamkeit bis Gleichmut, die in Loslassen übergehen. Wünscht er nun, in jenen fünf Wahrnehmungen zu verweilen, dann verweilt er darin. Und nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinssphäre erreicht er im Gedanken 'Nichts ist da' die Nichtetwasheits-Sphäre. Gleichmütige Gemüterlösung, ihr Mönche, hat die Nichtetwasheits-Sphäre als Höchstes. Bis dahin führt die Weisheit einen Mönch, der nicht zu höherer Erlösung durchgedrungen ist". «
S.46.54. ༀ 4.Mettāsahagata Sutta

࿇࿇࿇übereinstimmend u.a. in etwa so miteinander zusammen Kombiniert ...࿇࿇࿇

»Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen:

" 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

"Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen". «
S.35.84-85 ༁ Palokadhamma, Suññataloka Sutta

Übrigens nannte und verwendete der Erhabene schon den Begriff "Yogācāra" ...

Das sich zu bereits verwendeten Praxen der yogischen "neue" überarbeitet zu den bereits vorhandenen hinzukamen will ich gar nicht in Abrede stellen.
Wesentlich ist es jedoch das man eine Praxis, wie der Name schon sagt, nicht theoretisiert, sondern eben selbige praktiziert, und eventuell erschließt sich dabei einem dann Sinn und Inhalt dieser "yogischen" Disziplin so das man diese dann eben dem Sinn und Inhalt nach erklären kann, für den, der dann für eine solche Erklärung möglicherweise vertrauensvoll verständig offen ist.

Zitat

Kusala: Je mehr ich hier im Buddhaland lese, desto mehr komm ich zu der Erkenntnis ...
Mögen alle Wesen frei von dukkha sein.

*schmunzel*

!!!MORE BODHICITTA!!!

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

Zitat

Kusala: Je mehr ich hier im Buddhaland lese, desto mehr komm ich zu der Erkenntnis ...
.......
Mögen alle Wesen frei von dukkha sein.

Dorje Sema:

*schmunzel*

Haste schön erkannt lieber Dhammabruder. Ich bin (noch) nicht ganz dukkha-frei, wenn ich so manches hier lese.

Obwohl ........

Mettāsahagata Sutta:

Wünscht er sich: 'Bei Nicht-widerwärtigem und bei Widerwärtigem möchte ich es als widerwärtig wahrnehmen', dann weilt er so, daß er es als widerwärtig wahrnimmt.

Zitat

Auch Indriyabhāvana Sutta
Ein Strebender aber, der auf dem Pfade fortschreitet, wird, wenn er mit den Sinnen etwas wahrgenommen hat und ihm dabei erfreuliche oder unerfreuliche oder teils erfreuliche, teils unerfreuliche Empfindungen kommen, davor zurückschrecken und sich mit Abscheu davon abwenden. In der gleichen Lage verhält sich ein Edler so: Wenn er Widerwärtiges als nicht widerwärtig empfinden will, empfindet er es als nicht widerwärtig; wenn er Nichtwiderwärtiges als widerwärtig empfinden will, empfindet er es als widerwärtig; wenn er Widerwärtiges und Nichtwiderwärtiges als nicht widerwärtig empfinden will, empfindet er es als nicht widerwärtig, wenn er Nichtwiderwärtiges und Widerwärtiges als widerwärtig empfinden will, empfindet er es als widerwärtig; wenn er Widerwärtiges und Nichtwiderwärtiges abweisen und gleichgültig, achtsam und wissensklar bleiben will, dann bleibt er gleichgültig, achtsam und wissensklar. So beherrscht man die Sinne im Orden der Edlen.»

Der Buddha hat auch öfters mit gar heftigen Worten gesprochen, wenn es um falsche Auslegung des Dhamma ging.

Und dieses "Lama"(was/wen auch immer)-Anbetungs-Bauchgepinsel empfinde ich (wenn es zum [Dhamma]-Thema wie hier z.B. wird) als widerwärtig.
Anderseits ist es mir wurscht was andere treiben, wenn es sie glücklich macht.
Das ist halt das Problem, wenn man in einem Diskussionsforum mit diskutiert

Zitat

>"Ich flehe dich an, du höchster Guru, aufgrund dieser Bitten voller Freude auf meinen Scheitel zu kommen, um mich zu segnen und die strahlende Spitze deines Fußes wiederum fest in den Blütenstaubbeutel meines Herzlotos zu setzen. <

Aber anyway .....ich übe mich in Gleichmut

Mögen alle Wesen glücklich in sich selber ruhen.
(So ist nämlich die richtige Übersetzung des berühmten Spruchs aus dem Metta-Suttam)

Liebe Grüße

Kusala

Zitat

Kusala: Obwohl ........

»Aus dem Mettāsahagata Sutta: Wünscht er sich: 'Bei Nicht-widerwärtigem und bei Widerwärtigem möchte ich es als widerwärtig wahrnehmen', dann weilt er so, daß er es als widerwärtig wahrnimmt. «

Tja eben, bloß als widerwärtig mit Bezugnahme auf ..?.., jedoch voll bewusst achtsam, und eben nicht bewertender weise in/als gut oder schlecht, sondern schlussfolgernd wachsam denkend feststellend verstehend, das hier Kontakt und Berührung alsdann daraus gefühlte Empfindung hervorgingen, eben ist dies bedingt in Abhängigkeit von jenem entstanden, entsteht da heraus jenes welches, durch sehen, hören, riechen, schmecken, tasten, denken, eben der ganze zwanghaft sich wiederholende Kreislauf auch Samsara genannt, als nicht durch sich selbst, als auch nicht aus sich selbst heraus entstanden.

Zitat

»Aus dem Indriyabhāvana Sutta
Ein Strebender aber, der auf dem Pfade fortschreitet, wird, wenn er mit den Sinnen etwas wahrgenommen hat und ihm dabei erfreuliche oder unerfreuliche oder teils erfreuliche, teils unerfreuliche Empfindungen kommen, davor zurückschrecken und sich mit Abscheu davon abwenden. In der gleichen Lage verhält sich ein Edler so: Wenn er Widerwärtiges als nicht widerwärtig empfinden will, empfindet er es als nicht widerwärtig; wenn er Nichtwiderwärtiges als widerwärtig empfinden will, empfindet er es als widerwärtig; wenn er Widerwärtiges und Nichtwiderwärtiges als nicht widerwärtig empfinden will, empfindet er es als nicht widerwärtig, wenn er Nichtwiderwärtiges und Widerwärtiges als widerwärtig empfinden will, empfindet er es als widerwärtig; wenn er Widerwärtiges und Nichtwiderwärtiges abweisen und gleichgültig, achtsam und wissensklar bleiben will, dann bleibt er gleichgültig, achtsam und wissensklar. So beherrscht man die Sinne im Orden der Edlen.«

Eine stellenweise sehr entstellende und unglückliche in sich selbst widersprüchliche Übersetzung in die deutsche Sprache, will ich mal so feststellen.

Zitat

Kusala: Der Buddha hat auch öfters mit gar heftigen Worten gesprochen, wenn es um falsche Auslegung des Dhamma ging.

Tja eben drum, der Buddha, und nicht ..?.. oder der nämliche Nicht-Buddha.
Würde er diese Übersetzung des Indriyabhāvana Sutta der deutschen Sprache Sinn und inhaltlich sprechend und verstehend mächtig, dann würde der Erhabene das kritisch anmerkend äußern.
Das was daran wirklich einigermaßen gelungen ist, ist diese Passage.

In der gleichen Lage verhält sich ein Edler so: Wenn er Widerwärtiges als nicht widerwärtig empfinden will, empfindet er es als nicht widerwärtig; wenn er Nichtwiderwärtiges als widerwärtig empfinden will, empfindet er es als widerwärtig; wenn er Widerwärtiges und Nichtwiderwärtiges als nicht widerwärtig empfinden will, empfindet er es als nicht widerwärtig, wenn er Nichtwiderwärtiges und Widerwärtiges als widerwärtig empfinden will, empfindet er es als widerwärtig; wenn er Widerwärtiges und Nichtwiderwärtiges abweisen und ¹gleichmütig, achtsam und wissensklar bleiben will, dann bleibt er gleichmütig, achtsam und wissensklar. So beherrscht man die Sinne im Orden der Edlen.»

¹ habe mir erlaubt das so zu übersetzen.

Übrigens ist das u.a. auch eine Übungsweise der Madhyamika Prasangika.

»173. Wenn du das Selbst liebst, darfst du dich selbst nicht lieben. Wenn du
das Selbst schützen musst, darfst du es nicht schützen.«
(Shantideva Kapitel VIII Meditation\\Steinkellner Ausgabe)

So weiß der, der in den 10 bzw. auch 6 paramitas (Vollkommenheiten) geschulte selbstbemeisternd geschult ist, was anzunehmen und was abzulehnen ist.

Zitat

Kusala: Und dieses "Lama"(was/wen auch immer)-Anbetungs-Bauchgepinsel empfinde ich (wenn es zum [Dhamma]-Thema wie hier z.B. wird) als widerwärtig.

Bloß das dies von Dir u.a. so uneinsichtig verstanden wird hast Du offensichtlich nicht dabei berücksichtigt, hm ?

Zitat

aus: Die Vorbereitenden Übungen - Teil 1: Die Grundlagen
von Geshe Thubten Ngawang
» „Ich flehe dich an, du höchster Guru, aufgrund dieser Bitten voller Freude auf meinen Scheitel zu kommen, um mich zu segnen und die strahlende Spitze deines Fußes wiederum fest in den Blütenstaubbeutel meines Herzlotos zu setzen.“ Die Rezitation geht weiter bis zum Ende der Guru-Puja und schließt die Widmung und die glückverheißenden Bitten mit ein.«

Das ist eine sehr persönliche und individuelle Einstellung dieses - ich flehe dich an höchster Guru, - insofern stellt es als Passage einen mnemotechnischen Rahmen dar und soll aufzeigen wie viel Vertrauen und Hingabe zum Guru entwickelt wurde, so etwas lässt sich nicht als bloßes Lippenbekenntnis rezitierend erlernen, als denn nur durch intensive hingebungsvolle Praxis stellt sich eventuell mal eine solche tätige kraftvolle und ehrliche einigende Gefühlslage äußerster zutiefst empfundener Dankbarkeit ein. Diese kann sich entsprechend des jeweilig Praktizierenden in ganz anderen Facetten und Nuancen zeigen und so wird dieser dann eben rein mnemotechnisch das entsprechend aufzeigend darstellen können.

-»Bitten voller Freude auf meinen Scheitel zu kommen, um mich zu segnen und die strahlende Spitze deines Fußes wiederum fest in den Blütenstaubbeutel meines Herzlotos zu setzen. «-

Hier geht es dann um die Praxis der Energiekanäle [im besonderen den Zentralkanal) und die volle Erfahrung eines erfahrenden von der segensreichen Herz Geist zu Herz Geist Übertragung des Gurus zum Shishya.

»Das hab ich gehört. Zu einer Zeit weilte der Erhabene in Kosambi in der Gartenstiftung. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche:

"Gibt es wohl, ihr Mönche, einen Standpunkt, auf Grund dessen ein übender Mönch, der noch auf der Stufe des Übenden steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Übender' und ein Mönch, der ausgeübt hat, schon auf der Stufe des Ausgeübten steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Ausgeübter'?"

"Im Erhabenen wurzeln unsere Lehren ...".

"Es gibt, ihr Mönche, einen solchen Standpunkt.

Und was ist der Standpunkt, auf Grund dessen ein übender Mönch, der noch auf der Stufe des Übenden steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Übender'? Da erkennt ein übender Mönch, ihr Mönche, wirklichkeitsgemäß: Das ist das Leiden, das ist die Leidensentwicklung, das ist die Leidensauflösung, das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen.

Weiter sodann, ihr Mönche, führt sich der übende Mönch vor Augen: 'Gibt es wohl außerhalb einen anderen Asketen oder Brahmanen, der die Lehre ebenso wirklich, echt und wahrhaftig zeigt wie der Erhabene'? Und er erkennt: 'Nicht gibt es außerhalb einen anderen Asketen oder Brahmanen, der die Lehre ebenso wirklich, echt und wahrhaftig zeigt wie der Erhabene'. Auch das ist, ihr Mönche, ein Standpunkt, auf Grund dessen ein übender Mönch, der noch auf der Stufe des Übenden steht, erkennen kann: 'ich bin ein Übender'.

Und ferner noch, ihr Mönche, erkennt ein übender Mönch die fünf Fahigkeiten. Zwar ist er darüber, was ihr Ausgang ist, was ihr Höchstes ist, was ihre Früchte sind, was ihr Endziel ist, noch ohne leibhaftige Erfahrung, aber weise durchbohrend sieht er sie. Auch das ist, ihr Mönche, ein Standpunkt, auf Grund dessen ein übender Mönch, der noch auf der Stufe des Übenden steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Übender'.

Und was ist, ihr Mönche, der Standpunkt, auf Grund dessen ein Mönch, der ausgeübt hat, der schon auf der Stufe des Ausgeübten steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Ausgeübter'?

Da erkennt, ihr Mönche, ein ausgeübter Mönch die fünf Fähigkeiten und was ihr Ausgang, ihr Höchstes, ihre Früchte und ihr Endziel ist, das hat er sowohl leibhaftig erfahren als auch weise durchbohrend gesehen. Das ist, ihr Mönche, ein Standpunkt, auf Grund dessen ein ausgeübter Mönch, der schon auf der Stufe des Ausgeübten steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Ausgeübter'.

Weiter sodann, ihr Mönche, erkennt der ausgeübte Mönch die sechs Fähigkeiten, die Fähigkeiten des Sehens, Hörens, Riechens, Schmeckens, Tastens und Denkens: 'Diese sechs Fähigkeiten werden sich ganz und gar, in jeder Weise, ohne Überrest auflösen und andere sechs Fähigkeiten werden nicht irgendwie irgendwann wieder erscheinen', erkennt er da. Auch das ist, ihr Mönche, ein Standpunkt, auf Grund dessen ein ausgeübter Mönch, der schon auf der Stufe des Ausgeübten steht, erkennen kann: 'Ich bin ein Ausgeübter ". «

S.48.53. ࿇ 3. Sekha Sutta

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄