Zwei Wahrheiten - Textstellen

  • Habe mal ein wenig gekramt zum Thema "Zwei Wahrheiten":


    1) TNH: Das Herz des Kosmos, S. 31
    2) TNH: Das Herz von Buddhas Lehre, eigenes Kapitel
    3) Ayya Khema: Um was geht’s denn wirklich: 182
    4) Josef Goldstein: Ein Dharma, 155
    5) Steve Hagen: Buddhismus kurz und bündig, 193f
    6) Steve Hagen: How the World Can be the way it is, 13, 139, 225, 265, 278
    7) Michael von Brück: Einführung in den Buddhismus, eigenes Kapitel


    Würde mich freuen über weitere Text-Tipps!


    1) historische, konventionelle, relative Wahrheit/bedingt/relativ


    2) letzendliche Wahrheit/nicht bedingt/absolut


    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Charlie:

    Habe mal ein wenig gekramt zum Thema "Zwei Wahrheiten":


    Würde mich freuen über weitere Text-Tipps!


    Wikipedia:

    Die buddhistisches Lehre von den zwei Wahrheiten unterscheidet zwischen zwei Ebenen der Wahrheit im buddhistischen Diskurs: eine relative oder konventionelle Wahrheit (Pāli: sammuti sacca) und eine letztendliche oder absolute, spirituelle (Pāli: paramattha sacca). [..] Diese Lehre [..] wurde in der gängigen Form von Nagarjuna zusammengefasst, der es auf das Kaccayanagotta Sutta basierte.


    http://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine



    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Ich biete mal den Namen "Jiddu Krishnamurti" an. Ist sicher keine schnelle + direkte Antwort auf Deine Frage, Charlie, aber der Wahrheits-Begriff wird auch von ihm behandelt.
    Herzlichen Gruß,
    Wusheng

  • Charlie:

    Würde mich freuen über weitere Text-Tipps!



    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Lieber Charlie


    Seit jeher habe ich mühe dieses Konzept zu verstehen. Wegen der Art und Weise wie mein Verstrand arbeitet.


    Ich verstehe nicht wie man von zwei Wahrheiten sprechen kann. Es gibt doch nur Wahr oder Falsch. Halb Wahr oder relativ Wahr gibt es, zumindest in der Logik, nicht.


    Vielleicht liegt es daran dass ich den Begriff wahrheit als Logische Aussage gebrauche. Man kann den Begriff Wahrheit auch als bezeichnung für 'Tatsache' gebrauchen im Gegensatz zu 'Spekulation' oder 'Phantasiegebilde'. Aber auch hier ist ein sachverhalt entweder 'Tatsache' oder 'Phantasie'.


    Ich glaube mittlerweile der Begriff relative Wahrheit wir für leicht erkennbare Tatsachen der Begriff absolute Wahrheit für schwierig erkennbare Tatsachen gebraucht.
    Analog der niederen 4 Jhanas (Erkennen der relativen Wahrheit) und der höheren 4 Jhanas (Erkennen der absoluten Wahrheit)


    Ein guter Text diesbezüglich:


    http://www.buddhismuskunde.uni…_texte/Bd3-K05Ngawang.pdf


    Gruss Bakram

  • Bakram:

    Lieber Charlie
    Seit jeher habe ich mühe dieses Konzept zu verstehen. Wegen der Art und Weise wie mein Verstrand arbeitet.
    Ich verstehe nicht wie man von zwei Wahrheiten sprechen kann. Es gibt doch nur Wahr oder Falsch. Halb Wahr oder relativ Wahr gibt es, zumindest in der Logik, nicht.
    Vielleicht liegt es daran dass ich den Begriff wahrheit als Logische Aussage gebrauche.


    Ja, die Begriffe... Manchmal ist in diesem Zusammenhang auch von den "Zwei Wirklichkeiten" die Rede. Gemeint sind letztlich zwei sich durchdringende Seinsebenen mit jeweils unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten. Man könnte auch von Seinsdimensionen sprechen. Wird das verständlicher?


    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    • Offizieller Beitrag

    Die Problem fangen doch dort an, wo man Wahrheit nicht einfach nur als "Weg zur Wirklichkeit" aufzufassen sondern als eine bessere, höhere, transzendes Abbild der Wirklichkeit. Als eine bessere und höhere Art der konventionellen Wahrheit.


    Denn das verführt zu einer Sichtweise, in der man den normalen Blick nach aussen (auf Objekte) mit inneren Zuständen (z.B Wohlwollen, Hass) vermischt. Man psychologisiert/spiritualisiert das Äußere und findet sich in einer magischen Welt wieder, in der Emanationen des Guten mit dämonische Kräften ringen. Weil man der äußeren Welt Geisteszustände unterschiebt, wird Ritualen nicht nur zugestanden die eignen Sicht zu verändern sondern die Wirklichkeit als solches so verbiegen zu können das Parkplatzmangel und Erdbeben ausgeräumt werden können.


    In der konventionellen Sicht ist nur eins absolut: Das Unhinterfragte Ich. Deswegen ist die Gefahr bei allen derartigen Vermischungen, dass man wieder dort landet.

  • void:

    Die Problem fangen doch dort an, wo man Wahrheit nicht einfach nur als "Weg zur Wirklichkeit" aufzufassen sondern als eine bessere, höhere, transzendes Abbild der Wirklichkeit. Als eine bessere und höhere Art der konventionellen Wahrheit.


    Ersetze "Wahrheit" durch "Wirklichkeit". Konventionelle und absolute Wirklichkeit sind zwei Seiten einer Münze, zwei Seiten einer Wirklichkeit.
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    • Offizieller Beitrag
    Charlie:

    Ersetze "Wahrheit" durch "Wirklichkeit". Konventionelle und absolute Wirklichkeit sind zwei Seiten einer Münze, zwei Seiten einer Wirklichkeit. Charlie


    Der Begriff "Wirklichkeit" passt hier sowieso viel besser. Soweit ich es verstehe, geht es um verschiedene Zugänge zuder einen Wirklichkeit. Den direkten Zugang (nicht-duale) oder der auf das Ich bezogene Zugang, dem deswegen alles zu Objekten reduziert wird. Diese Abstraktionen nennnt man dann "Wahrheiten".


    Das Reden von zwei Wahrheiten finde ich dagegen extrem irreführend, weil da so getan wird, als handelt es sich um etwas Vergleichbares. So als würde man die Nicht-Wähler als Wähler der Nicht-Wähler-Partei behandeln und sie auffordern eine Parteispitze zu wählen. Genauso verführt der Begriff einer "abosluten Wahrheit" dazu das was jenseits unseres Denkens liegt in bekannten Kategorien zu behandeln.

  • Etwas unschicklich mich selbst zu zitieren, aber meine Beiträge scheinen der Schere zum Opfer gefallen zu sein:

    simak:

    Der für mich bisher verständlichste Text dazu:
    Einführung in die Leerheit von Guy Newland
    Die genauen Textstellen reiche ich später nach.

    simak:

    Ich sehe gerade auf der Webseite von Guy Newland, dass er zudem noch ein Buch mit dem Titel The TwoTruths geschrieben hat. Nur auf englisch verfügbar, aber vielleicht noch dichter an der Ursprungsfrage dran.


    Textstellen: Insbesondere die Kapitel
    4 - Endgültiges und Konventionelles Radio S.59ff
    5 - Verlässliche Quellen S. 73ff
    6 - Engültige Wirklichkeit exisitiert konventionell S.85ff


    Hier die Zusammenfassung zweier Ausschnitte, die mir beim Verständnis sehr geholfen haben:


    Guy Newland, Einführung in die Leerheit, S.71:

    Kernaussagen Kapitel 4
    Nichts vermag endgültiger Analyse standzuhalten. Untersucht man etwas im Hinblick auf seine endgültige Bestehensweise, erweist es sich unweigerlich als leer.


    Durch die Analyse werden die Dinge nicht widerlegt. Sie unter Bedingungen endgültiger Analyse nicht aufzufinden, bedeutet lediglich, dass sie jeglicher endgültigen oder essenziellen Natur, wie sie unter Bedingungen einer derartigen Analyse auffindbar sein müsste, entbehren. Die Dinge existieren bloß konventionell und dies bedeutet, dass sie existieren


    Guy Newland, Einführung in die Leerheit, S.83:

    Kernaussagen Kapitel 5
    Unsere Sinne irren hinsichtlich der Seinsweise der Dinge. Die Dinge erscheinen ihnen als essenziell wirklich, als objektiv und unabhängig gegeben, während das in der Tat nicht der Fall ist.


    Und doch stellen unsere Sinne verlässliche Wissensquellen darüber dar, welche Dinge existieren, vorausgesetzt sie werden nicht durch Echos, optische Täuschungen, Krankheit, Drogen etc. beeinträchtigt oder getrübt. Zwar erscheint uns ein Tisch irrtümlicherweise als intrinsisch wirklich, nichtsdestoweniger ist ein Tisch vorhanden, und wir wissen das vermittels unserer Sinnesorgane.


    Nichts existiert in der übertriebenen Weise, wie es unseren Sinen irtümlicherweise erscheint, nicht einmal konventionell.


    _()_
    simak

    Einmal editiert, zuletzt von simak ()

  • Zum Thema Wahrheit:


    Dass etwas wahr ist, muss festgestellt werden. Festgestellt werden muss es von einem Subjekt und zwar nach vereinbarten Regeln. Die so festgestellt Wahrheit ist gültig für alle Subjekte, die dieser Vereinbarung zustimmen.


    D.h. wenn ich den Regeln der naturwissenschaftlichen Methode zustimme, dann sind für mich (und alle anderen Zustimmenden) naturwissenschaftliche Erkenntnisse wahr. Wenn ich den Regeln konventioneller Wahrheit zustimme, sind konventionelle Aussagen für mich wahr, z. B. dass sich jemand schlecht fühlt, weil er Streit mit seiner Freundin hatte. Wenn ich den Regeln buddhistischer Lehrer zustimme, wie z. B. Leerheit anhand philosophischer Argumente und Meditationserfahrung nachgewiesen werden kann, sind entsprechende Aussagen für mich wahr.


    _()_
    simak

  • Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn? 8)

  • TMingyur:

    Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn? 8)


    Ganz so einfach ist es nicht, lieber TM.


    Jedes Ding hat bekanntlich eine Ursache.


    Essen und Schlafen können Weisheit oder Verlangen als Ursache haben.


    zB wenn Essen und Schlafen als Schönheitskur oder Glücklichmacher gepriesen und geglaubt wird, ist Verlangen die Ursache.


    Hier ist Wahrheit für den Meditierenden wie ein scharfes Messer, das durch den Schleier der Unwissenheit schneidet und Bedingtes Entstehen auflöst.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Jedes Trennen ist Erzeugen, Jedes Erzeugen eine Trennung heißt es u. a. im Daoismus.


    Die Wahrheit ist einfach und vielseitig, je nach Perspektive


    So ist jedes Ding und Erleben einzigartig und doch im wesentlichen gleich. Alles hat seine feinsten Unterschiede und Einmaligkeiten und zugleich hat alles seine Gemeinsamkeiten.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • nibbuti:
    TMingyur:

    Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn? 8)


    Ganz so einfach ist es nicht, lieber TM.


    Warum ist eigentlich "einfach" interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun einfach ist oder nicht, was kümmert's denn? 8)



    Da hört sich einer selbst gerne beim Schnattern zu. Egal, lass einfach Schnattern. Ob das wahr ist oder nicht, oder einfach oder nicht, was kümmert's denn? 8)

  • TMingyur:

    Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn? 8)


    Es geht in der Lehre ja auch nicht um irgend eine Wahrheit sonder
    um die Wahrheit über die Tatsache des Leidens und seine Auflösung.
    Wer des Leiden nicht erkennt, dem kann es genügen zu essen solange
    er kann oder etwas anderes zu machen.

  • accinca:
    TMingyur:

    Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn? 8)


    Es geht in der Lehre ja auch nicht um irgend eine Wahrheit ...


    Ausgangspunkt waren die sog. zwei Wahrheiten. hast du noch deine anzubieten? Dann hätten wir schon drei 8)

  • TMingyur:
    accinca:


    Es geht in der Lehre ja auch nicht um irgend eine Wahrheit ...


    Ausgangspunkt waren die sog. zwei Wahrheiten. hast du noch deine anzubieten? Dann hätten wir schon drei 8)


    Ja, der Buddha hatte bekannterweise sogar vier Wahrheiten gelehrt. 8)

  • TMingyur:


    Warum ist eigentlich "einfach" interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun einfach ist oder nicht, was kümmert's denn? Da hört sich einer selbst gerne beim Schnattern zu. Egal, lass einfach Schnattern. Ob das wahr ist oder nicht, oder einfach oder nicht, was kümmert's denn?


    TM, komm mal klar!


    Dazu gehört schon etwas mehr als Essen & Schlafen.


    Sonst wär auch das Karnickel meiner Schwester erleuchtet und würde nicht die Zeit mit Stofftier besteigen oder im Kreis laufen vertun.


    Gleichgültigkeit ist nicht gleichzusetzen mit Gleichmut.


    Diskussion über Dhamma ist nicht schattern.


    Unreflektiert & wiederholt Ansichten verbreiten ist schnattern.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • nibbuti:
    TMingyur:


    Warum ist eigentlich "einfach" interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun einfach ist oder nicht, was kümmert's denn? Da hört sich einer selbst gerne beim Schnattern zu. Egal, lass einfach Schnattern. Ob das wahr ist oder nicht, oder einfach oder nicht, was kümmert's denn?


    TM, komm mal klar!


    Klarer gehts nicht 8)


    nibbuti:


    Dazu gehört schon etwas mehr als Essen & Schlafen.


    Zu Essen & Schlafen gehört mehr als Essen & Schlafen ... soso.



    nibbuti:


    Sonst wär auch das Karnickel meiner Schwester erleuchtet und würde nicht die Zeit mit Stofftier besteigen oder im Kreis laufen vertun.


    ... da reden wir wohl aneinander vorbei, denn ich sprach von Essen & Schlafen 8)

  • Zitat

    Dazu gehört schon etwas mehr als Essen & Schlafen.


    Lieber nibutti,


    ich bin jemand, ich kann mir nicht merken wie die Sutra heißen, aber ich merke mir Inhalte ganz gut …
    Das erste, das ich jemals über den Buddha las vor Jahrzehnten, war eine Sutra, da sagte er: "Wenn ich esse, dann esse sich, wenn ich uriniere, dann uriniere ich … " Ich bin jetzt zu faul das Buch rauszuholen, das ich immer noch habe, leg mich also nicht auf den Namen fest.
    Aber das habe ich nie vergessen, weil es mich so beeindruckt hat. Du kannst auch das Diamant-Sutra nehmen oder die Stelle, an der Buddha die Blume in die Hand nahm und Mahakasyapa erleuchtet wurde … Und – das ist am wichtigsten – Du kannst es selbst erfahren. Mehr ist nicht.
    Und das ist nicht Gleichgültigkeit.


    Liebe Grüße
    Knochensack