Zwei Wahrheiten - Textstellen

Charlie:

Habe mal ein wenig gekramt zum Thema "Zwei Wahrheiten":

Würde mich freuen über weitere Text-Tipps!

Wikipedia:

Die buddhistisches Lehre von den zwei Wahrheiten unterscheidet zwischen zwei Ebenen der Wahrheit im buddhistischen Diskurs: eine relative oder konventionelle Wahrheit (Pāli: sammuti sacca) und eine letztendliche oder absolute, spirituelle (Pāli: paramattha sacca). [..] Diese Lehre [..] wurde in der gängigen Form von Nagarjuna zusammengefasst, der es auf das Kaccayanagotta Sutta basierte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine

Zitat

S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta

1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.

2. Und es begab sich der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana [27] dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfürchtig begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder.

3. Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht, rechte Einsicht, Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"

4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.

5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hievon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.

7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewusstsein als Ursache entstehen Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die Sechs Sinnestore; aus den Sechs Sinnestoren als Ursache entsteht Kontakt; aus Kontakt als Ursache entsteht Empfindung; aus Empfindung als Ursache entsteht Verlangen; aus Verlangen als Ursache entsteht Anhaften; aus Anhaften als Ursache entsteht Werden; aus Werden als Ursache entsteht Geburt; aus Geburt als Ursache entsteht Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins; aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt die Aufhebung von Name und Form; aus der Aufhebung von Name und Form folgt die Aufhebung der Sechs Sinnestore; aus der Aufhebung der Sechs Sinnestore folgt die Aufhebung des Kontakt; aus der Aufhebung des Kontakt folgt die Aufhebung der Empfindung; aus der Aufhebung der Empfindung folgt die Aufhebung des Verlangens; aus der Aufhebung des Verlangens folgt die Aufhebung des Anhaftens; aus der Aufhebung des Anhaftens folgt die Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt die Aufhebung der Geburt; aus der Aufhebung der Geburt folgt die Aufhebung von Alter und Tod, Schmerz und Klagen, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_20.html#s12_15

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Charlie:

Würde mich freuen über weitere Text-Tipps!

Buddha:

(Ansicht)

6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt (Pali: samma ditthi s'asavas) [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist (Pali: samma ditthi)."

7. "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

8. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht [5] in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m117z.html

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Lieber Charlie

Seit jeher habe ich mühe dieses Konzept zu verstehen. Wegen der Art und Weise wie mein Verstrand arbeitet.

Ich verstehe nicht wie man von zwei Wahrheiten sprechen kann. Es gibt doch nur Wahr oder Falsch. Halb Wahr oder relativ Wahr gibt es, zumindest in der Logik, nicht.

Vielleicht liegt es daran dass ich den Begriff wahrheit als Logische Aussage gebrauche. Man kann den Begriff Wahrheit auch als bezeichnung für 'Tatsache' gebrauchen im Gegensatz zu 'Spekulation' oder 'Phantasiegebilde'. Aber auch hier ist ein sachverhalt entweder 'Tatsache' oder 'Phantasie'.

Ich glaube mittlerweile der Begriff relative Wahrheit wir für leicht erkennbare Tatsachen der Begriff absolute Wahrheit für schwierig erkennbare Tatsachen gebraucht.
Analog der niederen 4 Jhanas (Erkennen der relativen Wahrheit) und der höheren 4 Jhanas (Erkennen der absoluten Wahrheit)

Ein guter Text diesbezüglich:

http://www.buddhismuskunde.uni…_texte/Bd3-K05Ngawang.pdf

Gruss Bakram

Etwas unschicklich mich selbst zu zitieren, aber meine Beiträge scheinen der Schere zum Opfer gefallen zu sein:

simak:

Der für mich bisher verständlichste Text dazu:
Einführung in die Leerheit von Guy Newland
Die genauen Textstellen reiche ich später nach.

simak:

Ich sehe gerade auf der Webseite von Guy Newland, dass er zudem noch ein Buch mit dem Titel The TwoTruths geschrieben hat. Nur auf englisch verfügbar, aber vielleicht noch dichter an der Ursprungsfrage dran.

Textstellen: Insbesondere die Kapitel
4 - Endgültiges und Konventionelles Radio S.59ff
5 - Verlässliche Quellen S. 73ff
6 - Engültige Wirklichkeit exisitiert konventionell S.85ff

Hier die Zusammenfassung zweier Ausschnitte, die mir beim Verständnis sehr geholfen haben:

Guy Newland, Einführung in die Leerheit, S.71:

Kernaussagen Kapitel 4
Nichts vermag endgültiger Analyse standzuhalten. Untersucht man etwas im Hinblick auf seine endgültige Bestehensweise, erweist es sich unweigerlich als leer.

Durch die Analyse werden die Dinge nicht widerlegt. Sie unter Bedingungen endgültiger Analyse nicht aufzufinden, bedeutet lediglich, dass sie jeglicher endgültigen oder essenziellen Natur, wie sie unter Bedingungen einer derartigen Analyse auffindbar sein müsste, entbehren. Die Dinge existieren bloß konventionell und dies bedeutet, dass sie existieren

Guy Newland, Einführung in die Leerheit, S.83:

Kernaussagen Kapitel 5
Unsere Sinne irren hinsichtlich der Seinsweise der Dinge. Die Dinge erscheinen ihnen als essenziell wirklich, als objektiv und unabhängig gegeben, während das in der Tat nicht der Fall ist.

Und doch stellen unsere Sinne verlässliche Wissensquellen darüber dar, welche Dinge existieren, vorausgesetzt sie werden nicht durch Echos, optische Täuschungen, Krankheit, Drogen etc. beeinträchtigt oder getrübt. Zwar erscheint uns ein Tisch irrtümlicherweise als intrinsisch wirklich, nichtsdestoweniger ist ein Tisch vorhanden, und wir wissen das vermittels unserer Sinnesorgane.

Nichts existiert in der übertriebenen Weise, wie es unseren Sinen irtümlicherweise erscheint, nicht einmal konventionell.

simak

Und was machst du damit? Wie "fühlt" sich das an, wenn du das verstehst? Wie ändert sich dein Erfahren?

Zum Thema Wahrheit:

Dass etwas wahr ist, muss festgestellt werden. Festgestellt werden muss es von einem Subjekt und zwar nach vereinbarten Regeln. Die so festgestellt Wahrheit ist gültig für alle Subjekte, die dieser Vereinbarung zustimmen.

D.h. wenn ich den Regeln der naturwissenschaftlichen Methode zustimme, dann sind für mich (und alle anderen Zustimmenden) naturwissenschaftliche Erkenntnisse wahr. Wenn ich den Regeln konventioneller Wahrheit zustimme, sind konventionelle Aussagen für mich wahr, z. B. dass sich jemand schlecht fühlt, weil er Streit mit seiner Freundin hatte. Wenn ich den Regeln buddhistischer Lehrer zustimme, wie z. B. Leerheit anhand philosophischer Argumente und Meditationserfahrung nachgewiesen werden kann, sind entsprechende Aussagen für mich wahr.

simak

Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn?

TMingyur:

Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn?

Ganz so einfach ist es nicht, lieber TM.

Jedes Ding hat bekanntlich eine Ursache.

Essen und Schlafen können Weisheit oder Verlangen als Ursache haben.

zB wenn Essen und Schlafen als Schönheitskur oder Glücklichmacher gepriesen und geglaubt wird, ist Verlangen die Ursache.

Hier ist Wahrheit für den Meditierenden wie ein scharfes Messer, das durch den Schleier der Unwissenheit schneidet und Bedingtes Entstehen auflöst.

Jedes Trennen ist Erzeugen, Jedes Erzeugen eine Trennung heißt es u. a. im Daoismus.

Die Wahrheit ist einfach und vielseitig, je nach Perspektive

So ist jedes Ding und Erleben einzigartig und doch im wesentlichen gleich. Alles hat seine feinsten Unterschiede und Einmaligkeiten und zugleich hat alles seine Gemeinsamkeiten.

nibbuti:

TMingyur:

Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn?

Ganz so einfach ist es nicht, lieber TM.

Warum ist eigentlich "einfach" interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun einfach ist oder nicht, was kümmert's denn?

nibbuti:

Jedes Ding hat bekanntlich eine Ursache.

Essen und Schlafen können Weisheit oder Verlangen als Ursache haben.

zB wenn Essen und Schlafen als Schönheitskur oder Glücklichmacher gepriesen und geglaubt wird, ist Verlangen die Ursache.

Hier ist Wahrheit für den Meditierenden wie ein scharfes Messer, das durch den Schleier der Unwissenheit schneidet und Bedingtes Entstehen auflöst.

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Da hört sich einer selbst gerne beim Schnattern zu. Egal, lass einfach Schnattern. Ob das wahr ist oder nicht, oder einfach oder nicht, was kümmert's denn?

TMingyur:

Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn?

Es geht in der Lehre ja auch nicht um irgend eine Wahrheit sonder
um die Wahrheit über die Tatsache des Leidens und seine Auflösung.
Wer des Leiden nicht erkennt, dem kann es genügen zu essen solange
er kann oder etwas anderes zu machen.

accinca:

TMingyur:

Warum ist eigentlich Wahrheit interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun wahr ist oder nicht, was kümmert's denn?

Es geht in der Lehre ja auch nicht um irgend eine Wahrheit ...

Ausgangspunkt waren die sog. zwei Wahrheiten. hast du noch deine anzubieten? Dann hätten wir schon drei

TMingyur:

accinca:

Es geht in der Lehre ja auch nicht um irgend eine Wahrheit ...

Ausgangspunkt waren die sog. zwei Wahrheiten. hast du noch deine anzubieten? Dann hätten wir schon drei

Ja, der Buddha hatte bekannterweise sogar vier Wahrheiten gelehrt.

TMingyur:

Warum ist eigentlich "einfach" interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun einfach ist oder nicht, was kümmert's denn? Da hört sich einer selbst gerne beim Schnattern zu. Egal, lass einfach Schnattern. Ob das wahr ist oder nicht, oder einfach oder nicht, was kümmert's denn?

TM, komm mal klar!

Dazu gehört schon etwas mehr als Essen & Schlafen.

Sonst wär auch das Karnickel meiner Schwester erleuchtet und würde nicht die Zeit mit Stofftier besteigen oder im Kreis laufen vertun.

Gleichgültigkeit ist nicht gleichzusetzen mit Gleichmut.

Diskussion über Dhamma ist nicht schattern.

Unreflektiert & wiederholt Ansichten verbreiten ist schnattern.

nibbuti:

TMingyur:

Warum ist eigentlich "einfach" interessant? Wenn ich esse, dann esse ich und wenn ich schlafe, dann schlafe ich. Ob das nun einfach ist oder nicht, was kümmert's denn? Da hört sich einer selbst gerne beim Schnattern zu. Egal, lass einfach Schnattern. Ob das wahr ist oder nicht, oder einfach oder nicht, was kümmert's denn?

TM, komm mal klar!

Klarer gehts nicht

nibbuti:

Dazu gehört schon etwas mehr als Essen & Schlafen.

Zu Essen & Schlafen gehört mehr als Essen & Schlafen ... soso.

nibbuti:

Sonst wär auch das Karnickel meiner Schwester erleuchtet und würde nicht die Zeit mit Stofftier besteigen oder im Kreis laufen vertun.

... da reden wir wohl aneinander vorbei, denn ich sprach von Essen & Schlafen

GaliDa68:

Und das ist nicht Gleichgültigkeit.

Nenn es wie du willst. Es ist vollkommen egal